Wiara oznacza uznanie tezy, której się osobiście nie sprawdziło. Tak rozumiana wiara jest zjawiskiem powszechnym. Jednak wiara wierze nierówna. Można bowiem wierzyć poszczególnym osobom i instytucjom w coś, o czym się wie, że jest zasadniczo sprawdzalne. Można też wierzyć w coś, co jest niesprawdzalne. W drugim przypadku ufa się swojemu przeczuciu lub przeczuciu innych osób.

W odniesieniu do boga na dzień dzisiejszy można wierzyć tylko w drugim znaczeniu. Wobec braku świadect empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga. Dlatego właśnie można powiedzieć, że się nie wierzy w boga. To stwierdzenie oznacza wtedy, że nie ma się jego przeczucia, a niesprawdzalnego przeczucie innych nie uznaje się za sensowną metodę pozyskiwania przekonań. Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga, bo to zdanie oznaczałoby wtedy przeczucie niebytu, jakąś swoistą intuicję braku.

Można sobie wyobrazić grupe osób, które stworzyły system światopoglądowy, według którego cały czas towarzyszą ludziom dokładnie dwie niewidzialne istoty. Załóżmy, że osoby te nie zdołały dowieść, że tak faktycznie jest. Głoszenie przez nich, że czyjaś niewiara jest w istocie wiarą oznacza sugerowanie, że posiada się przeczucie nieobecności tych istot, które na dodatek powstało u "wierzących inaczej" z chwilą powstania tej grupy.

>Weźmy choćby nawet taki wyświechtany i nieskomplikowany przykład, jak przypowieść o miłościwym Samarytaninie.
>Co w samej tej opowieści jest takiego, żeby można się z niej nauczyć ..
Że lepiej mieć pieniądze, niż ich nie mieć.

>Bóg nasz rodzimy jest też bardzo ładnie opisany. Zrobił to i tamto, świat machnął te 6000 lat temu, zwierzęta stworzył.
W te 6000 lat wierzą tylko zwolennicy Młodej Ziemi.
Cytat:
>Dziś wiemy, że świat jest dużo, dużo starszy.
I temu nie zaprzeczają ani katolicy, ani Świadkowie Jehowy.
Ci pierwsi pogodzili się już nawet z ewolucją, która - a jakże! - została zaprojektowana przez Boga.

>W związku z tym wiemy, że ten bóg, który został opisany w biblii nie istnieje, bo część jego "jestestwa" została zaprzeczona. Nie zrobił zwierzątek i nie stworzył świata w tym momencie, o którym mowa
W związku z tym nadal nic nie wiemy - no, może z wyjątkiem tego, że są różne zdania na temat wieku Ziemi.
Na podobnej zasadzie można byłoby powiedzieć, że Bóg nie istnieje bo nie wierzą w niego ateiści.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>PS. Tak jak mówiłem - najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów. Taka już jest ich niepokorna natura.
Nie znam przypadku, aby w autorytarnej i dogmatycznej rodzinie pojawił się heretyk. Jeżeli już to taki, który odrzuciwszy wprzódy autorytaryzm i dogmatyzm środowiska pierwotnego uczepi się innych dogmatów, najlepiej skrajnie przeciwstawnych. Autorytarna mentalność nie ulegnie zmianie, chyba że wskutek predyspozycji psychicznych będzie to osobowość uległa. Wtedy jednak owa "herezja" będzie polegała jedynie na podporządkowaniu się innym osobom i innym ideologiom, a nie własnemu wysiłkowi intelektualnemu.
Przykład - autorytarnie wychowywane przedwojenne społeczeństwa Austrii i Niemiec (świetnie pokazane w filmie "Biała wstążka") i ich późniejsze uwielbienie dla nacjonalizmu w najbardziej skrajnej formie.

PS. Pomijam tu przypadek, gdy wychowanek autorytarno-dogmatycznego środowiska popada w chorobę psychiczną.

Jeśli nie to, to coś innego. Na przykład ci żydzi w Egipcie Co do ewolucji... w biblii nie ma słowa o ewolucji, tylko pstryk i były zwierzątka.

Czym są rubieże KOSMOSU? W zasadzie zostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Mój dzień może bez tej odpowiedzi istnieć, pewnie tak samo jak dla ludzi z przed paru tyś. lat ziemia mogła być nawet trójkątem. Jednak na przestrzeni lat na pewne pytania odpowiedzi się "znalazły". Nie zmienia się jednak przynajmniej dla mnie nic w temacie "BOGA".
Boga mogę umiejscowić gdzieś koło pytania co jest dalej niż rubież kosmosu plus kilka pytań o których jeszcze nie mam pojęcia że istnieją ale pojawią się wraz z odpowiedzią na wcześniejsze. Czy to oznacza że tego typu pytanie o boga powoduje że istota tej sprawy nie istnieją tylko dlatego że są mniej więcej tak blisko jak to co jest za "granicą znanej nam wiedzy" To coś przecież nie przestaje istnieć.

>Na przykład ci żydzi w Egipcie.
Wolałbym zapytać o zdanie Meret.

>Co do ewolucji... w biblii nie ma słowa o ewolucji, tylko pstryk i były zwierzątka.
Faktycznie, masz rację.
Czy aby więc "nasz" papież nie wyszedł był przed orkiestrę?
Cytat:

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Wiara oznacza uznanie tezy, której się osobiście nie sprawdziło.
>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami. Z mojej wypowiedzi nie wynika, że sprawdzanie ma mieć charakter wyłącznie bezpośredni. Można przecież powiedzieć, że się osobiście sprawdziło efekt fotoelektryczny.

---

dajmonion

>Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga, bo to
>zdanie oznaczałoby wtedy przeczucie niebytu, jakąś swoistą intuicję braku.

hmm, prawdę mówiąc trudno rozejrzawszy się wokół siebie nie poczuć w sobie intuicji o braku dobrego boga w świecie.

Dla mnie sprawa jest prosta a różnica zasadnicza:
nie wierzę = nie wiem/nie zakładam
wierze, że nie = "jestem przekonany/zakładam", że nie

w przypadku religii:
nie wierzę w Boga = "nie wiem czy Bóg istnieje czy nie", względnie "nie zajmuje się tym"
wierzę, że nie ma Boga = "zakładam, że Bóg nie istnieje"

>Ateizm byłby wiarą, gdyby rozważana przestrzeń probabilistyczna sprowadzała się do ({jest bóg}, {nie ma boga})

Pomyliłeś przestrzeń probabilistyczną z przestrzenią zdarzeń elementarnych.

>Tymczasem właściwie zdefiniowana przestrzeń to ({0 bogów}, {1 bóg}, {2 bogów}, ...) - i, według stanu naszej skumulowanej wiedzy o świecie, to pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa.

Cytat: Prawdopodobieństwo subiektywne

> Prawdopodobieństwo subiektywne

Czyli to by leciało tak:

Ateizm

1. Brak logicznie niesprzecznej definicji czegoś takiego jak bóg;
2. Brak logicznych przesłanek do przyjęcia, który to to ten jedyny z ich całej palety;
3. Fundamentalna sprzeczność z logiką, empirią i zdrowym rozsądkiem wszystkich mitologii religijnych;
4. Wysoka śmiertelność nieśmiertelnych - wymierają z ostatnim wyznawcą.

Teizm

1. Bóg tak chce;
2. Niezbadane są wyroki boskie;
3. Bóg istnieje bo w biblii tak stoi;
4. Silna korelacja między jej treścią, a jej stale i silnie rosnąca metaforyką.

Ciężko wybrać

>>nie wierzę w Boga = "nie wiem czy Bóg istnieje czy nie", względnie "nie zajmuje się tym"
>wierzę, że nie ma Boga = "zakładam, że Bóg nie istnieje">

Ad. punkt#2 dodałbym od siebie: zakładam, że Bóg nie istnieje w oparciu o długą listę równie, mniej lub bardziej absurdalnych idei boga, które już przepadły "w" karty mitologii, długą listę braku dowodów na jego istnienie, brak logicznej, weryfikowalnej koncepcji "boga" (co wierzący, to inny bóg, co ksiądz, to inny bóg etc.) i/lub na zestawieniu jego domniemanych przymiotów/zdolności/obszarów działalności, które okazały się nie jego - pewnie były pożyczone - choroby, katastrofy naturalne etc.
Dlatego dla mnie wierzę, że Boga nie ma, na 99% wiem, że bogów nie ma, tak jak wiem, że nie ma krasnali, smoków etc.
Ad. pierwsza opcja, brzmi jak agnostycyzm, co jej nie przekreśla w żaden sposób. Osobiście mógłbym się pod tym podpisać, gdyby zamienić "bóg" np. na "koncepcję multiversum". Nie wiem, czy istnieją inne wszechświaty, nie zajmuję się tym, bo jestem za głupi, niemniej interesuje mnie to o wiele bardziej niż rozkminianie przymiotów Ducha Św.

Ale to tylko moja definicja na własne potrzeby.

>Wolałbym zapytać o zdanie Meret.
Obecna!
Chodzi o pobyt Żydów w Egipcie czy o te historie z Morzem Czerwonym? Było już trochę o tym prawie trzy lata temu, m.in. tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w207670 (niżej - różne śmieszne rzeczy, warto przeczytać) i dalej tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w212678 . Zresztą cały wątek wart przeczytania O tych Żydach w Egipcie gdzieś jeszcze było, ale zapomniałam, jaki był tytuł wątku, a szukanie jest dość czasochłonne.

O, jeszcze tu coś było:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,217862#w218845

Wiemy, że na początku "piznęło" i wiemy, że nie widać nigdzie projektanta. Ci co "widzą" są mało wiarygodni, delikatnie rzecz ujmując, podobnie z "czującymi". Są jeszcze ci bardziej wyrafinowani - "logicy" teoretycy, którzy marudzą coś u przymusie przyczynowym i sensie. No to sobie niech marudzą. W żadnych procesach zachodzących we wszechświecie nie da się zauważyć ręki stwórcy, ba, choćby najdrobniejszych ku temu wątpliwości, można się zastanawiać jedynie nad uruchomieniem, tylko nie wiem po co, skoro przed "piźnięcie" nie da się zajrzeć i być może nie uda się to nigdy (o ile w ogóle coś przed było). Gdybać nie będę, nie mam żadnych danych, więc musiałbym jak klecha zmyślać to, co mi wygodne. Uczciwość we mnie zwycięża i twierdzę, że nie mam żadnych podstaw do pieprzenia na ten temat. Tak więc, co do boga - tylko uruchamiacza, to jestem agnostyczny, bo cholera wie, czy jakiś nieudacznik czegoś tam sobie nie kliknął skazując istoty żywe-czujące na życie w rzeźni, czyli "piękne" życie polegające na tym żeby zeżreć samemu i nie zostać zeżartym. Ja bym nie kliknął ze względów moralnych, chyba, żebym wymyślił coś lepszego (ale głowa nie ta). Uważam potencjalnego projektanta za idiotę, ale to za mało, żeby wykluczyć jego istnienie.
Znacznie łatwiej jest z naszymi Bogami planetarnymi. W nich nie trzeba nie wierzyć, ich można szybko obalić. Szybciej niż flaszkę. Żydowski, jak napisał spellbinder, nie stworzył tak świata, jak miał podobno stworzyć, więc całośc jest niewiarygodna, skoro punkt wyjścia to kompletna bzdura. Na Olimp udało mi się dostać (nic specjalnego), Zeusa nie ma, za Afrodytę mogła robić jedynie moja przyjaciółka. To może jeszcze ta bida rodzima, nieskończona miłość strasząca skazaniem na nieskończone cierpienie, że tylko tę schizę wymienię. Byty idiotycznie sprzeczne nie podlegają niewierze, je się po prostu wyrzuca z automatu na śmietnik historii ludzkiej wyobraźni.