.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Szukasz sensu tam, gdzie z założenia ma go nie być.
A jakie to założenie?

.
>Argument nie musi być dowodem, jednak skonstruowane w sposób poprawny logicznie rozumowanie może być argumentem za uznaniem jakiegoś twierdzenia.
Dokładnie tak jak Pan tu napisał: skonstruowane w sposób poprawny logicznie rozumowanie może być argumentem za uznaniem jakiegoś twierdzenia, gdy nie ma innych faktów, może być argumentem, ale wcale nie musi.

>>>>I tak bez naukowej weryfikacji tej argumentacji?
>Nie wszystko można poddać empirycznej weryfikacji,
Nie wszystko, a nawet, jak pisze pan Fizyk i w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy - mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty.

I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.

Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.
W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Na przykład teoria Newtona może być stosowana jedynie do opisu ciał poruszających się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła.

Według Babbiego hipoteza jest szczegółowym, sprawdzalnym oczekiwaniem wobec rzeczywistości, które wynika z ogólniejszej tezy. [...]

Jednak nie każda hipoteza jest przydatna w badaniach. Przydatną dla badań jest hipoteza naukowa, czyli spełniająca pewne wymogi metodologiczne. Stąd postulaty, aby hipotezy naukowe były (por. Sztumski 2005: 53):

na tyle nowe, że wskazywałyby jakieś nieznane aspekty faktów, procesów itp.;

ogólne, czyli obejmujące swoim zakresem wszelkie fakty, procesy czy zjawiska, jakich dotyczą;

pojęciowo jasne, tzn. wyrażone w ostrych, jednoznacznych terminach;

niesprzeczne wewnętrznie, zatem nie zawierające zdań sprzecznych ze sobą;

empirycznie sprawdzalne;

nie powinny być tautologią, ani banałem.

www.racjon(*)m.php/s,559928/z,0/d,7#w560313

>Z drugiej strony ciężko mówić o naukowej weryfikacji twierdzenia, że świat posiada nadnaturalnego stwórcę. Przecież naturalizm metodologiczny wyklucza możliwość mówienia o przyczynowości nadnaturalnej, więc to tak, jakby głuchy domagał się dowodu dźwiękowego.
Dokładnie Pan ma rację. Naturalizm wyklucza nieweryfikowane spekulacje.

>>Proszę wybaczyć, ale dla mnie każda teza, która nie jest podparta naukowymi dowodami, jest wiarą.
>W nauce stawia się mnóstwo hipotez, a jak wiadomo, hipotezy są pewnymi nieudowodnionymi przypuszczeniami pozwalającymi wyjaśnić pewien problem. Czy Pana zdaniem stawienie niezweryfikowanych z definicji hipotez jest przejawem wiary w nauce?
Mamy bardzo duży kłopot z wieloznacznością pojęcia "wiara"
Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>>>>Jedynym miejscem istnienia Boga są ludzkie umysły
>Ma Pan naukowy dowód na to twierdzenie, że jest to jedyne miejsce? Wszechświat jest całkiem spory - wszędzie już Pan szukał?
Argumenty za tym stwierdzeniem, skonstruowane w sposób poprawny logicznie, podawałem już na naszym forum wielokrotnie, ale gdy ktoś włącza się do rozmowy, to wypada, aby poznał wcześniejsze wypowiedzi tu Pan przeczyta moje rozumowanie, które może być argumentem za uznaniem takiego twierdzenia. Dla mnie dostatecznym dowodem jest to, że nie tylko nigdzie takiego stwora nie spotkano, ale nawet nie stworzono logicznie spójnej jego definicji. Poza umysłami i kulturą Bóg jest znaczeniowo pustym terminem.

CDN

@@@
.

>Możesz powstać z grobu i łazić sobie w swoim fizycznym ciele, albo powstać z grobu w formie "ducha", świadomej energii czy jak tam sobie wymyślisz.
Rzeczywiście, nie jest to jakaś wielka różnica.
Problem w tym, że jeśli odrzucić dosłowność Biblii, to nie ma pewności, czy miało miejsce jakiekolwiek zmartwychwstanie.
Skąd wiesz, co jest dosłowne, a co nie?

>Żaden szczegół, ani sprzeczność w Biblii nie niszczą fundamentu wiary.[/color]
Nie niszczą dlatego, że nie są sprzeczne z jej fundamentem, to nie ma nic wspólnego z wiarą tylko z logiką i rozumem. Naprawdę nie może Pan zrozumieć, że istotą religii nie są jakieś szczególiki sprzeczne ze sobą, tak jak istotą nauki nie są sprzeczne obserwacje lub wyniki? to że jakieś elementy opisów w Biblii są ze sobą sprzeczne nie zmienia istoty religii i relacji człowieka z bogiem w którego wierzy. Tak jak fakt o jakiś sprzecznych wynikach w nauce nie powodują u racjonalisty odrazy do nauki. Czy to tak trudno pojąć?

>> Szukasz sensu tam, gdzie z założenia ma go nie być.
> A jakie to założenie?

O użyteczności, zwanej Tradycją.
Cytat:

astrotaurus:
W całej dyskusji fruwają przykłady filozoficznej argumentacji za i przeciw istnieniu Boga, obejrzyj sobie jakiś.

>>> Szukasz sensu tam, gdzie z założenia ma go nie być.
>> A jakie to założenie?
>O użyteczności, zwanej Tradycją.
>Cytat:

Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna.
>

Seneka Młodszy

I gdzie tutaj brak sensu?

.
Ciąg dalszy:

Cytat:
>1. Hawking wygłasza swoje twierdzenia nie jako naukowiec, tylko jako filozofujący propagator nauki.
Czy uczony przedstawiający filozoficzne tezy oparte na jego naukowej wiedzy przestaje być uczonym? To ciekawa teza alternatywna do mojego stwierdzenia, że współcześnie jedyną sensowną formą uprawiania filozofii jest jej oparcie o aktualny dorobek nauki.

>2. Mówi to, co mówi, ponieważ jest to konsekwencją naturalizmu metodologicznego, który nakazuje naukowcom wyjaśniać świat wyłącznie w ramach praw tym światem rządzących.
Całkowita bzdura - mówi tak w oparciu o całokształt swojej naukowej wiedzy. Oczywiście, że poważni uczeni uzasadniają swoje twierdzenia w ramach naturalistycznych. Poza naturalizmem metodologicznym, to istnieją tylko intelektualne spekulacje. Czyli lepsze lub gorsze bajdy i mity.

>3. Teiści umieszczają Boga wcześniej, niż zakłada to Hawking. Hawking twierdzi, że świat jest konsekwencją praw fizyki, a teiści twierdzą, że prawa fizyki są konsekwencją Boga.
Teistów - może powstrzymać tylko bogactwo ich wyobraźni, a wyobraźnia ludzka nie ma granic. Znane są nam tu przeróżne twierdzenia teistów.

Andrzej Bogusławski:
>Filozofowie badają istnienie Boga, tak jak przyrodnicy badają np. ciśnienie atmosferyczne.
>>>>Albo ma Pani ogromne poczucie humoru albo nic nie wie o naukowych metodach badań.

Metody uprawiania filozofii są związane z przyjętymi koncepcjami poznania, nauki i filozofii. Metody stosowane w filozofii można dzielić na specyficznie filozoficzne i niespecyficznie filozoficzne (wspólne z innymi naukami) oraz na ogólne (stosowane w różnych działach filozofii) i na szczegółowe (związane tylko z określonym działem lub problemem filozoficznym).

Metody te to rozmaite - zdeterminowane przedmiotem i celem badania, ukierunkowane postawionymi pytaniami oraz ich wiadomymi i założeniami - sposoby oglądu i opisu tego, co dane, ujęcia w odpowiednią aparaturę pojęciowo-językową, uporządkowania, interpretacji i wyjaśniania; sposoby eksplikacji sensu, odsłonięcia założeń, wywnioskowania konsekwencji, przeprowadzenia dyskusji, skonstruowania lub oceny argumentacji.
>Filozofia jest tutaj traktowana autonomicznie, jako dziedzina posiadająca własne, niezależne od nauk przyrodniczych metody.
Przeczytał Pan co napisałem wyżej?

>Więc badanie filozofów i przyrodników jest podobne, tylko metody mają inne.
Jestem z Warszawy i tu na ulicy Cyryla i Metodego jest komenda policji (a przed tym milicji). Warszawiacy mawiają: "Cyryl jak Cyryl, ale te metody".
Nie! "Badania" filozofów i przyrodników są różne - już choćby ze względu na metody, a i innych odpowiedzi się oczekuje i inaczej się je weryfikuje.
Pani No Idea wyżej opisała część filozoficznych metod badawczych:
W filozofii można argumentować za istnieniem Boga albo przeciw niemu, więc istnieją racjonalne przesłanki za każdym z tych stanowisk, tzn. racje za teizmem i za ateizmem (i za agnostycyzmem).

No, sporo - bo jeśli Bóg istnieje, to jest istotne, że istnieje, a jeśli nie istnieje, to jest istotne, że nie istnieje. Tworzenie i zbijanie argumentów w tej kwestii ma duże znaczenie dla ludzi, którzy chcą na podstawie istnienia lub nieistnienia Boga zbudować spójny światopogląd.

W filozofii istnienie Boga jest kwestią otwartą, tzn. nie ma do tej pory konkluzywnego dowodu ani niepodważalnego argumentu ani za jego istnieniem, ani nieistnieniem. Ale chyba tym bardziej ważne jest, żeby prowadzić w tej sprawie dalsze badania?

>Można nie lubić filozofii, ale to już czynnik czysto subiektywny.
>>>>Ależ ja bardzo lubię i cenię sobie filozofię, kpię tylko z filozofii chrześcijańskiej, a szczególnie z polskiej współczesnej filozofii katolickiej. Oczywiście, że jako naturalista jestem subiektywnym.
>Jak Pan godzi nakaz podpierania wszystkiego obiektywnym naukowym dowodem z subiektywizmem?
Nie jestem chrześcijaninem i nie jestem ideałem, a tylko "KK twierdzi, że KK może w sposób nieomylny twierdzić co jest moralne i co jest prawdą." Mam pełną świadomość co do ogromu własnej niewiedzy i co do swojego subiektywizmu i dlatego tylko dążę do zmniejszenia obszarów niewiedzy i zachowania maksymalnego obiektywizmu. Jak mi się to udaje? Różnie i to już moi czytelnicy dokonują swoich subiektywnych ocen. Im mniej zideologizowani bardziej obiektywnie.
Ot taka jest praktyka i proza życia.

Miłego dnia.

@@@
.

Andrzej Bogusławski:
Ostatecznym nie - bo może się zdarzyć (i zwykle się zdarza), że ktoś znajdzie dobry kontrargument.

Wiele dziedzin wiedzy nie posługuje się metodą falsyfikacji, nie przeprowadza żadnych eksperymentów, nie formułuje praw. Jest tak np. z historią. Czy to powód, żeby wątpić w jej racjonalność?

Andrzej Bogusławski:
Ależ nawet naturalizm jest w nauce założeniem, nie wynikiem. Czy w takim razie w naturalizm można tylko wierzyć? Poza tym - na jakiej podstawie wybiera Pan nauki, którym należy ufać? Dlaczego fizyka tak, a filozofia nie? Co z historią i filologią?

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
A czy mógłby Pan podać przykład eksperymentu (nawet możliwego dopiero w przyszłości) pozwalającego ustalić, czy istnieje niezależny od ludzkiego umysłu Bóg?

Andrzej Bogusławski:
Nie każdy filozof zgodziłby się z Kantem i tomistami w podkreślonej przez Pana kwestii. Mnie się wydaje, że ich teza to trochę strzał w stopę.

Andrzej Bogusławski:
Niektórzy teiści - ci, którzy potrafią racjonalnie uzasadnić swoje poglądy. Zgodzi się Pan ze mną, że są oni racjonalistami światopoglądowymi?

Do niektórych kwestii się nie odniosłam, bo zauważyłam, że w międzyczasie do dyskusji przyłączył się Worek, i nie chciałam się powtarzać tam, gdzie się z nim zgadzam.

>astrotaurus:

A coś bliżej na temat tych badań porównywalnych z badaniem ciśnienia??

>W całej dyskusji fruwają przykłady filozoficznej argumentacji za i przeciw istnieniu Boga, obejrzyj sobie jakiś.
No dzięki, coś tam w życiu z filozoficznej argumentacji za i przeciw istnieniu Boga obejrzałem....
Poproszę o coś bliżej na temat tych badań porównywalnych z badaniem ciśnienia, bo zostanę Twoim fanem do końca życia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Fizyk:
No, i z tego przeczenia ewolucji Kościół się w końcu wycofał - bardzo w zgodzie z postulatem Tomasza.

Jeśli chodzi o cytat z Hempolińskiego, to trzeba zauważyć parę rzeczy:

1. Ateiści są w filozofii w identycznej sytuacji jak teiści, tzn. żadna strona nie zaproponowała decydującego argumentu i żadna ze stron nie osiągnęła całkowitego wewnętrznego porozumienia.

2. Teza przypisywana tu Kantowi i tomistom (nie jestem pewna, czy tym ostatnim słusznie) nie jest prawdą obiektywną o filozofii w ogóle, tylko poglądem niektórych filozofów.

Bardzo ważna jest kwestia odróżnienia Boga filozoficznego od religijnego. To prawda, że filozofowie (ci zajmujący się teologią naturalną) nie dowodzą istnienia Boga religii (choć rzeczywiście zwykle to, co twierdzą, zgadza się z jakąś religią). Tym bardziej trudno im zarzucać, że opierają się na wierze.

Proszę sobie wyobrazić kogoś, kto nigdy w życiu nie słyszał o religii, aż zaczął się zastanawiać, skąd wziął się świat i doszedł (mniejsza o to, czy słusznie) do tego, że ktoś musiał go stworzyć, nabierając w ten sposób przekonania, że istnieje Bóg. Czy nazwałby go Pan fideistą?

Do tej tezy Hempolińskiego (a właściwie Kanta i neotomistów) odniosłam się w poście wyżej.

Filozofia jest tutaj traktowana autonomicznie, jako dziedzina posiadająca własny, niezależny od nauk przyrodniczych przedmiot, metodę i cel. Więc badanie filozofów i przyrodników jest podobne w tym sensie, że obie te dyscypliny są nauką, natomiast różnią się przedmiotem, metodą i celem, co wynika ze specyfiki tych dziedzin.

---

bembergiem w berg

.
Andrzej Bogusławski:
>Ostatecznym nie - bo może się zdarzyć (i zwykle się zdarza), że ktoś znajdzie dobry kontrargument.
A następny nowy super-kontrargument i możemy tak bawić się bez końca. To właśnie zabawa współczesnej filozofii klasycznej. Najbardziej potrzebnej filozofom i teologom, którzy - poza spekulacjami - nic więcej już nie mogą.

>Wiele dziedzin wiedzy nie posługuje się metodą falsyfikacji, nie przeprowadza żadnych eksperymentów, nie formułuje praw. Jest tak np. z historią. Czy to powód, żeby wątpić w jej racjonalność?
Gdy chce Pani być poważnie traktowaną, to proszę jednak czytać moje wypowiedzi wraz z linkami.
W linku odwołuję się do naukowych metod:
Różnych dla różnych nauk.

Andrzej Bogusławski:
>Ależ nawet naturalizm jest w nauce założeniem, nie wynikiem. Czy w takim razie w naturalizm można tylko wierzyć? Poza tym - na jakiej podstawie wybiera Pan nauki, którym należy ufać? Dlaczego fizyka tak, a filozofia nie? Co z historią i filologią?
Może nie tyle założeniem co paradygmatem. Zupełnie nie należy weń wierzyć i gdy ktoś go skutecznie podważy, to zapisze się na wieki w annałach nauki.
Tyle, że - jak na razie - naturalizm metodologiczny się cholernie dobrze sprawdza i jeszcze nikomu nie udało się go podważyć.

>A czy mógłby Pan podać przykład eksperymentu (nawet możliwego dopiero w przyszłości) pozwalającego ustalić, czy istnieje niezależny od ludzkiego umysłu Bóg?
Nie! Gdyż po pierwsze nie znam znaczenia tego terminu (nigdzie nie natknąłem się na logicznie spójną jego definicję), a po drugie to: "Nie, nie ma naukowych dowodów na nieistnienie czegokolwiek, tak Boga, jak i Baby Jagi i Krasnoludków. Nauka zajmuje się tylko tym co istnieje, obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. Teiści przedstawili sto kilkadziesiąt dowodów na istnienie Boga (por. choćby przykłady z "Teologii filozoficznej" Jozefa Schmidta), ale dostatecznymi dowodami pozostają one tylko dla wierzących. Współczesna filozofia (tak od Kanta) rozbiła je pył. Jest bardzo dużo książek, ale żeby było łatwiej na stronie /ateista.pl/ Krzysztof Ateista napisał artykuł z bibliografią "A ja ci Boga udowodnię" - polecam."

Andrzej Bogusławski:
>Nie każdy filozof zgodziłby się z Kantem i tomistami w podkreślonej przez Pana kwestii. Mnie się wydaje, że ich teza to trochę strzał w stopę.
I tu mamy problem, gdyż ja bym stwierdził, że prędzej, to Pani przywaliła kulą w płot.
Zdecydowanie nie każdy, gdyż jak ujął to A. J. Ayer (filozof):
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.

Andrzej Bogusławski:
>Niektórzy teiści - ci, którzy potrafią racjonalnie uzasadnić swoje poglądy.
A którzy, gdyż mnie się takich nie udało spotkać. Tylko proszę nie odwoływać się do nazwisk, czy całych ksiąg, tylko podać konkretne cytaty.

>Zgodzi się Pan ze mną, że są oni racjonalistami światopoglądowymi?
Jak takich spotkam, to są spore szanse, że się zgodzę. Jestem otwartym na poznanie i ciekawym świata.

>Do niektórych kwestii się nie odniosłam, bo zauważyłam, że w międzyczasie do dyskusji przyłączył się Worek, i nie chciałam się powtarzać tam, gdzie się z nim zgadzam.
To, że Pani się z panem Piotrem zgadza, to jest oczywiste nie tylko dla mnie i wcale mi to nie przeszkadza, tyle że wówczas prosiłbym o czytanie także z nim polemik, abym ja też nie musiał się powtarzać.

Miłego dnia.

@@@
.