.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ponieważ Stary Testament opisuje to, co wydawało się ludziom, że oczekuje od nich Bóg

A NT? Może też opisuje to, co ludziom się wydaje, iż tego oczekuje od nich bóg?

>- a że czasy były krwawe, to i trzeba było jakoś te wszystkie okropności, chociaż przykre, to jednak konieczne, zracjonalizować.

Z cyklu "Racjonalizacja w domu i zagrodzie": skazać syna na ukrzyżowanie, by siebie samego wszechmocnego przebłagać za grzechy.
Ani to krwawe, ani okropne...

>No i z jakiegoś powodu pojawia się Jezus i nieco to całe przesłanie porządkuje.

O tak. Przypomnę (po raz kolejny), aby ci nie umknęło nieboraku:

"Kto zaś zgorszy jednego z tych małych, którzy wierzą we mnie, lepiej będzie dla niego, aby mu zawieszono u szyi kamień młyński i utopiono go w głębi morza" (Mt. 18:6)

"Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet życia swego, nie może być uczniem moim" (Łk. 14:26)

Ładnie uporządkował

"kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie, a kto ze mną nie zbiera, rozprasza"(Mt.12:30)

i bardzo jednoznacznie.
Ordnung muss sein.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Jak się Panu nie podoba cywilizacja zachodnia, a zwłaszcza Europa z jej historią, tradycją i kulturą, to proponuję zabrać ze sobą Pana astrotaurusa i wyjechać do afrykańskiego buszu w bęben walić.

No nie bardzo mi się podoba przede wszystkim przechodzenie przez takich, jak ty do porządku dziennego nad takim drobnym faktem, jak ten, iż cywilizacja zachodnia od momentu dominacji chrześcijaństwa dokonała bezprzykładnego zubożenia różnorodności naszego kontynentu. Wymazała skutecznie z mapy historycznej całe kultury. Celtowie, Słowianie, Germanie. To, co nam po nich pozostało jest mizernym ochłapem, który teraz archeolodzy w pocie czoła próbują odtworzyć z resztek, jakie ocalały po pogromie, który urządzali chrześcijańscy zapaleńcy każdej inności.

Zawsze przy tej okazji powtarzam taką myśl: ot chwalebne podpalić antyczny dom, wynieść z niego krzesło, zasiąść na nim tyłkiem i podziwiać pożogę, a potem jeszcze oczekiwać braw i podziękowań za uratowanie krzesła.

Z naszych ziem wspomnę o Prusach. Co pozostało po tych ostatnich, odkąd panowie z krzyżem na płaszczach się rozgościli?

A Efez? Widok tego, co pozostało po Artemizjonie wstrząsnął mną onegdaj niewąsko. I choć cios zadali Goci to świątynia przestała ostatecznie istnieć za sprawą Konstantyna, który nakazał rozbiórkę pogańskich ruin. Za to można część jej elementów odnaleźć w pobliskiej bazylice św. Jana. Na chwałę pana i jego świętych...

A rzymski Panteon? Dziś Santa Maria ad Martyres. Jak rozumiem ta madonna jest patronką martyrologii tych, co tam wcześniej bywali? Madonna od martyrologii Jupiterów, Saturnów i innych Minerw?

A taki Andreas Vesalius? Dociekliwość kazała mu policzyć żebra u człowieka i wyszło Flamandowi, że mężczyzna ma ich tyle samo po każdej stronie, na pohybel mitowi biblijnemu o stworzeniu Ewy z żebra Adama. Niestety jego zamiłowanie do prawdy nie zyskało uznania w kręgach kościelnych. Twórca podwalin współczesnej anatomii, wsławiony weryfikacją błędów popełnionych przez rzymskiego lekarza Klaudiusza Galena, pod naporem krytyki kościelnej zrezygnował z badań i skoncentrował się na leczeniu koronowanych głów. Ewidentny "wkład" religii chrześcijańskiej do rozwoju nauki europejskiej. Szkoda, że ci, którzy odnoszą się do naszych dziejów mają czasami tak niewiele kurażu, aby przedstawiać je w prawdziwym wymiarze.

A może coś z historii prawa europejskiego? Gdyby nie szczęśliwy przypadek i odnalezienie tzw. littera Florentina to dziś studenci wydziałów prawnych nie znali by takiego terminu, jak prawo rzymskie, któreż to onegdaj skutecznie zostało wyparte przez kanoniczne. A to, że to ostatnie zapożyczyło co nieco z rzymskiego, by móc jako tako funkcjonować trudno uznać za ogromny wkład.
Tylko z powodu wspomnianego szczęśliwego zrządzenia przypomniano sobie, iż nasz kontynent posiadał bogatą i znacznie starszą kulturę prawną.

Ile z dzieł, będących europejską schedą zostałoby na zawsze utraconych, gdyby nie zachowały się z dala od naszych światłych europejskich brzegów dzięki tłumaczeniom na arabski i hebrajski? Potem o Eureka! "odkryto je na nowo", gdy już przetoczyła się najsroższa fala chrześcijańskiego fanatyzmu.

Natomiast niewątpliwy wkład do kultury europejskiej wniósł niejaki Pius IX. Papież. To ten pan nadkruszył dzieła mistrzów, albowiem nagość rzeźb obrażała moralność tego "mecenasa" sztuki. Potem ślady kastracji zamaskowano listkami.
Itd, itp...

"I wiele z tych, którzy się naukami niepotrzebnymi parali, zniósłszy księgi palili je przed wszystkimi, a obrachowawszy cenę ich, znaleźli tego pięćdziesiąt tysięcy srebrników. Tak potężnie rosło słowo Pańskie i zmacniało się" (Dz Ap 19, 19, 20).
(fragment w redakcji z początków XX w.)

Dzisiejsze brzmienie:

"I wielu też z tych, co uprawiali magię, poznosiło księgi i paliło je wobec wszystkich. Wartość ich obliczono na pięćdziesiąt tysięcy denarów w srebrze. Tak potężnie rosło i umacniało się słowo Pańskie."

Jeszcze jakieś wątpliwości co do wkładu chrześcijaństwa w kulturę?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

.
>Napisałam "dziedzinę wiedzy", żeby nie wchodzić w spór nt. tego, czy filozofia to nauka i nie zaplątać się znowu w różnice definicji. Myślę, że to, czy uznamy filozofię za naukę, jest drugorzędne (sama skłaniałabym się ku tezie, że filozofia nie jest nauką - i m.in. dlatego może pełnić rolę metanauki wobec pozostałych dyscyplin). Moim zdaniem jednak wypadałoby jednak traktować ją równie poważnie jak pozostałe dziedziny, tzn. uznawać jej własne standardy przyjmowania lub odrzucania należących do niej tez.\
Przepraszam, ale przez dłuższy czas nie miałem dostępu do internetu (o czym wcześniej uprzedzałem).
Osobiście nie tylko filozofię traktuję poważnie, ale nawet bajkopisarstwo, tyle tylko, że zgodnie z Pani postulatem, wszystkie dziedziny wiedzy rozpatruję zgodnie z adekwatnymi dla nich standardami.
Filozofia jest ciekawym aspektem ludzkiej wiedzy. Próby spekulatywnego zrozumienia i uporządkowania najbardziej ogólnych zagadnień (pytań, problemów człowieczej refleksji).

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Andrzej Bogusławski:
>Gdzie tu jest "wielosłowie"? Czemu mam zastąpić te definicje przykładami?
Dlatego, że przedstawiona przez Panią definicja: "Filozof teistyczny to taki, który w swej filozofii uznaje teizm za prawdziwy, analogicznie ateistyczny - taki, który w swej filozofii uznaje za prawdziwy ateizm, fideistyczny - fideizm, a antyfideistyczny - taki, który w swojej filozofii uznaje fideizm za fałszywy." - jest właśnie "pływaniem", "kręceniem" lub "mąceniem sensu". Przecież pytałem o podstawę poglądową, a nie o przedmiot wiary: Andrzej Bogusławski:

Zupełnie nie myślę tu o oczywistych ludzkich błędach. Pisałem o założeniach - czyli co już w samym założeniu metodologicznym uznaje się za ostateczny argument weryfikacji prawdy - dowód naukowy, czy autorytet wiary? www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,562660#w567411

Andrzej Bogusławski:
>I znów: czemu "kręcę"?
>Z Augustynem to skomplikowane i nie podejmę się rozstrzygnąć, ale Tomasz nie był fideistą - uważał, że o istnieniu Boga można się dowiedzieć bez Objawienia, samym rozumem (pięć dróg itd.).
Pani zdaniem przyjęcie jakiś tam poglądów po uważaniu nie jest fideizmem, a dla mnie zupełnie fideizmowi nie przeczy.

>Jego argumenty mogą być niesłuszne, ale to inna kwestia.
Nie dzielę argumentacji na słuszną, bądź niesłuszną, tylko na mniej lub bardziej przekonywującą. Dla mnie im bardziej opiera się na dorobku nauki, tym bardziej jest przekonywująca, a im bardziej na spekulacjach - tym mniej.

>No Idea:

Myślę, że jest bardzo ważne, czy do tej obrony doszli na podstawie przesłanek religijnych, czy innych.

Andrzej Bogusławski:
>Mnie się wydaje, że oboje mamy tu na myśli przesłanki - pisze Pan o "oparciu".
Nie umiem zrozumieć sensu tego Pani stwierdzenia? Gdy "oparcie" nazwiemy "przesłanką" to i tak najistotniejszym tu będzie weryfikowalność przesłanki, do której się ktoś odwołuje.

Andrzej Bogusławski:
>Myślę, że decyzję o tym, w jakim kontekście można i należy filozofować, lepiej pozostawić filozofom
A kto będzie uznawał, komu taki tytuł i prawo do wypowiadania się przysługuje? Pani? Ja się tego nie podejmuję.
Śmieszył mnie atak na Dawkinsa zabraniający mu wypowiadania się na temat istnienia chrześcijańskiego Boga bez stosownego tytułu z zakresu teologii. Z innej szkoły Szanowna Pani jesteśmy, a na naszym forum nikt stosownych "papierów" nie wymaga.

> - ale nawet jeśli się z Panem zgodzić, to np. Heller powinien spełniać Pana kryteria.
Tak ksiądz Heller się stara, ale ja już z założenia nie wierzę w wolną naukę uprawianą przez ideologów. Wszystko mi tu jedno czy to szczery komunista, czy katolik.

Andrzej Bogusławski:
>Moim zdaniem uczą się na ten temat tego samego, czego uczyliby się gdzie indziej, pomijając to, co wyróżnia każdy ośrodek.
Proponuję jednak spróbować, choć teraz trudno znaleźć nie podporządkowane wyznaniowo humanistyczne uczelnie i kierunki. Ja próbowałem i wiem jak ogromne są różnice. (Pani pozostaje czytanie publikacji pisanych z różnych pozycji światopoglądowych).

Andrzej Bogusławski:
>Można tak patrzeć na naukę i filozofię - ale ja wolę jednak zakładać, że ludziom, którzy się nimi zajmują, autentycznie zależy na prawdzie.
Ja po pierwsze oddzielam naukę i filozofię, a jeszcze bardziej ideologie od nauki, a po drugie z historii wiem ile milionów ludzi dla różnych niezaprzeczalnych prawd wymordowano.

>Jeśli chodzi o teologię naturalną, proponuję dać spokój ustalaniu jej przynależności - ważne, żeby zdawać sobie sprawę, że nie odwołuje się do przesłanek religijnych.
Pani myśli, że jeżeli jakiś myśliciel nie odwołuje się do konkretnego wyznania, to już nie odwołuje się do przesłanek religijnych. Przykro mi ale zupełnie tu z Panią zgodzić się nie mogę. Definicji religii znamy bardzo wiele, tu tylko kilka najważniejszych.
pl.wikipedia.org/wiki/Religia
pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_religijna
Dla mnie istotniejszym jest to, że nie podała Pani przykładów myślicieli uprawiających teologię naturalną nie wychodzących od przesłanek fideistycznych.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna

"Według protestanckiego teologa i filozofa egzystencjalisty Paula Tillicha niewiele słów w języku religijnym domaga się oczyszczenia tak bardzo jak wiara. (...)

Istotnym dla rzeczywistości wiary według amerykańskiego teologa, jest pojęcie posłuszeństwa wierze - wspólne dla Pawła, Augustyna, Tomasza i Kalwina. Chodzi tu jednak o posłuszeństwo przez uczestnictwo a nie przez podporządkowanie się bosko-ludzkiemu autorytetowi".
pl.wikipedia.org/wiki/Fideizm
noetyka.pl(*)-rozumowy/63-poznanie-rozumowe

@@@
.

.
>No Idea:

Ale nie można przypisywać podobnych poglądów wszystkim filozofom teistycznym, wierzącym czy broniącym religii.

Andrzej Bogusławski:
>Nie myślę o poziomie argumentacji (za tymi linkami, które nam się nie podobają, stoją stulecia przemyśleń, i to nie z poziomem one mają problem),
Wiem, że za Pani argumentami stoją "stulecia przemyśleń", tylko że dla mnie jedno zweryfikowane doświadczenie niweluje wszystkie i wszelakie spekulacyjne autorytety z wszystkich wieków.

>tylko o tym, że ja się tu staram nie opierać na religii.
Nie doszukiwałem się w Pani żadnego ze znanych mi wyznań. Natomiast - dla mnie - ewidentnie broni Pani teizmu opierając się na fideistycznych przesłankach.

Andrzej Bogusławski:
>Nie jestem pewna, o który cytat Panu chodzi. O definicję ontologii?
O ten:
Z blogu: "Czasami warto pomyśleć" zacytuję tu fragment:     Cytat:

Filozofia jako dziedzina wiedzy jest często (uważam jednak, że błędnie) określana jako nauka humanistyczna. Rzeczywiście jej metody przypominają nieco metody wykładu i dyskusji stosowane w naukach humanistycznych, lecz inny jest jej przedmiot. Filozofię określić można jako namysł nad całą rzeczywistością z jaką ma do czynienia człowiek. Filozofia zajmuje się podstawową strukturą świata, możliwościami poznawczymi człowieka, mówi o Bogu, o ludzkim działaniu i wielu innych istotnych dla ludzi sprawach. W jej historii ukształtowało się wiele koncepcji i twierdzeń, jednak od udzielanych odpowiedzi ważniejsze są stawiane przez filozofów pytania. Filozofia jest bowiem dziedziną wiedzy rozwijającą się nie poprzez rozwój teorii i wyjaśnianie nowych faktów, lecz przez głębokie zdziwienie rzeczywistością i stawianie sobie przez człowieka pytań. Oczywiście każdy z filozofów stara się udzielić na takie pytania odpowiedzi lecz nigdy nie są one ostateczne.
Jest więc filozofia istotnym i racjonalnym rodzajem wiedzy teoretycznej, nie można jej jednak uznać za dziedzinę nauki. Inne są jej cele i zasady rozwoju. Podobny jest ich przedmiot, lecz to samo powiedzieć trzeba o wiedzy potocznej, a jej nikt nie nazywa nauką. Nie należy też tego określenia uznać za deprecjonowanie filozofii. Ma ona bowiem niezwykle ważną rolę nieustanie inspirując różnego rodzaju badania naukowe i nie pozwalając na bezkrytyczne przyjmowanie jakichkolwiek ich wyników.

Jak wynika z powyższego - filozofia to nie nauka. Filozofia to wiedza. Subtelna, ale istotna różnica.

Andrzej Bogusławski:
>Tu się zgadzamy, tylko ja uważam, że filozofia jak najbardziej podchodzi pod "poznawanie za pośrednictwem zmysłów, pośrednio, przy pomocy narzędzi intelektualnych".
Tak, człowiek jest istotą używająca rozumu i wszyscy go mamy pod dostatkiem, gdyż ludzie narzekają na brak rożnych rzeczy ale jakoś nikt nie narzeka na brak rozumu.

Różne słyszałem ludzkie narzekania:
jednemu brak pieniędzy, drugiemu - mieszkania.
Inny znów zdrowia za mało posiada,
trzeci na brak powodzenia biada.
Czwarty na brak przyjaciół narzeka,
piaty na wielka wygrane czeka.

Jedna na brak męża stale zawodzi;
inna, ze złe powietrze jej szkodzi.
Na trzecia nikt spojrzeć nie warzy,
bowiem za dużo kilogramów wazy.

Jednego tylko narzekania nie słyszałem,
choć z wieloma ludźmi się stykałem,
by ktoś wokół tego robił szumu,
by ktoś narzekał na brak... rozumu.

Każdy uważa, że dość ma samemu
i jeśli brakuje, to tylko drugiemu.

www.kul.pl/files/108/Logos i anamnesis.pdf
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2336

Osobiście dostrzegam ogromne różnice pomiędzy używaniem rozumu w ogóle, a używaniem rozumu w nauce i zgadzam się tu z filozofem specjalizującym się w logice prof. Barbarą Stanosz: Przekonania z naukową legitymacją wyróżnia przede wszystkim surowość zastosowanych wobec nich procedur kontrolnych. Zanim jakieś twierdzenie uzyska taką legitymację, uczeni dokładają starań, by je obalić (czynią to zresztą i potem). Jeśli jest to zwykłe uogólnienie obserwacji, dokonują odpowiednich obserwacji jak najwięcej i w możliwie zróżnicowanych warunkach. Gdy zaś chodzi o hipotezę wyjaśniającą lub cały system takich hipotez, tj. o teorię, wyprowadzają z owej hipotezy czy teorii jak najwięcej możliwie różnorodnych wniosków, dotyczących faktów dotąd nie obserwowanych, po czym poddają je obserwacji. Korzystają przy tym z wszystkich dostępnych, często bardzo wyrafinowanych urządzeń i technik obserwacji i pomiaru. Dopiero po takiej aktywnej kwarantannie - jeśli dane twierdzenie czy teoria wychodzi z niej cało - uznają je za zdrowe, tj. dobrze uzasadnione, i wypuszczają w świat - nie jako niewątpliwie prawdziwe, lecz jako wysoce prawdopodobne, co najwyżej "praktycznie pewne".

www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500810
www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,394583#w397890

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Andrzej Bogusławski:
>Dla mnie te bajeczki - założenie uczciwości większości badaczy, w każdej dziedzinie - to podstawa zaufania do nauki.
Zaufanie uczciwości, (opieranie się na autorytetach) wymaga specjalnej osobowości - mnie całkowicie obcej. Nie wiem czy powyższe Pani zdanie jest świadomie, czy nieświadomie mętnym? Znowu używa Pani bez sensu wielkiego kwantyfikatora ("w każdej"), czyli dla Szanownej Pani filozof chrześcijański, teolog itp. są badaczami i przez założenie ich uczciwości należy im ufać. Powiem tu szczerze, że ja w nic i nikomu nie wierzę, a zaufanie do nauki mam tylko ze względu na jej metodologię: www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447
Napisałem już o tym Pani w poprzednim poście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,394583#w397890

>No Idea:

Jakiekolwiek badania nie miałyby sensu, gdyby były tylko ogólnoświatową przepychanką światopoglądów.

Andrzej Bogusławski:
>A czemu pan zakłada, że naukowcy są uczciwsi czy bardziej obiektywni od filozofów?
A gdzie Pani to wyczytała? Ja piszę tu tylko o metodach dochodzenia do wiedzy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

Andrzej Bogusławski:
>Czyli zgodzi się Pan, że wierzący może myśleć nie opierając się na wierze?
Nie, gdyż już samo Pani powyższe zdanie jest dla mnie bez sensu: - wierzący nie opierający się na wierze?

>No Idea:

Chodziło mi o to, że możliwa jest argumentacja teistyczna niezależna od religii.

Konkretnej religii? Zgoda! Spekulacja filozoficzna (jak chce Pani - rozumowa) Zgoda? Argumentacja oparta na dorobku nauki jest niemożliwą (choć znam wiele takich prób).

Andrzej Bogusławski:
Chodziło mi o to, że nie znam przypadku teisty, który nigdy nie spotkał się z religią.
>Ale jeśli chodzi o niezależną od religii argumentację teistyczną, to ktoś mógłby np. powiedzieć: "Wszystko, co ma uporządkowaną strukturę i co do tej pory widziałem, miało twórcę. Świat ma uporządkowaną strukturę, więc pewnie też ma twórcę." To może być błędne rozumowanie, ale jest to przykład teistycznej argumentacji, która w ogóle nie opiera się na religii.
Pani cały czas stara się zwekslować dyskurs o fideizmie na konkretną religię, a ja doskonale wiem, że prawie nie istnieje taka głupota, w którą ludzie nie są w stanie uwierzyć. Czym Pani przykład różni od argumentacji kreacjonistycznych zawartych w różnych religiach? Tym, że "Wacek", który go wygłosił, powiedział, iż ten jego sąd nie wynika z religii?

Andrzej Bogusławski:
>Najlepszy przykład to chyba Kartezjusz. I nie, nie chcę dyskutować o tym, czy dobrze argumentował (bardzo możliwe, że źle) - chodzi mi tylko o to, że stworzył argument, w którym nie wychodzi się od religii, a dochodzi się do istnienia Boga.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,559928#w560340
Tak, oczywiście Kartezjusz nie był pod żadną presją Kościoła i religijnych twierdzeń i mógł otwarcie wyrażać swoje poglądy. Swój argument przedstawił w oderwaniu od środowiska, w którym został ukształtowany i w którym mu żyć przyszło.

Wśród jego wypowiedzi mnie najbardziej podoba się ta: " ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św., i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło".
Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.

>No Idea:

Wydaje mi się, że kluczowym punktem, w którym się nie zgadzamy, jest wpływ religii filozofa na jego argumentację.

Chyba tak. Według mojej wiedzy nie istnieją ludzie niezależni od środowiska, w którym zostali ukształtowani i w którym żyją.

Andrzej Bogusławski:
>Czy wiarą byłoby tu wszystko, co przyjmujemy bez dowodu? Każde przyjęte założenie?
Wiara jest pojęciem wielce wieloznacznym, ale wszystko co przyjmujemy bez dowodu jest wiarą: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Myślę, że bez założeń niewiele da się zrobić.
Tak, rzeczywiście niewiele, ale o różnicach w metodologii założeń już wyżej napisałem: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198

>No Idea:

można opierać się w rozumowaniu na puli niezawierającej informacji pochodzących z objawienia, i można to robić także wtedy, gdy jest się teistą.

Andrzej Bogusławski:
>To zaczyna być męczące.
Przymusu rozmowy tu nie ma żadnej.

>Nigdzie do tej pory nie powołałam się na żadną wiarę
Nie wiem ani co Pani myśli, ani kim Pani jest? Odnoszę się tylko do tego co Pani tu pisze, a w moim odbiorze w swoich tekstach broni Pani argumentacji wywodzącej wywodzącej się z wiary (choć niekoniecznie z określonej religii).
A oceny trafności naszych sądów i tak dokonują czytelnicy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Andrzej Bogusławski:
>Tyle, że w kwestii tego odrzucenia nie ma konsensusu. (O który w filozofii w ogóle jest trudno.)
Przecież wyżej o tym właśnie pisałem: www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,562660#w565347

Andrzej Bogusławski:
>Chyba na każdy temat da się racjonalnie dyskutować. O krasnoludkach też.
Ruchy frykcyjne są znacznie przyjemniejsze w innych niż dyskusja czynnościach. Zupełnie nie jestem pewien czy tak samo rozumiemy racjonalizm, gdyż można rozumieć go różnie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Zasadniczo zgadzam się z wszystkim, co napisałeś, a w szczególności podoba mi się to zdanie:
>>>>Gdy mówimy o bezcelowości ewolucji biologicznej to rozumiem że nie można rozpoznać żeby ewolucja, która jest procesem ciągłym, dążyła do jakiegoś produktu finalnego.
>właśnie dokładnie "nie można rozpoznać" jest tu adekwatne. Pan Andrzej pisze natomiast, że bezcelowość jest stwierdzeniem faktu i z tym sformułowaniem trudno mi się zgodzić. Jest to może pewien niuans, ale ja czasem lubię precyzję i dla mnie istnieje różnica pomiędzy "nie można rozpoznać", a "stwierdzeniem faktu".
Na cóż - jak zauważa filozof specjalizujący się w logice prof. Barbara Stanosz: Przekonania z naukową legitymacją wyróżnia przede wszystkim surowość zastosowanych wobec nich procedur kontrolnych. Zanim jakieś twierdzenie uzyska taką legitymację, uczeni dokładają starań, by je obalić (czynią to zresztą i potem). Jeśli jest to zwykłe uogólnienie obserwacji, dokonują odpowiednich obserwacji jak najwięcej i w możliwie zróżnicowanych warunkach. Gdy zaś chodzi o hipotezę wyjaśniającą lub cały system takich hipotez, tj. o teorię, wyprowadzają z owej hipotezy czy teorii jak najwięcej możliwie różnorodnych wniosków, dotyczących faktów dotąd nie obserwowanych, po czym poddają je obserwacji. Korzystają przy tym z wszystkich dostępnych, często bardzo wyrafinowanych urządzeń i technik obserwacji i pomiaru. Dopiero po takiej aktywnej kwarantannie - jeśli dane twierdzenie czy teoria wychodzi z niej cało - uznają je za zdrowe, tj. dobrze uzasadnione, i wypuszczają w świat - nie jako niewątpliwie prawdziwe, lecz jako wysoce prawdopodobne, co najwyżej "praktycznie pewne". Mnie ta "praktyczna pewność" stwierdzonych faktów wystarcza, a Pan chce wchodzić w spekulacje, czy przypadkiem - gdzieś tam i kiedyś tam - nie możemy rozpoznać przyczynowości ("ręki Boga").

Pozdrawiam.

@@@
.

Witam Panie Andrzeju po przerwie, mam nadzieję, że wyjazd się udał.

>[...]nie jako niewątpliwie prawdziwe, lecz jako wysoce prawdopodobne, co najwyżej "praktycznie pewne".[/color] Mnie ta "praktyczna pewność" stwierdzonych faktów wystarcza, a Pan chce wchodzić w spekulacje, czy przypadkiem - gdzieś tam i kiedyś tam - nie możemy rozpoznać przyczynowości ("ręki Boga").
Przyczynowość jako "ręka Boga" nie bardzo mnie interesuje, chyba że chodzi o gola Maradony strzelonego Anglikom.
www.youtube.com/watch?v=u0zjx4MAHzk

Interesuje mnie jedynie językoznawczo rozumienie słowa "przypadek" przy opisie zjawisk, które nauka wyjaśnia w pełni kauzalnie (a przynajmniej prezentuje spójne, kauzalne teorie), np. w zakresie ewolucji biologicznej.

Nawiasem mówiąc - co już zresztą podnosiłem - im bardziej sposób (związek przyczynowy), w jakim ewoluuje materia jest dokładniej wykazany - tym mniej jest tam miejsc na możliwość ingerencji nadnaturalnej. Tak więc pozbywając się przypadku (tzn. tłumacząc zjawiska kauzalnie) nauka zmniejsza możliwość boskiej ingerencji. To dlatego właśnie racjonaliści śmieją się z Boga dziur - dziś tych kauzalnie niewytłumaczalnych zjawisk jest już niewiele, względnie są one tak małe, że mniejszych już nawet raczej w ogóle nie ma.

Oczywiście zdolnym teologom jest to wszystko jedno, gdyż oni cały ten kauzalny (i w pewnych fragmentach niekauzalny) obraz świata, który ujawnia nauka uważają za dowód (wręcz odcisk) mądrości Boga. Mnie to akurat mało interesuje, gdyż są to wyssane z palca spekulacje, ale dla mnie wniosek nasuwa się następujący:

wiedza naukowa nie jest przeciwnikiem wiary, jest nim jedynie sceptycyzm.

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Niestety obecnie nie mam prawie w ogóle czasu, by móc aktywnie udzielać się na forum i muszę bardzo ograniczyć wypowiedzi.

.
>Witam Panie Andrzeju po przerwie, mam nadzieję, że wyjazd się udał.
Uważam, że spełnił swoje zadanie, to jest poprawę stanu zdrowia.

Barbara Stanosz: (...) nie jako niewątpliwie prawdziwe, lecz jako wysoce prawdopodobne, co najwyżej "praktycznie pewne".
>>>>Mnie ta "praktyczna pewność" stwierdzonych faktów wystarcza, a Pan chce wchodzić w spekulacje, czy przypadkiem - gdzieś tam i kiedyś tam - nie możemy rozpoznać przyczynowości ("ręki Boga").
>Przyczynowość jako "ręka Boga" nie bardzo mnie interesuje,
Maksymalnie się staram zrozumieć teksty, do których się odnoszę, ale własne odpowiedzi przygotowuję też z przemyśleniem. "Rękę Boga" napisałem w nawiasie, w cudzysłowie i innym kolorem. Znam i rozumiem Pańskie intencje, ale też wiem jakie są ich konsekwencje.

>Interesuje mnie jedynie językoznawczo rozumienie słowa "przypadek" przy opisie zjawisk, które nauka wyjaśnia w pełni kauzalnie (a przynajmniej prezentuje spójne, kauzalne teorie), np. w zakresie ewolucji biologicznej.
Nie jestem językoznawca i tylko staram się poznać oraz zrozumieć procesy przyrodnicze. W swoich wypowiedziach relacjonuję to co udało mi się zrozumieć z dorobku uczonych.

>Nawiasem mówiąc - co już zresztą podnosiłem - im bardziej sposób (związek przyczynowy), w jakim ewoluuje materia jest dokładniej wykazany - tym mniej jest tam miejsc na możliwość ingerencji nadnaturalnej.
Dążę do maksymalnej spójności mojej wizji obiektywnie istniejącej rzeczywistości i w tej "spójności" nie dostrzegam najmniejszej możliwości wpływu na tą rzeczywistość jakiejkolwiek nadnaturalnej inteligencji.

>Tak więc pozbywając się przypadku (tzn. tłumacząc zjawiska kauzalnie) nauka zmniejsza możliwość boskiej ingerencji.
Nauka bada starając się poznać istniejącą obiektywnie rzeczywistość i nie stwierdzając powszechnie obowiązującej kauzalności nie wyklucza roli przypadku, a w naukach biologicznych wprost ją podkreśla. Nie bardzo interesują mnie tu filozoficzne spekulacje:
Teoria przyczynowości, teoretyczne rozwinięcie kauzalizmu. Podstawowe sformułowania teorii przyczynowości znajdują się u Arystotelesa, za którym wyróżnia się cztery zasadnicze rodzaje przyczyn: sprawczą (to, dzięki czemu coś zaistniało), celową (to, ze względu na co coś zaistniało), materialną (to, z czego coś powstało) i formalną (to, według czego coś zostało uformowane).

Jedną z najbardziej znanych postaci teorii przyczynowości jest determinizm, a jej fundamentalne pojęcie stanowi związek przyczynowo-skutkowy, opisujący więź łączącą zjawiska, z których jedno (skutek) uwarunkowane jest przez drugie (przyczyna) - więź owa ma charakter obiektywnej prawidłowości.

Pojęcie to budziło wątpliwości niektórych filozofów, jego zasadniczą krytykę przeprowadził D. Hume, którego zdaniem tak rozum, jak i doświadczenie nie dają podstaw, by uznać, że związki przyczynowo-skutkowe rzeczywiście występują w świecie. Ale też i na kauzalność brak powszechnej filozoficznej zgody.

Pan też nigdzie nie podaje naukowych dowodów na poparcie swoich tez - nie potwierdza absolutności występowania w przyrodzie związków przyczynowo-skutkowych, a tym bardziej nigdzie nie potwierdza występowania zjawiska teleologicznego.

>To dlatego właśnie racjonaliści śmieją się z Boga dziur
Zdecydowanie mam tu wątpliwości? Gdyby obowiązywała powszechnie kauzalność teologiczne uzasadnienie istnienia "siły sprawczej" byłoby znacznie prostsze.

> - dziś tych kauzalnie niewytłumaczalnych zjawisk jest już niewiele, względnie są one tak małe, że mniejszych już nawet raczej w ogóle nie ma.
Pan Fizyk: W sumie, pytanie o determinizm świata okazuje się pytaniem filozoficznym (optymistycznie - jak na razie tylko). Niemniej dowolność naukowej odpowiedzi na to pytanie wzmacnia pogląd, że związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determinizmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (Patrz niekończące się dyskusje z Parysem o "pierwszej przyczynie".)
Jestem deterministą, ale nauka nie potwierdziła bezwyjątkowości związków przyczynowo-skutkowych i zaprzeczyła celowości. Np. Jodkowski "Mówi się, że dobór ma charakter deterministyczny, ale mutacje mają charakter przypadkowy. Proces ewolucyjny wskutek tego ma w dużym stopniu charakter przypadkowy. Znaczy to, ze mutacje nie prowadzą do lepszego przystosowania się organizmu do środowiska: jedne z nich zwiększają przystosowanie, inne zmniejszają, a jeszcze inne mają charakter neutralny. Pojęcia przypadku w odniesieniu do zjawisk życia używa się także w jeszcze innym sensie, w sensie braku konieczności. Przypadkowy charakter mają nie tylko mutacje, ale nawet samo powstanie życia".

>Oczywiście zdolnym teologom jest to wszystko jedno, gdyż oni cały ten kauzalny (i w pewnych fragmentach niekauzalny) obraz świata, który ujawnia nauka uważają za dowód (wręcz odcisk) mądrości Boga.
Teologom, tak jak i wszelkim ideologom, nie jest wszystko jedno i cieszą się, gdy mogą znaleźć naukowe argumenty dla poparcia własnych tez.

>Mnie to akurat mało interesuje,
Czyżby Pan sądził, że ja opierając swoje poglądy na naukowym dorobku czynię tak to dla religijnej kontry?

>gdyż są to wyssane z palca spekulacje, ale dla mnie wniosek nasuwa się następujący:
> wiedza naukowa nie jest przeciwnikiem wiary, jest nim jedynie sceptycyzm.
Zupełnie z Panem się tu nie zgadzam. Nauka - co prawda - nie jest rzeczywiście przeciwnikiem religijnej wiary, jak też i innych bajd, ale przeczący religijnym dogmatom dorobek nauki sprawia, że funkcjonariusze religijni uważają naukę za wroga i podejmują z nią walkę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Interesuje mnie jedynie językoznawczo rozumienie słowa "przypadek" przy opisie zjawisk, które nauka wyjaśnia w pełni kauzalnie (a przynajmniej prezentuje spójne, kauzalne teorie), np. w zakresie ewolucji biologicznej.<
O ile dobrze cię zrozumiałem dostrzegasz sprzeczność między przypadkiem na który powołuje się biologiczna teoria ewolucji a zasadą kauzalności. Słusznie uważasz że przypadek wyklucza tę zasadę.
Jeżeli o to ci właśnie chodzi to ci to chętnie wyjaśnię. Wpierw przeczytaj ten tekst:
Prof. Dr. Franz Wuketits: (Un-)Intelligent Design?
[Załącznik]

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
Post - co prawda - do pana Macieja: O ile dobrze cię zrozumiałem dostrzegasz sprzeczność między przypadkiem na który powołuje się biologiczna teoria ewolucji a zasadą kauzalności. Słusznie uważasz że przypadek wyklucza tę zasadę.
>Jeżeli o to ci właśnie chodzi to ci to chętnie wyjaśnię. Wpierw przeczytaj ten tekst: Prof. Dr. Franz Wuketits: (Un-)Intelligent Design?
Ale pozwolę sobie się wtrącić i dorzucić parę argumentów.
_______________________________________________

Za słabo (prawie wcale) znam niemiecki aby zrozumieć wypowiedź prof. Wuketisa, ale odwołuje się on do słynnej już wypowiedzi arcybiskupa Wiednia kard. Christopha Schönborna. Kardynał, to nie byle kto: w swoim czasie był głównym redaktorem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jako filozof i teolog od trzydziestu lat zajmuje się problematyką stworzenia i ewolucji. Schönborn z całą świadomością, że wkłada kij w mrowisko, opublikował na łamach "New York Timesa" artykuł pt. "Finding Design in Nature" - co można przetłumaczyć: "Odkrywając celowość w przyrodzie".

Może zamiast próbować streszczać to wystąpienie, po prostu zacytujmy tu jego najważniejsze fragmenty: "Od roku 1996, kiedy papież Jan Paweł II powiedział, że ewolucja (termin, którego papież nie zdefiniował) jest "czymś więcej niż hipotezą", obrońcy neodarwinowskiego dogmatu często powoływali się na rzekomą akceptację - lub przynajmniej przyzwolenie - Kościoła rzymskokatolickiego, broniąc swej teorii jako czegoś zgodnego z wiarą chrześcijańską. Jednak nie jest to prawdą. Kościół katolicki, zostawiając nauce wiele szczegółów historii życia na ziemi, głosi, że w świetle rozumu ludzki intelekt może bez trudu i w sposób wyraźny uchwycić cel i zamiar w świecie naturalnym, włącznie ze światem istot żyjących. Ewolucja w sensie wspólnego pochodzenia mogłaby być prawdą, ale nie jest nią ewolucja w sensie neodarwinowskim - jako nieukierunkowany, niezaplanowany proces losowej zmienności i doboru naturalnego. Każdy system myślowy, który zaprzecza lub odmawia większego znaczenia narzucającej się oczywistości celowości w biologii - jest ideologią, a nie nauką. (...)W ciągu dziejów Kościół bronił prawd wiary danej przez Jezusa Chrystusa. Jednak w epoce nowożytnej Kościół katolicki znalazł się w dziwnej roli także zdecydowanego obrońcy rozumu. W XIX wieku Sobór Watykański I nauczał świat dopiero co oczarowany "śmiercią Boga", że przy użyciu samego rozumu ludzkość może dojść do poznania realności Nieuprzyczynowanej Przyczyny, Pierwszego Poruszyciela, Boga filozofów. Obecnie, na początku XXI wieku, wobec poglądów naukowych w rodzaju neodarwinizmu i kosmologicznej teorii multiverse, wynalezionych dla uchylenia narzucającej się oczywistości celu i zamiaru odkrywanego w nowoczesnej nauce, Kościół katolicki będzie znowu bronił ludzkiego rozumu głosząc, że widoczna w przyrodzie wewnętrzna celowość jest czymś realnym. Teorie naukowe, które próbują pozbawić znaczenia tę wyraźną celowość przez uznanie jej za skutek "przypadku i konieczności", nie są wcale naukowe, lecz są - według wyrażenia Jana Pawła II - abdykacją ludzkiego rozumu".

---

Prof. Kazimierz Jodkowski "Rodzaje procesu ewolucyjnego i sens przypadku": www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=94

F.J. Ayala, "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
"Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia. Fundamentalnym odkryciem Darwina było to, że istnieje proces, który jest twórczy, chociaż pozbawiony świadomości. I to jest właśnie konceptualna rewolucja, której dopełnił Darwin: idea, że projekt organizmów żywych można wyjaśnić jako rezultat podlegających prawom przyrody procesów naturalnych. Jest to niewątpliwie zasadnicza wizja, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki ludzkość postrzega samą siebie i swoje miejsce we Wszechświecie." www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=234

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Mam takie dość naiwne pytanie, czy ma sens rozmowa o teodycei poza chrześcijaństwem. Czy jacyś inni bogowie pretendują do nieposkromionej, nieokiełznanej dobroci pomimo tego wszystkiego czego się dopuścili, lub tych wszystkich czynów za którymi ponoć stoją.

>wypowiedź prof. Wuketisa, ale odwołuje się on do słynnej już wypowiedzi arcybiskupa Wiednia kard. Christopha Schönborna.<
Prof. Dr. Franz Wuketits jest filozofem i biologiem specjalizującym się w teorii ewolucji. Jak pisze został poproszony przez media o ustosunkowanie się do tekstu Schönbronna, wiedeńczyk miał ocenić innego wiedeńczyka. Gotowy tekst zamieścił również w Aufklärung und Kritik. Jest to biuletyn Gesellschaft für kritische Philosophie Nürnberg (GKPN), gdzie pisuje kto ma jakieś nazwisko w świecie naukowym. Podałem ten tekst Maciejowi bo prof. tłumaczy jak interpretować przypadek w ewolucji.
>Kardynał, to nie byle kto: w swoim czasie był głównym redaktorem Katechizmu Kościoła Katolickiego.<
Był cichym kandydatem Ratzingera na papieża. Ale po kłopotach z tuszowaniem pedofilii i buntem swoich proboszczów nie miał już szans.
>Jako filozof i teolog od trzydziestu lat zajmuje się problematyką stworzenia i ewolucji. Schönborn z całą świadomością, że wkłada kij w mrowisko, opublikował na łamach "New York Timesa" artykuł pt. "Finding Design in Nature".<
Zrobił to za wiedzą i aprobatą Ratzingera. Kij wsadzony w mrowisko miał finał w debacie na temat teorii ewolucji w Castell Gandolfo w 2006. Schönbronn przyznał publicznie że T.E. nie należy do jego zainteresowań. W 2009 został zaproszony na obrady Austriackiej Rady Naukowej - rok darwinowski, gdzie złożył samokrytykę w stylu lat stalinowskich. Skrytykował kreacjonizm (absurdalne jest wierzyć w 6-dniowy akt stworzenia w potop. ID nie jest żadną teorią ponieważ nie zachowuje zasady kauzalności obowiązującej w nauce).
KK ma swoją teistyczną T.E. creatio continua.
>Może zamiast próbować streszczać to wystąpienie, po prostu zacytujmy tu jego najważniejsze fragmenty<
Po złożonej samokrytyce nie ma sensu tego omawiać choć w tekście tym jest manipulacja. Tłumacz Schönbronna przetłumaczył niem. Evidenz na ang.evidence i zmienił sens wypowiedzi. Ale nasz dzielny Jezuita znał pewnie oryginał lub krytyczne recenzje i w tłumaczeniu na polski przetłumaczył jako oczywistość - evidenz.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Dziękuję bardzo za ciekawy artykuł. Zasadniczo znam tę dyskusję i argumenty.

Osobiście uważam, że twierdzenia o celowości w przyrodzie są gównem, które oblepia solidną konstrukcję nauki opartej na weryfikowalnym obiektywnie doświadczeniu. Sądzę równocześnie, że nauka jako taka broni się tu sama, gdyż gówno samo spłynie, a konstrukcja pozostanie. Żadne czyszczące środki antygówniane nie są tu potrzebne, gdyż wobec nauki są one niestety równie nadmiarowe, jak to gówno.

Innymi słowy: celowość dostrzegana w przyrodzie jest oczywistym antropomorfizmem. Przecież wystarcza w zupełności stwierdzić, że źródłem celowości może być tylko umysł, a nauka takowy jedynie u niektórych zwierząt dostrzega. Natomiast twierdzenie o niecelowości przyrody to już tylko zaprzeczenie jakiejś zupełnie wyimaginowanej tezie. Cała ta dyskusja celowość kontra niecelowość spływa po przyrodzie i po nauce jak nieczystości zmywane - niech nawet będzie - wodą, ale jedno i drugie nie zmienia w żaden sposób przyrody jako takiej i jej pozytywnego opisu dokonywanego przez naukę.

>>Interesuje mnie jedynie językoznawczo rozumienie słowa "przypadek" przy opisie zjawisk, które nauka wyjaśnia w pełni kauzalnie (a przynajmniej prezentuje spójne, kauzalne teorie), np. w zakresie ewolucji biologicznej.<
>O ile dobrze cię zrozumiałem dostrzegasz sprzeczność między przypadkiem na który powołuje się biologiczna teoria ewolucji a zasadą kauzalności. Słusznie uważasz że przypadek wyklucza tę zasadę.
Przypadek wyklucza zasadę kauzalności tylko wtedy, jeśli mówimy o przypadku rozumianym w pełni indeterministycznie. Mi się wydawało, że możliwość takiego przypadku pojawia się dopiero w fizyce kwantowej, i to tylko wówczas, gdy stosujemy interpretację kopenhaską.
Do tej pory myślałem, że zasady azotowe występują w kwasie deoksyrybonukleinowym w takich ilościach, że fizykę kwantową można tu pominąć ... z tą konsekwencją, że kłania się Newton. Ale skoro tak, to o żadnym indeterminiźmie nie może być tu mowy.

Są jednak na forum osoby, który uważają, że nawet to, co dzieje się wewnątrz bębna totolotka jest w pełni indeterministyczne, czyli - jak rozumiem - nie zależy od warunków panujących w bębnie. Czyli że każdorazowa zmiana ruchu kulki wcale nie zależy w szczególności od tego, w które miejsce została uderzona i z jaką prędkością przez kulkę poprzednią - czyli jak rozumiem - twierdzą oni chyba, że kulka uderzona przez inną kulkę centralnie w środek może sobie na przykład polecieć w lewo.

No skoro tak rozumiemy losowość w przyrodzie, to rzeczywiście nie ma innego wyjścia, jak tłumaczyć wszystko przypadkiem - czyli ostatecznie nic nie tłumaczyć...

Wydawało mi się, że istnieją tu jednak pewne prawa i że podlegają im tak kulki w totolotku, jaki i zasady azotowe w DNA.

Sądziłem wreszcie, że błędy w kopiowaniu DNA są skutkiem konkretnych ruchów materii podlegających wszak niezmiennym prawom fizyki, a więc wynikających w pełni konsekwentnie z poprzednich stanów tej materii.

Myślałem, że ewolucja jest zmianą i że zmiany występujące w przyrodzie są skutkiem konsekwentnie oddziałujących praw przyrody, a nauka odkrywa sposób dokonywania się tych zmian.

Ale nie ... nic podobnego... To jest wszystko tylko indeterministyczny przypadek... Przepraszam, ale dla mnie tak rozumiany przypadek niewiele różni się od Boga, gdyż jest tylko słowem - intelektualną konstrukcją oderwaną od tego, co faktycznie dzieje się w materii i przyrodzie.

Pozdrawiam serdecznie Ciebie i Pana Andrzeja.
Panie Andrzeju, przepraszam, że na razie nie odpisuję bezpośrednio na Pański post, ale wiem, że Pan dostanie powiadomienie o mojej wypowiedzi w Pana wątku.