.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A ta konkretna sytuacja to zgwałcone dziecko, któremu nie pomógł Bóg? Jak sobie wyobrażasz taką pomoc (ważna uwaga - i żeby to było koherentne z doktryną katolicką)?

Przecież doszliśmy wspólnie do wniosku, że sumienie nie odbiera wolnej woli. Czyli Bóg mógł wyposażyć gwałciciela w sumienie.
A Ty od nowa te same pytania.

>Ok, mogę się odnieść do twojej sytuacji, ale zanim potępię ojca, powiedz mi chociaż (bo to przecież twoja opowieść) - jakie są jego motywy? Czemu tylko patrzy i nie reaguje?

Ojciec symbolizuje tu Boga: wstaw cokolwiek, co wg ciebie pasuje i jest zgodne z twoją doktryną - wtedy podyskutujemy dalej.

>"Ale tych nieprzyjaciół moich, którzy nie chcieli, bym ja królował nad nimi, przyprowadźcie tutaj i zabijcie ich na moich oczach."
>Nie będzie chyba przesadną nadinterpretacją, jeśli powiem Ci że królem z tej przypowieści jest w istocie sam Jezus. Niepokornymi sługami zaś ci, którym należy się krwawa egzekucja, a którzy nie chcieli przyjąć wiary w niego samego?

W tej opowieści nie było o wierze, tylko o minach. A królem nie był Jezus, tylko jakiś król. Potoczne rozumienie jest takie - pielęgnujcie to co dostajecie od losu.

>No i czy Jezus, albo jeszcze lepiej Jahwe nie potrafił objawić się, że tak powiem bardziej globalnie, co znacznie ułatwiło by asymilację religijną pozostałych narodów, zamiast konieczności krwawych krucjat, czy innych dżihadów?

Skąd wiesz, że wtedy nie byłoby krucjat? A jak na lokalne objawienie, to dziwnym zrządzeniem losu niemal wszyscy je znają - nie jest to nieco zastanawiające?

>Dlaczego tej wolnej woli nie mają najwyraźniej ludzie, którzy umierają z powodu chorób jeszcze jako niemowlęta, lub w łonie matki - i to nie raz nie zależnie od zachowanych środków ostrożności i higieny ich rodziców oraz otoczenia?

Posiadanie wolnej woli nie oznacza, że cokolwiek się zechce, to się ma. Oznacza to tylko, że można chcieć.

>Skoro wierzycie w wolną wolę, to co ma do tego tzw. Opatrzność Boska? Albo cudowne uzdrowienia, które jakimś magicznym zrządzeniem losu nigdy nie dotyczą np. odrośnięcia utraconej kończyny?

Nic.

>Tylko jak możesz przy tym pozostać rzymskim katolikiem?

Nie przypominam sobie, żebym się gdzieś tutaj religijnie deklarował.

---

bembergiem w berg

>Ojciec symbolizuje tu Boga: wstaw cokolwiek, co wg ciebie pasuje i jest zgodne z twoją doktryną - wtedy podyskutujemy dalej.

Cytat:

---

bembergiem w berg

>>Jak słabszy chce się bronić, to niech nauczy się bronić.
>A jaką ty będziesz miał radę dla słabszych?

Wiesz, czasem zamiast tylko dawać rady można po prostu pomóc, ale do tego potrzebna jest odrobina człowieczeństwa, a chrześcijanie dążą przecież do bycia nieludzkimi. Nie mówiąc już o ich bogu.

>>Uściślając, dziecko w chwili zagrożenia gwałtem.
>Czemu tylko wtedy?

Bo o tym teraz rozmawiamy, drogi worku kości, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś, a o wiele łatwiej się rozmawia, jeśli rozmawia się o tym samym.

>No i jak byś z tego wybrnął?

Ale ładnie starasz się tłumaczyć swojego kochanego bożka. Nie zauważyłeś tylko, że mówię o sytuacji, w której podmiot zagrożony poważnym cierpieniem (wy stopniować nie potraficie w tym katolicyzmie?) - tak, jest to oczywiście jego subiektywnie złe dla takiego podmiotu (i oczywiście jako subiektywna ocena istnieje realnie), ale jego cierpienie jest obiektywne (dlatego mówmy raczej o cierpieniu niż złu - dla mnie to równoznaczne, zło w jakimś urojonym sensie mnie nie obchodzi) - które nie wynika z jego winy (chyba, że chcesz stwierdzić, że dziecko jest winne temu, że ktoś chce je zgwałcić) i nie ma możliwości zapobieżenia temu cierpieniu (jest słabsze - zastosujesz tu swoją zasadę, że to jego wina, bo powinno nauczyć się bronić?, bądź konsekwentny): co wtedy może wytłumaczyć twojego boga z jego grzechu zaniechania?

Jeszcze o subiektywności zła i stopniowaniu.

To czy coś jest dobre czy złe to subiektywna ocena. Złem zazwyczaj nazywamy to, co powoduje cierpienie. Cierpienie jest obiektywne (doświadczane subiektywnie, ale obiektywne jako stan).

Masz problem ze stopniowaniem? Czym innym jest cierpienie wywołane przez upuszczenie przez dziecka lizaka, czy spóźnienia na autobus (pomijając w tej chwili kwestię odpowiedzialności za nie, bo do tego już się odnosiłem), a czym innym cierpienie wywołane np. gwałtem, które wywołuje głęboką traumę. Wydaje mi się, że większość ludzi to rozumie i nie potrzebuje wyjaśnień na ten temat. Jeśli nie, istnieje przecież psychologia - w niej można znaleźć wiele odpowiedzi na temat kwestii, która wydaje się być dla ciebie tak niezrozumiała.

>Katolicy już wyrośli z dosłowności biblijnej - a jeśli ty interpretujesz Biblię literalnie, to nie ma sensu dalej gadać.

Więc co symbolizuje jego nieodpowiedzialność i rozkapryszenie, bestialstwo i sadyzm?

>To świat za oknem doświadcza jakichś nadnaturalnych boskich kaprysów?

Zakładając, że wszystko dzieje się zgodnie z jego wolą (wykluczamy tu oczywiście działanie człowieka, który w tej doktrynie ma wolną wolę), to zaiste trudno go nazwać inaczej. Poza tym wszystko, nawet człowiek i Szatan jest jego dziełem i biorąc pod uwagę, że wiedział, co tworzy (a temu chyba nie zaprzeczysz), więc wszystko, co jest i co się dzieje, jest wynikiem jego działania, a tym samym to na niego spada odpowiedzialność za całe zło, jakie się dzieje, gdyż to on jest jego przyczyną.

>No jednak potocznie to rozumiesz. Miłość to dostrzeganie dobra w drugim człowieku. Jezus mówi - drugi człowiek, nawet twój wróg, jest dobrem, więc traktuj go dobrze.

Czy nakazanie dostrzegania dobra w drugim człowieku ma jakąś wartość? O ile nie jest to wniosek danego człowieka, nawet jeśli postępuje w zgodzie z tym przykazaniem, nie jest to ani szczere ani wartościowe.

>Jeśli ojciec ma symbolizować Boga, to czego Bóg nie może zrobić? Według doktryny katolickie, z tego co pamiętam, Bóg nie może pozbawić kogoś wolnej woli, nawet jeśli ten ktoś wykorzystuje ją, aby kogoś krzywdzić.

Nie wiem, jak to pogodzić z jego wszechmocą, ale próbuj.

>mógł pocieszać syna

Synku, kocham cię bardzo, ale choć jestem wszechmocny, nie mogę nic zrobić, żebyś nie został zabity/dotkliwie pobity z następującym później kalectwem/zgwałcony, etc., ale nie martw się.

>mógł prosić oprawców, aby się opamiętali

Ale jednak nie zstąpił i nie prosił.

>mógł poprosić kolegę Jasia o pomoc (i to ostatnie okazało się skuteczne).

Ale przecież kolega Jasia miał wolną wolę i w wyniku swojej złej i grzesznej natury, która wyposażyła go w empatię uratował Jasia tylko i wyłącznie z tego powodu, bo przecież bóg mu nic nie nakazywał i zupełnie nic nie powiedział (byłoby to wpłynięcie na jego wolę, która przestała by być wolna) i w ogóle ten kolega był straszliwym antyteistą.

>No ale obiektywnie tylko stał i patrzył.

No właśnie stał i się patrzył i nic nie zrobił. Kiepski z niego ojciec mimo zapewnień Jezusa, że jest inaczej.

>W tej opowieści nie było o wierze, tylko o minach. A królem nie był Jezus, tylko jakiś król. Potoczne rozumienie jest takie - pielęgnujcie to co dostajecie od losu.

To jest akurat Twoja interpretacja.
Na przestrzeni wieków krk wybierał sobie jednak inne, a takich jak ty nie rzadko określał mianem heretyków i kacerzy, których należy eliminować. Nawet fizycznie. Co więcej nie raz robił to w przekonaniu o wypełnianiu słusznej woli Boga. Bo niby co miał innego robić czytając tekst takiego Kazania Na Górze na temat traktowania Gorszycieli???

No poważnie; naprawdę myślisz że Dżizas puszczałby w większości kompletnie nie kumatym tłumom alegoryczne metafory, mając świadomość jak będą one w przyszłości wykorzystywane? Zresztą już szczał pies ewentualne nadprzyrodzone aspekty jego znajomości przyszłości. Chyba sam nie był szczególnie bystry, aby serwować tak niepojętne nauki dla tak mało pojętnych ludzi, mając nadzieje że zrozumieją je w pełni i "bezkrwawo".
Oczywiście zakładając Twoją wersję że Chrystus mówił i robił dokładnie to co napisali o nim twórcy NT w wersji Pawła z Tarsu.

> Skąd wiesz, że wtedy nie byłoby krucjat?

A to bardzo proste. Czy gdyby w powstałej na ten skutek Biblii Wszystkich Narodów znalazły by się pouczenia o powszechnej miłości wszystkich narodów oraz niemalże bliźniaczy system moralny, było by ich tyle samo co było (i nadal przybywa), czy może jednak dużo mniej?

Zresztą sam się zastanów z kim łatwiej dogada się luteranin? Z kalwinistą, czy azteckim poganinem składającym ofiary z ludzi? Tam gdzie religie były bardzo zbliżone, tam zazwyczaj szło o łatwiejsze porozumienie - o ile nie wchodzono sobie zanadto na działkę drugiego. A my przecież mówimy o Objawieniu Jednej Religii o zasięgu globalnym. Od samego początku tego hipotetycznego Objawienia.

> A jak na lokalne objawienie, to dziwnym zrządzeniem losu niemal wszyscy je znają - nie jest to nieco zastanawiające?

Jacy znowu niemal wszyscy, bo masz chyba na myśli zaledwie trochę powyżej 1/3 ludzkości? Trochę powyżej 1/3 ludzkości z czego większość jest zwyczajnie nie kumata i nie pisata, a już z pewnością się nie obrazisz na stwierdzenie że zwyczajnie głupia?

Pozwól, że zapytam, czy potrafiąc przenieść się w czasie jakieś 500 lat później, kiedy (wyjątkowo pesymistyczny scenariusz) Islam opanuje już 60% umysłów Europy oraz ponad 1/3 świata - traktowałbyś poważnie farmazony typu "dziwnym zrządzeniem losu niemal wszyscy znają nauki proroka Mahometa - nie jest to nieco zastanawiające?" ?

Ja patrząc na sposób w jaki i chrześcijaństwo i Islam zdobywały swoje ziemie raczej popukałbym się przed takim człowiekiem w głowę i przynajmniej zachęcił go do zajrzenia do paru podręczników hist.

> Posiadanie wolnej woli nie oznacza, że cokolwiek się zechce, to się ma. Oznacza to tylko, że można chcieć.

Czy dar życia to za dużo o co się prosi?
Bo niby dlaczego Ty i Ja dostaliśmy ten dar bez wypraszania?
Naprawdę nie widzisz (nie chcesz zobaczyć?) jaką ów problematyka stwarza wyrwę w twoim systemie akceptacji i rozumowania swojej religii?

Chcę aby moje przyszłe dziecko urodziło się wolne od Syndromu Nagłego Zgonu Niemowląt.
Chcę aby moja żona nie była zmuszana do wyboru aborcja albo śmierć wraz z płodem, któremu na skutek wybryków natury nie wykształci się mózg i zwyczajnie umrze w łonie matki tym samym (nierzadko) zabijając i ją.

CZY DAR ŻYCIA TO ZA WIELE JAK NA WOLNĄ WOLĘ JAKĄ OBDARZA CHRZEŚCIJAŃSKI BÓG?

Zwróć uwagę że nawet nie czepiam się takich rzeczy jak np. huragy, czy tsunami, chciałbym tylko aby moje dziecko miało szansę przeżyć i dokonywa w życiu wyborów t.j. ty czy Ja. Dlaczego praktycznie każdego dnia mamy okazję do realizacji naszej wolnej woli, a miliony maleńkich dzieci już Nie?

Doprawdy to już kapryśnie traktujący swoich ludzików Jahwe/ Allah jawi się tutaj dużo bardziej spójnie.

>>Skoro wierzycie w wolną wolę, to co ma do tego tzw. Opatrzność Boska? Albo cudowne uzdrowienia, które jakimś magicznym zrządzeniem losu nigdy nie dotyczą np. odrośnięcia utraconej kończyny?
> Nic.

Więc jak możecie w nią (Opatrzność) równocześnie wierzyć???

>Nie przypominam sobie, żebym się gdzieś tutaj religijnie deklarował.

Ja za to przypominam sobie naprawdę spory zakres Twojej obrony katolickich doktryn i dogmatów.

Udało Ci się odwrócić moją uwagę od tematu, ale nie na długo.
To co będą robić w raju ludzie, którzy nie lubią wiedzy ani kontemplacji?

>Udało Ci się odwrócić moją uwagę od tematu, ale nie na długo.
Tym się żywią trolle....

>To co będą robić w raju ludzie, którzy nie lubią wiedzy ani kontemplacji?
...karmione obficie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To co będą robić w raju ludzie, którzy nie lubią wiedzy ani kontemplacji?

- Jak tam trafimy, będziemy jeść "najsmaczniejsze potrawy świata"
- Ale ja nie lubię najsmaczniejszy potraw świata, wolę schabowego z kartoflami.
- Nigdy nie jadłeś najsmaczniejszych potraw świata przecież...
- Ale ja wiem co lubię.

Idea jest taka, że jak ktoś raz spróbuje boskiej kontemplacji, wszystko inne zblednie.

---

bembergiem w berg

.
>Idea jest taka, że jak ktoś raz spróbuje boskiej kontemplacji, wszystko inne zblednie.
Tylko uwierz, a wszystko inne już kapłani za ciebie załatwią!

@@@
.