.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Liczę na to, że można to zastąpić areligijną medytacją...
Też na to liczę. Tylko trzeba się dowiedzieć, które elementy religijności w jaki sposób działają. Może być tego sporo. Wiesz, że nawet myślałem o tym, żeby założyć oddzielny wątek na ten temat?

>Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem
Zdecydowanie masz tu rację. Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.

>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
U nieco bardziej rozwiniętej gimnazjalistki jest ono rzeczywiście jeszcze uprawnione.
Możesz sobie kosmos nazwać nawet wesołym domkiem, a będzie on i tak taki, jaki jest.

>Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa.
Nie Misiu, zupełnie nie tędy droga. Określone prawa nie wynikają z Twojego założenia ładu, tylko dokładnie na odwrót - obserwujemy istnienie określonych praw, a Ty możesz już sobie prywatnie wyciągać tak pochopne wnioski z tego faktu, jakie tylko sobie zamarzysz.

>"Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw
Czego to nie można nazwać Bogiem?
A czy musi być w ogóle jakieś źródło? Brałeś pod uwagę wieczność albo nicość?

>a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia.
Teraz to pojechałeś...
A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?

>Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne).
No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.
No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?

>W takim modelu mamy "Boga"
I nie da się go uniknąć?
To ten model jest do bani.

>ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło"
jeszcze tego by brakowało...

>a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne.
A Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.
(Choć od razu w samozachwyt nie popadaj, że coś prawidłowo napisałeś, bo już ta "wolna wola" Ci tu tak całkiem łatwo nie przejdzie)

>Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.
Ty oczywiście wiesz, co czuje kosmos.
Ego teologów z definicji wykracza poza rozmiar wszechświata.

>Jeśli jest chaosem to rządzi nim przypadek.
Zdefiniuj chaos. Zdefiniuj przypadek.
To zobaczymy, czy tam jeszcze ktoś rządzi.

>Wszelkie "prawa" są wtedy tylko intelektualnymi, umownymi, konstruktami uczonych bez żadnego ontologicznego umocowania w rzeczywistym świecie.
Misiu. Weź parę atomów wodoru. Weź cztery oddziaływania fizyczne... Pozwól im działać... Jeśli jesteś Bogiem, to można powiedzieć, że tak sobie to najpierw intelektualnie wykoncypowałeś...

>W takim Kosmosie nie ma miejsca na "Boga" i "zło" lub "dobro" bo wszystko jest etycznie neutralne.
Oj, wszystko Ci się delikatnie mówiąc ... tego ... zanihilowało...
Mówimy o przypadku chaosu, a ja mam pytanie czy nawet w burdelu pieprzene głupot jest etycznie neutralne?

>Ja skłaniam się ku wierze,
To masz problem. To nie to forum.

A teraz od serca. Też nie tak całkiem dawno zaczynałem na tym forum z nie w pełni racjonalnymi tezami. Uważałem się za człowieka otwartego i bolało mnie, gdy ostro mnie atakowano (choć nie mnie, tylko moją argumentację - ale dla ludzi wierzących to jakby właśnie to samo). Jakoś tam jednak udało mi się tu całkiem fajnie porozmawiać na poważnie i nawet nie wyobrażałem sobie, jak wiele można się tu nauczyć. Ja - jak widzisz - akurat tak się tylko podśmiechuję, ale tu są aktywni ludzie o wielkiej wiedzy w różnych dziedzinach i wiele można się od nich nauczyć ... nawet mądrości życiowej.
Wszystko zależy tylko od tego, czy przychodzisz głosić prawdy i wszystko już wiesz, czy też chcesz porozmawiać...
Tu warunkiem udanej rozmowy jest odrzucenie dogmatów. Mi to właśnie (pomimo wstępncy nieporozumień) od początku pasowało, ale czy pasuje to Tobie?

>[...]teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii.
... Elasp? ... nieeee. A może jednak? Co myślicie o takiej mojej hipotezie?
(sorry - to było do starszych uczestników).

A dla Ciebie:
Zdefiniuj proszę słowa "teizm", "racjonalny" i "filozofia".
Wydaje mi się, że tylko używamy tych samych słów, a kompletnie inaczej je rozumiemy.

>Wiesz, że nawet myślałem o tym, żeby założyć oddzielny wątek na ten temat?
Nawet podobny wątek sobie zza mgły przypominam, ale sądzę że zdecydowanie warto założyć nowy.

>Podstawowe wyksztalcenie z zakresu filozofii wystarczy aby z tym sie zgodzic.
Gorzej gdy ktoś liznął podstawowego wykształcenia i uważa, że zjadł wszystkie rozumy.

>Przeczytales moj tekst bez minimum zrozumienia. Twierdze wlasnie na odwrot.
Zobaczyłeś słówko "nie" dopisane do cytatu z Ciebie i wyobraziłeś sobie, że czytasz coś na odwrót? Zaprawdę powtarzam Ci - pohamuj pyszałkowatość i skup bardziej nieco.

>Theodycea, od czasow FILOZOFOW Leibniza i Woltera, ktorzy tym tematem parali sie w ramach filozofii,
Teodycea powstała w ramach teologii i na jej gruncie toczy się ewentualna dyskusja. To że kiedyś nie odróżniano "nauki o Bogu" od nauki o świecie rzeczywistym i że nawet dzisiaj umysły upośledzone wiarą mają problem z odróżnieniem tematów fantasmagorycznych od rzeczywistych nie powinno widzenia spraw zaciemniać.
.........
ed:
Jeszcze drobiazgi ku rozwadze:
- Dla teistów teodycea nigdy nie będzie problemem filozoficznym, a zawsze teologicznym. Gdyby nie wymysły teistów nigdy by ten problem nie zaistniał.
- Teologia porządkuje i formułuje swoje treści w sposób przyjęty w filozofii, w oparciu o metodę naukową, ale że opiera je na fantazjach, więc jej związek z rzeczywistością mimo dalekiego rozumnego pokrewieństwa pozostaje iluzoryczny.
.........

>Poczytaj, pomysl i zgodz sie z tym co powiedzialem powyzej bo w przeciwnym wypadku nie bedziesz RACJONALISTA a tylko PIENIACZEM, ktory wyglasza takie absurdy jak ponizej:
Poczytaj, pomyśl i zgódź się z tym co powiedziałem powyżej zamiast próbować infantylnych manipulacji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Argument o slepym piesku bylby dla Rousseau zabojczy.
>Na ten argument Kolakowskiego, o ile wiem, nikt ze zwolennikow teistycznej hipotezy w filozofii do dzisiaj nie odpowiedzial.
Gdybyś zawsze tak pisał, to spokojnie możnaby porozmawiać...

>co o tym mysla inni dyskutanci w tym watku.
Piesek jest tylko przykładem, jakich miliony. Trzęsienie ziemi nie jest tu gorsze, a Rousseau wcale mnie ze swoją wsią nie przekonuje.
Na pewnym poziomie można sobie jednak pozwolić na uogólnienia:

Czy w sytuacji, gdy istnieje na tym świecie cierpienie (i to często cholernie bolesne cierpienie) Bóg może być jednocześnie wszechmocny i nieskończenie dobry?
Czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?

>A teraz od serca. Też nie tak całkiem dawno zaczynałem na tym forum z nie w pełni racjonalnymi tezami. Uważałem się za człowieka otwartego i bolało mnie, gdy ostro mnie atakowano (choć nie mnie, tylko moją argumentację - ale dla ludzi wierzących to jakby właśnie to samo). Jakoś tam jednak udało mi się tu całkiem fajnie porozmawiać na poważnie i nawet nie wyobrażałem sobie, jak wiele można się tu nauczyć. Ja - jak widzisz - akurat tak się tylko podśmiechuję, ale tu są aktywni ludzie o wielkiej wiedzy w różnych dziedzinach i wiele można się od nich nauczyć ... nawet mądrości życiowej.
>Wszystko zależy tylko od tego, czy przychodzisz głosić prawdy i wszystko już wiesz, czy też chcesz porozmawiać...
>Tu warunkiem udanej rozmowy jest odrzucenie dogmatów. Mi to właśnie (pomimo wstępncy nieporozumień) od początku pasowało, ale czy pasuje to Tobie?
Hmmmm, plus to mało! Wyrażam wielką pochwałę, wielki sacunek dla Ciebie i treści Twej wypowiedzi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>3) Obie hipotezy są błędne
>>4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem
>>Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).
>Rozumiem, że jeszcze sobie tego nie rozstrzygnąłeś, ale kiedyś wypadało będzie się zdecydować...

Z czterech możliwych wniosków wybrałem dwa, które sobie nie przeczą i które uważam za prawdziwe. Dlaczego więc sądzisz, że nie podjąłem decyzji?

.
>>Przykazania, a może imperatywu kategorycznego: "i nie krzycz", przy całej dobrej woli nie rozumiem. Proszę więc o wskazówkę o co chodzi?

>Po czwarte - chodzi o pisanie przez Ciebie całych wyrazów DUŻYMI LITERAMI. Taka zapis - wedle konwencji przyjętej dość powszechnie na forach internetowych - zazwyczaj rozumiany jest jako graficzny ekwiwalent krzyku właśnie.

>Mam nadzieję, że byłem pomocny.
>Witam na Forumie.

Wielkie dzięki, jesteś naprawdę pomocny, szczerze.

Jestem nowy i jeszcze nie znam waszych zasad tutaj. A ponieważ nie mam zbyt wiele doświadczenia z forami internetowymi, bo to nie moje pokolenie je tworzyło (mam 55 lat), więc proszę o tolerancję, postaram się nauczyć waszych zasad asap.

>No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.

Drogi Puchatku, nawet w wulgarnym materializmie materia jest współistotna energii. E=MC2

Według mnie oprócz materii i energii, które według mnie są wieczne, istnieje w strukturze Kosmosu element trzeci, czyli prawa, które rządzą ich relacjami, ich współistnieniem. Np prawo grawitacji, np prawo przemiany materii, np prawa matematyki z których w całym Kosmosie wynika że 2 plus 2 równa się 4. Na tym trzecim elemencie, który prowizorycznie nazwę tutaj informacją (Logos), oparte są wszelkie inne prawa fizyki, chemii, biologii, etc.

>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?
>>W takim modelu mamy "Boga"
>I nie da się go uniknąć?

Przecież jasno powiedziałem że model Kosmosu, w którym w sposób racjonalnie (filozoficznie) uzasadniony występuje pojęcie "Bóg" to jeden z możliwych modeli Kosmosu. Czemu więc pytasz czy modelu tego nie da się uniknąć? Gdyby można go uniknąć, to w filozofii nie byłoby miejsca na ontologie oparte na teizmie, deizmie i panteizmie. Tym niemniej ontologie takie w filozofii do dzisiaj istnieją i nikt ich do dzisiaj nie obalił przy pomocy czysto racjonaln
ych (filozoficznych) argumentów.

>Zdefiniuj proszę słowa "teizm", "racjonalny" i "filozofia".
>Wydaje mi się, że tylko używamy tych samych słów, a kompletnie inaczej je rozumiemy.

Teizm - kierunek w filozofii, który dla wyjaśnienia genezy i ontologicznej natury Kosmosu, zakłada istnienie Stwórcy, Pierwszej Przyczyny, etc. Wide Arystoteles, Tomasz z Akwinu, etc.

Racjonalny - pogląd oparty na weryfikowalnych przez kompetentne osoby trzecie danych rozumu (Poppera zasada falsyfikacji, etc) bez odwoływania się do danych objawienia.

Filozofia - "królowa nauk", uogólnienie wszystkich nauk, oparte wyłącznie na racjonalnych przesłankach.

>Theodycea to przedmiot FILOZOFII a nie TEOLOGII.
   Przecież w samej nazwie teodycei jest człon θεος-bóg, jakże więc może nie należeć do teologii, nauki o bogach (Bogu)?

>Drogi Puchatku, nawet w wulgarnym materializmie
Tak, na poziomie przedszkola materializm jawi się jako wulgaryzm.

>materia jest współistotna energii. E=MC2
Zgoda. Ja stosuję filozoficzną definicje materii. Jest nią wszystko to, co odbieramy zmysłami.

>Według mnie oprócz materii i energii, które według mnie są wieczne,
W takim razie żaden "Bóg" nie jest już potrzebny.

>istnieje w strukturze Kosmosu element trzeci, czyli prawa, które rządzą ich relacjami, ich współistnieniem. Np prawo grawitacji, np prawo przemiany materii, np prawa matematyki z których w całym Kosmosie wynika że 2 plus 2 równa się 4. Na tym trzecim elemencie, który prowizorycznie nazwę tutaj informacją (Logos), oparte są wszelkie inne prawa fizyki, chemii, biologii, etc.
Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Tak zwane "prawa przyrody" są jedynie dostrzeganymi przez człowieka (i odpowiednio przez niego wyabstrahowanymi i uogólnianymi) cechami ewoluującej materii.
A matematyka również bierze się z mózgu.

>Przecież jasno powiedziałem że model Kosmosu, w którym w sposób racjonalnie (filozoficznie) uzasadniony występuje pojęcie "Bóg" to jeden z możliwych modeli Kosmosu.
Możliwym modelem jest też napędzanie kosmosu wrzecionem sierotki Marysi.

>Czemu więc pytasz czy modelu tego nie da się uniknąć? Gdyby można go uniknąć, to w filozofii nie byłoby miejsca na ontologie oparte na teizmie, deizmie i panteizmie. Tym niemniej ontologie takie w filozofii do dzisiaj istnieją i nikt ich do dzisiaj nie obalił przy pomocy czysto racjonalnych (filozoficznych) argumentów.
Jeśli brzytwa Ockhama Ci nie wystarczy, to spekulacje można oczywiście mnożyć. Jednak dlaczego ograniczać się do Boga? Może być jeszcze np.:
knosinvosnvdoisnocxnsoincondvosdnvosnvdonsonvcosjnvcodsovshpuhfphgpfgwfpuhrug
To zdecydowanie ona stworzyła świat, a nie Bóg. Nie wierzysz mi? Ale to ja mówię prawdę.

>Hmmmm, plus to mało! Wyrażam wielką pochwałę, wielki sacunek dla Ciebie i treści Twej wypowiedzi.
Dziękuję, bardzo mi miło, choć staram się tylko wyrazić, co myślę w sposób, który wydaje mi się być normalny.

> Twierdzisz, "już wiemy dlaczego czasem szczenięta rodzą się ślepe"
> Wyjaśnij więc kogo masz na myśli pod "my" i dlaczego tak się dzieje?

My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia. Doszukiwanie się tu intencjonalności w kategoriach dobra i zła jest tylko nieuzasadnioną antropomorfizacją procesu naturalnego. Równie dobrze można posądzać skórkę z banana o niecne zamiary.

>> Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?
> Teodycea nie robi założeń a bada czy założenia teizmu (podkreślam, nie religii, która niczego nie zakłada tylko wierzy Objawieniu, a teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii) są spójne czy sprzeczne z modelem świata w którym istnieje zło.

Dziękuję za uściślenie. Niemniej wnioskuję z takiego postawienia sprawy, że wyniki tych badań są jednoznaczne i teodycea jest już zamkniętym działem filozofii.