.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

DODATEK
Przy okazji - jak Pan myśli dlaczego Einstein wypowiedział swoje słynne "Bóg nie gra w kości" dopiero w kontekście odkryć fizyki kwantowej, a nie w odniesieniu do od zawsze znanych już gier losowych lub również znanej już wówczas dobrze - przynajmniej w zakresie podstawowych zasad - teorii ewolucji?
Mechanika kwantowa jest do tej pory jedyną dziedziną nauki, w której wykazano możliwość wystąpienia przypadku obiektywnego - takiego w którym identyczne warunki brzegowe prowadzą do różnych skutków. W pozostałym zakresie obowiązuje wciąż koroborowana deterministyczna fizyka newtonowska (ograniczana jedynie wielkimi prędkościami (prędkością światła)). Jeśli Pan zna przypadek obiektywnego przypadku poza mechaniką kwantową, to Nobla ma Pan w kieszeni.

I niczego nie zmieni tutaj ani dryf genetyczny, ani odmienność bliźniaków jednojajowych, gdyż fakt, iż nie znamy lub nie jesteśmy w stanie okreslić lub przewidzieć wszystkich przyczyn z odpowiednią dokładnością wcale jeszcze nie oznacza, że one nie istnieją (calkowity brak przyczyn) lub ze identyczne warunki brzegowej nie prowadzą do identycznych skutków (brak przyczyny dla różnorodności skutków). Ponieważ obowiązuje zasadniczo fizyka newtonowska i związana z nią zasada przyczyny i skutku, to na Panu ciąży obowiązek wykazania, że zasada ta ulega gdzieś w biologii uchyleniu.

Pozdrawiam

.
>czy ja gdziekolwiek napisałem, że używanie takich terminów (konkretnie chodzi o termin "przypadek") miałoby być bezzasadne?
A więc co próbuje Pan tu wcisnąć? Ja już nie rozumiem?

>Nigdzie nie obaliłem, gdyż nigdzie również nie zaprzeczyłem ani występowaniu, ani roli "przypadku losowego".
A więc jeżeli zgadza się Pan uznać przypadek losowy za przyczynę, to cała dyskusja jest o niczym.

>A czy Pan jest całkowicie pewien, że Pan poważnie potraktował nie tylko mnie, ale również cytaty, do których Pan się odwołuje?
Na ogół bardzo się staram poważnie traktować Pana, choć przyznam się, że czasem mi to nie wychodzi, a już zupełnie poważnie zawsze traktuję to co jest napisane.

>Proszę mi wskazać, gdzie w którymkolwiek z tych cytatów zdefiniowano słowa "przypadek" lub "losowość".
A dlaczego ja mam tego zdefiniowania szukać skoro Panu jest potrzebne? Proszę sobie sięgnąć do moich wyższych postów. Młócenie słomy jest bezsensowne, a ja wyjaśniłem swoje rozumienie "przypadku" i "losowości", w oparciu o różne autorytety, na przeróżne możliwe sposoby. Po prostu proszę jeszcze raz sobie przeczytać moje wypowiedzi. Może uda się Panu to zrozumieć. Jeżeli nie, to ja już nic więcej zrobić nie mogę.

>Jest Pan pewien, że przywołani przez Pana naukowcy definiują przypadek jako sytuację, w której identyczne warunki brzegowe prowadzą do różnych skutków?
A gdzie ja tak napisałem? Teza, że przy identycznych warunkach brzegowych wpływ losowego przypadku może przynosić różne skutki - jest wprawdzie podobną, ale inną tezą. Czy tak trudno to zrozumieć.

>Jeśli tak, to proszę wskazać, gdzie tak napisali.
>A skąd Pan wie, że autorzy Pańskich cytatów przypadkiem nie rozumieją przypadku jako "sytuacji, w której prawdopodobieństwo wystąpienia danego zdarzenia jest mniejsze niż jeden" (i w związku z tym gdy piszą, że na ewolucję wpływają zarówno losowość, jak i determinizm, to determinizm jest wówczas konsekwentnie definiowany jako sytuacja, w której prawdopodobieństwo danego zdarzenia wynosi jeden (pewność))?
Staram się czytać ze zrozumieniem i nie nakładać na czyjeś wypowiedzi własnych projekcji. (Najczęściej przeczytałem też trochę więcej myśli danego autora niż przedstawiany tu skrótowy cytat wyrażający jakieś sedno.) Wiem, że niektórzy tak potrafią i wyciągają zupełnie inne wnioski niż ja z przeczytanych tekstów.

>Dla mnie np. jest wysoce prawdopodobne, że właśnie taką definicję stosują, gdyż świadczą o tym ich dalsze wyjaśnienia,
Cały czas podaję konkretne źródła i polecam doczytanie zamiast upartych własnych wyspekulowanych projekcji.

>a jeśli rzeczywiście tak, to ja wówczas w pełni się zgadzam, że tak pojęty przypadek ma miejsce zarówno w grach losowych, jak i w mutacjach genetycznych i zasadniczo zachodzi w przyrodzie często.
Jestem prawie pewien, że wcale Pan nie rozumie roli przypadku w biologii, gdyż tam zupełnie o coś innego chodzi. Postaram się więc jeszcze raz.

Mamy dowolną ilość przypadków z identycznymi warunkami brzegowymi (choć należy mieć tu świadomość, że złożoność warunków brzegowych w losującym bębnie jest bardzo prymitywna w stosunku do złożoności procesów przyrodniczych), w których na zasadzie przypadków losowych (wszystko jedno jak je opiszemy: "rzut monetą", "bęben totolotka" i jakie będą ich przyczyny np. kwantowe) dochodzi do zróżnicowania skutków i skutki są takie same jak w grach losowych - pojedyncze przypadki wygrywają.

Nie można żadnym metodami wyznaczyć określonego skutku na podstawie określonych przyczyn, (gdyż na przykład wykonanie tylko kilku rzutów z rzędu nie spowoduje, że liczba orłów będzie równa liczbie reszek) i choć większość skutków jest zgodna z rozkładem statystycznym, to znaczenie mają konkretne jednostki lepiej przystosowane do środowiska.

Życie najprawdopodobniej powstało w określonych warunkach brzegowych na zasadzie przypadku losowego i wtórnym jest tu czy stało to się w jednym, czy miliardach przypadków. Można odtworzyć warunki tamte brzegowe, ale nie można wyliczyć, w którym konkretnym przypadku "zaiskrzy" i jaka będzie konkretna forma tego "zaiskrzenia".

(Oczywiście nie mam żadnego argumentu na to, iż Bóg posiada taką moc obliczeniową, że on potrafi to wyliczyć, ale przecież Bóg i tak wie jaka wygrana będzie w totolotku za sto lat).

>Definicja poprzez prawdopodobieństwo jest bowiem szeroka i obejmuje zarówno przypadki "subiektywne" wynikające z naszej nieznajomości warunków brzegowych, jak również ewentualne przypadki "obiektywne" (dla których nie tylko w umyśle obserwatora, ale również faktycznie brak jest ścisłych przyczyn).
Ale przecież nie o prawdopodobieństwie tu mówimy, gdyż oczywistym jest, że najprawdopodobniej potomkiem dwojga ludzi będzie człowiek, tylko o przypadku, gdy niektórzy zaczną mieć bardziej lub mnie "upakowane" mózgi i te konkretne przypadki zaczną wygrywać lub przegrywać w przekazywaniu swojego przypadku potomstwu.

>Tyle tylko, że takie rozumienie przypadku niczego nie wyjaśnia dla naszego sporu, gdyż nie kłócimy się o to, czy przypadki istnieją,
To już osiągnąłem mały postęp.

>tylko o to, czy w biologii istnieją przypadki "obiektywne"
Nie rozumiem tu określenia "obiektywne".

> - takie, które w rzeczywistości nie są ściśle zdeterminowane w sensie pozostawania w ramach obiektywnie istniejącego związku przyczynowego.
Zupełnie niezrozumienie tego o czym piszę.
(Moim zdaniem wynikające z uporu, ale może się mylę.)
W biologii w określonych warunkach brzegowych (a więc zdeterminowanych) dochodzi do przypadków losowych (a więc niezdeterminowanych), które przynoszą konkretne skutki. Czyli ściśle określone warunki brzegowe wcale nie przynoszą zawsze tego samego skutku. Ogromną rolę odgrywa tu niezdeterminowany "przypadek losowy", który jest ważną częścią teorii ewolucji.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Osobiście uważam, że twierdzenia o celowości w przyrodzie są gównem, (...)
>>>>Aż tak wysoki poziom dyskusji Pan osiągnął? I wcale nie o epitet mi chodzi, a o argumentację.
>Tak, uważam, że twierdzenia o celowości w przyrodzie są wyssane z palca i nadmiarowe w sensie brzytwy Ockhama i sceptycyzmu, ale nadmiarowe są również twierdzenia o jej bezcelowości.
Cosik dziwna jest ta Pańska logika. Jeżeli określone przypadki zawsze rodzą określone przyczyny, to cel został zdeterminowany już w pierwszej praprzyczynie. Stąd ta obrona zasady p-s przez teistów różnej maści.

>Człowiek nie ma empirycznych podstaw by wyrażać się o przyrodzie w tych kategoriach.
Wracamy do tego samego:
Pan (człowiek) ma prawo twierdzić, że teoria przyczynowości potwierdza się w praktyce. Proszę więc przedstawić dowody absolutności zasady przyczyna-skutek i udowodnić, iż np. Hume nie ma racji.

>Pan oczywiście ma prawo do swej oceny poziomu tej argumentacji. Nie ukrywam jednak, że dla mnie plusy od osób kompetentnych w nauce są źródłem sporej radości, a i Pana z tego grona nie wyłączam, choć tym razem akurat nie od Pana dostałem plusa.
Pan wybaczy, ale choć lubię otrzymywać plusy, to zdecydowanie wyżej sobie stawiam argumenty. Jak dla mnie nigdzie w tej dyskusji nie przedstawił Pan dostatecznych racji, to może podrzucenie Panu argumentów miałoby większe znaczenie od kliknięć na +.

>Przypadek wyklucza zasadę kauzalności tylko wtedy, jeśli mówimy o przypadku rozumianym w pełni indeterministycznie.
>>>>Niech Pan to udowodni.
>To nie jest kwestia dowodzenia tylko definicji.
Definicje są ważne, ale dla nauki ważniejsze są zweryfikowane doświadczenia, które są dowodami.

>Skoro mogą istnieć zarówno przypadki "subiektywne" (brak wiedzy o wszystkich przyczynach), jak i - być może - "obiektywne" - (w których nie ma przyczyny lub w których identyczne warunki brzegowe prowadzą do różnych skutków), to zasadę kauzalności (pojmowaną jako założenie powszechnego występowania związku przyczynowego) przerywają tylko te drugie i ja je nazywam przypadkami indeterministycznymi. Równie dobrze mogłem napisać "przypadki obiektywne".
To Pański wydumany pogląd nie mający odzwierciedlenia w przyrodniczej rzeczywistości. Ja cały czas mówię o przypadkach, w których przynajmniej uznajemy, że znamy przyczyny (warunki brzegowe) i wiemy, że wśród tych przyczyn jest także "losowy przypadek", który ma wpływ na skutek, czyli uważam, że "przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody.

>Może Pan zatem wyjaśni Panu Fizykowi, że nie rozumie on na czym polega "przypadek losowy" w przyrodzie, że nie rozumie w sumie prostych praw przyrody dotyczących procesów ewolucyjnych i w ogóle opowiada mity?
Z poprzedniego postu:
Może rzeczywiście czas już aby sam pan Fizyk się wypowiedział, gdyż jeżeli rzeczywiście miałby zgadzać z Panem, to zupełnie niezrozumiałym jest dla mnie jego uznanie dla Dawkinsa i przeczenie jego głównej tezie o roli przypadku losowego w procesach biologicznych. (Według starej tezy TE: "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu). Wydaje mi się, że jednak inaczej rozumiemy wypowiedzi pana Fizyka.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>DODATEK
>Przy okazji - jak Pan myśli dlaczego Einstein wypowiedział swoje słynne "Bóg nie gra w kości" dopiero w kontekście odkryć fizyki kwantowej, a nie w odniesieniu do od zawsze znanych już gier losowych lub również znanej już wówczas dobrze - przynajmniej w zakresie podstawowych zasad - teorii ewolucji?
Nie wiem? Nigdy z Einsteinem nie rozmawiałem, a on o ile sobie przypominam nigdzie nie napisał w jakim kontekście wypowiedział swoje zdanie.

>Mechanika kwantowa jest do tej pory jedyną dziedziną nauki, w której wykazano możliwość wystąpienia przypadku obiektywnego - takiego w którym identyczne warunki brzegowe prowadzą do różnych skutków. W pozostałym zakresie obowiązuje wciąż koroborowana deterministyczna fizyka newtonowska (ograniczana jedynie wielkimi prędkościami (prędkością światła)). Jeśli Pan zna przypadek obiektywnego przypadku poza mechaniką kwantową, to Nobla ma Pan w kieszeni.
Nie pretenduję do Nobla, staram się tylko zrozumieć rzeczywistość taką jaka ona jest, a nie przypasowywać jej do swojej wizji i rozumienia świata. Nie interesuje mnie tu żadna fizyka ani newtonowska, ani einsteinowska, ani kwantowa, choć oczywistym dla mnie jest, że cała rzeczywistość jest fizyczna i wszystko co istnieje podlega fizycznym prawom, ale wiem też, że biologia ponadto podlega prawom i zasadom w biologii obowiązującym.

Nie będę powtarzał wiecznie tego samego, że losowość przypadków i zdarzeń wcale nie przeczy prawom fizyki. Uważam, że losowość może być i jest wprost zapisana w przyrodnicze procesy. Tak jest np. w biologii.

Pan może twierdzić, że na podstawie pełnej znajomości warunków brzegowych można przewidzieć całkowicie skutki procesów ewolucyjnych. Ja - na podstawie swojej skromnej wiedzy biologicznej - twierdzę, że losowość w przyrodzie występuje (i nie możemy na podstawie wiedzy o warunkach brzegowych określić konkretnych skutków - choćby dlatego, że ilość rzeczywistych skutków jest niewspółmiernie małą do rzeczywistych możliwości. Natomiast konkretne skutki mają już duże znaczenie dla następnych warunków brzegowych itd. Dlatego m.in. procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i niepowtarzalne) i dlatego losowość jest tak ważną przyczyną skutków.

>I niczego nie zmieni tutaj ani dryf genetyczny, ani odmienność bliźniaków jednojajowych, gdyż fakt, iż nie znamy lub nie jesteśmy w stanie okreslić lub przewidzieć wszystkich przyczyn z odpowiednią dokładnością wcale jeszcze nie oznacza, że one nie istnieją (calkowity brak przyczyn) lub ze identyczne warunki brzegowej nie prowadzą do identycznych skutków (brak przyczyny dla różnorodności skutków).
Ale oczywiście im mniej wiedzy na jakiś temat, tym dalej możemy posunąć się z wyobraźnią. Mnie wystarcza, że gdziekolwiek w przyrodzie stwierdzono (a wszak znamy takie przypadki) całkowicie losową przypadkowość aby uznać, iż mogła ona wpływać także na inne przypadki, ale tu wcale nie o to chodzi.
Proste podrzucenie (nawet oszukane) kostki daje jeden wynik z sześciu możliwych i właśnie ten jeden ma znaczenie dla dalszego procesu ewolucyjnego. To są właśnie te "losowe przypadki" w przyrodzie i nic na to nie pomoże całkowita znajomość wszelkich warunków brzegowych i moce obliczeniowe komputera większego niż wszechświat. Zalosowano i poszedł jeden wynik z wielu możliwych i ten jeden wynik (i tylko on) ma właśnie dalej znaczenie.

>Ponieważ obowiązuje zasadniczo fizyka newtonowska i związana z nią zasada przyczyny i skutku, to na Panu ciąży obowiązek wykazania, że zasada ta ulega gdzieś w biologii uchyleniu.
Nie biologia niczego nie uchyla do wszystkich nauk potrzebna jest duża sprawność intelektualna i do fizyki i do biologii. Mnie się moje twierdzenia na ten temat tak proste, że tylko się dziwię Pańskiej niemożliwości ich zrozumienia.

>F.J. Ayala, "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
> "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia. Fundamentalnym odkryciem Darwina było to, że istnieje proces, który jest twórczy, chociaż pozbawiony świadomości. I to jest właśnie konceptualna rewolucja, której dopełnił Darwin: idea, że projekt organizmów żywych można wyjaśnić jako rezultat podlegających prawom przyrody procesów naturalnych. Jest to niewątpliwie zasadnicza wizja, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki ludzkość postrzega samą siebie i swoje miejsce we Wszechświecie." www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=234

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> nawoływanie do interwencji boskiej w celu eliminacji zła w kościele to jakiś absurd.

To mówisz modlitwy to absurd?

>>czy ja gdziekolwiek napisałem, że używanie takich terminów (konkretnie chodzi o termin "przypadek") miałoby być bezzasadne?
>A więc co próbuje Pan tu wcisnąć? Ja już nie rozumiem?
Nic. Sądzę tylko, że Pan nie w pełni dokładnie rozumie, czym jest przypadek w przyrodzie.

>>Nigdzie nie obaliłem, gdyż nigdzie również nie zaprzeczyłem ani występowaniu, ani roli "przypadku losowego".
>A więc jeżeli zgadza się Pan uznać przypadek losowy za przyczynę, to cała dyskusja jest o niczym.
Dyskusja nie jest o niczym, gdyż się na to nie zgadzam.
Pan Fizyk stwierdził w poniższym poście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w506137
Cytat:
Dlaczego jest to oksymoron?
Przyjrzyjmy się definicjom przypadku:

definicja z niemieckiej wikipedii (którą kiedyś Pan akceptował, a obecnie już nie lubi):
O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny.

definicja z polskiej wikipedii, do której Pan ostatnio odesłał:
W potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania.

definicja, którą ostatnio przytyczyłem za ks. prof. Michałem Hellerem (www.youtube.com/watch?v=xA0RDNrFKic)
Przypadek to sytuacja, w której prawdopodobieństwo wystąpienia danego zdarzenia jest mniejsze niż jeden
(Ewentualnie proszę podać definicję, która pasuje Panu najlepiej).

Jeśli przeczytamy te definicje ze zrozumieniem, to dostrzeżemy że "przypadek" oznacza:
albo
1. brak (dokładnej) wiedzy człowieka o obiektywnie występujących w przyrodzie przyczynach (obiektywnie istniejącym związku przyczynowym)
albo:
2. rzeczywisty brak w przyrodzie (w zakresie pewnych zjawisk) przyczyn danego zjawiska (brak związku przyczynowego)

I teraz proszę mi powiedzieć:
ad. 1. w jaki sposób coś, co definiujemy jako brak wiedzy o przyczynach zjawisk mamy uznać za przyczynę tych zjawisk? Przecież w tym przypadku przyczyny istnieją, a jedynie my ich nie znamy (z odpowiednią dokładnością). Ale to nie ów brak wiedzy jest w tym przypadku przyczyną.

ad. 2 w jaki sposób coś, co definiujemy jako rzeczywisty, obiektywny brak przyczyny miałoby stanowić przyczynę?

W przyrodzie - obiektywnie rzecz biorąc - albo istnieją przyczyny dla danych zjawisk albo nie istnieją. Jeśli istnieją, to o przypadku można tylko mówić jako o nieznajomości (braku kontrolowania) wszystkich warunków brzegowych. Jeśli nie istnieją, to po prostu brak jest przyczyn (indeterminizm) dla danych zjawisk. Ani w pierwszym, ani w drugim przypadku "przypadek" nie może być przyczyną.

Można jedynie potocznie (lub na zasadzie bardzo dużego uogólnienia) mówić, że coś stalo się "przez przypadek".

Istnieją oczywiście procesy losowe, do których należy np. totolotek lub mutacje genetyczne, w których te same elementy (ale za każdym razem inaczej ułożone na początku) ulegają pod wpływem ogólnie rzecz biorąc tych samych oddziaływań (choć minimalnie różniących się pod względem konkretnie działających sił i ich kierunków) przetasowaniu, co prowadzi do określonych skutków. Każde następne przetasowanie prowadzi z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością do innych skutków, choć w grze biorą udział te same elementy i działają zasadniczo te same siły. Ogólnie mówimy wówczas o losowości, gdyż nie potrafimy przewidzieć wyniku.

Gdy jednak wejdziemy na dokładniejszy szczebel wyjaśnienia, to wówczas musimy spostrzec, że każda kulka w totolotku, która znalazła się w pobieraku dotarła tam w wyniku dużej ilości odbić i trajektorii, które opisuje klasyczna, deterministyczna fizyka newtonowska (tzn. kulka niepodkręcona trafiona w środek leci na wprost, a trafiona bardziej w lewy bok leci na prawo i to pod kątem zawsze odpowiednim do kąta trafienia. Oczywiście w totolotku dochodzi jeszcze trzeci wymiar "góra-dół", co wzmaga stopień skomplikowania i dodatkowo zmniejsza przewidywalność, ale oczywiście nie eliminuje fizyki newtonowskiej co do zasady. Każde kolejne odbicie wynika z prędkości i miejsca trafienia poprzedniej kulki, a także dalszych właściwości jak np. opór (stopień śliskości kulek)).

Jednak różnica między nami polega nie tylko na tym, że gdy Pan spotka na mieście znajomego, z którym Pan się nie umawiał, to Pan poprzestaje na stwierdzeniu, że to był przypadek, a ja stwierdzam, że przecież zarówno Pan, jak i on wyszliście z domu i dotarli do miejsca owego "przypadkowego" spotkania jakimiś środkami lokomocji (a więc w tym sensie nieprzypadkowo).

Ciąg dalszy nastąpi.

CDN.
Istnieje jeszcze merytoryczny błąd, w Pańskim rozumowaniu, a mianowicie:
Napisałem tak:
Cytat:
Pan na to:
Cytat:
Otóż jest dokładnie tak jak napisałem. W procesach losowych właśnie początkowa (czasem minimalna) odmienność warunkow brzegowych prowadzi do różnic w wynikach po przetasowaniu elementów. To właśnie ta początkowa nieregularność prowadzi do różnych skutków, przy czym każdy element (np. kulka) dotarł do celu nie tylko zgodnie z deterministyczną fizyką newtonowską, ale również wyłącznie wskutek jej oddziaływania.

Gdy ludzka ręka wyrzuca monetę i podkręca ją, to za każdym razem robi to z minimalnie odmienną siłą. Trajektoria lotu monety wynika natomiast za każdym razem z konkretnie zastosowanej w danym przypadku siły (i ewentualnie dalszych konkrentych przyczyn, jak podmuch wiatru).

Gdybyśmy - zamiast łapać upadającą monetę - zrobili jej zdjęcie na określonej wysokości okazałoby się, że w prawie wszystkich przypadkach spada ona pod nieco innym kątem od poprzedniego. To właśnie wynika z nieregularności wyrzutu. Otóż siły wyrzutu oscylują gdzieś pomiędzy wyrzutem najsłabszym a wyrzutem najsilniejszym (i odpowiednio - podkręceniem najsłabszym i najsilniejszym), a my nie kontrolujemy tej dokładnej siły. Mamy tu więc do czynienia z nieregularnością w dozowaniu siły.

W ramach tych dwóch ekstremów siły początkowej możliwych trajektorii jest bardzo wielka ilość. Ogólnie wszystkie możliwe trajektorie możemy podzielić na prowadzące do każdego możliwego stopnia pochylenia monety - np. pomiędzy stopniem 0 a stopniem 360, gdy spadającej monecie robimy zdjęcie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć danego pochylenia na mecie, ale przy bardzo dużej ilości wyrzutów prawie na pewno osiągnięty zostanie każdy możliwy stopień od 0 do 360 i to mniej więcej tyle samo razy, co inne stopnie.

Gdybyśmy kontrolowali siłę wyrzutu, wówczas osiąganie danych stopni na mecie moglibyśmy planować: np. moglibyśmy uzysykiwać tylko stopnie 0, 90, 180. Ponieważ jednak tego nie kontrolujemy, to przy wielkiej liczbie wyrzutów ta wstępna nieregularność odzwierciedla się w wynikach również jako nieregularność - a jest nią właśnie rozrzucenie wyników po wszelkich możliwych stopniach.

Jeśli ograniczymy możliwe wyniki tylko do dwóch (orzeł i reszka), to wówczas fakt osiągnięcia przy wielkiej liczbie wyrzutów mniej więcej tej samej ilości reszek i orłów nie jest regularnością, a właśnie maksymalną możliwą przy tym ograniczeniu nieregularnością. Dopuszczając jedynie do dwóch wyników dzielimy stopnie na dwa zakresy: od 0 do 180 i od 180 do 360, a mniej więcej równa ilość wyników w jednym i drugim zakresie jest właśnie różnorodnością wynikającą już z początkowej nieregularności. Gdybyśmy kontrolowali siłę wyrzutu (tzn. gdyby była ona np. taka sama, albo różna, ale regularna, ewentulanie: gdyby moneta była zmanipulowana), dopiero wówczas wyniki rozkładałyby się przy wielkiej liczbie wyrzutów inaczej niż pół na pół.

> Jestem prawie pewien, że wcale Pan nie rozumie roli przypadku w biologii, gdyż tam zupełnie o coś innego chodzi. Postaram się więc jeszcze raz.Mamy dowolną ilość przypadków z identycznymi warunkami brzegowymi
Przepraszam, co oznaczy "mamy dowolną ilość przypadków"? Chodzi Panu o "zdarzenia", czy o "teoretycznie możliwe wyniki", czy też o to, że nie znamy przyczyn, czy może o to, że w ogóle brak przyczyn?
Czasami mówiąc o przypadku opowiada Pan jak teolog. Skoro "przypadek" jest słowem, ktorego ja mam wedlug Pana nie rozumieć, to czy nie sądzi Pan, że trudno mi to będzie to wyjasnić przy użyciu tego właśnie słowa? Proszę spróbować wyjaśnić na czym polega przypadek w przyrodzie bez używania tego słowa i sądzę, że wówczas dostrzeże Pan, że jest ono tylko intelektualnym uogólnieniem, a nie czymś co konkretnie występuje w przyrodzie jako jakieś pozytwnie ujęte "prawo".

Mogę się zgodzić jedynie na to, że istnieją w przyrodzie (np. w mutacjach genetycznych) nieregularności w każdych kolejnych ułożeniach tych samych elementów, które przy kolejnych przetasowaniach (również nie do końca regularnych) prowadzą do odmiennych skutków. Natomiast dobór losowy prowadzi do pewnej regularności, gdyż przetrwają tylko te cechy, które prowadzą do lepszego dostoswania organizmów.

Ale już na przykład z poniższymi wyjaśnieniami zasadniczo się zgadzam:

>(choć należy mieć tu świadomość, że złożoność warunków brzegowych w losującym bębnie jest bardzo prymitywna w stosunku do złożoności procesów przyrodniczych)[/color], w których na zasadzie przypadków losowych (wszystko jedno jak je opiszemy: "rzut monetą", "bęben totolotka" i jakie będą ich przyczyny np. kwantowe)[/color] dochodzi do zróżnicowania skutków i skutki są takie same jak w grach losowych - pojedyncze przypadki wygrywają.
>Nie można żadnym metodami wyznaczyć określonego skutku na podstawie określonych przyczyn,
[...]
>nie można wyliczyć, w którym konkretnym przypadku "zaiskrzy" i jaka będzie konkretna forma tego "zaiskrzenia".
>(Oczywiście nie mam żadnego argumentu na to, iż Bóg posiada taką moc obliczeniową, że on potrafi to wyliczyć, ale przecież Bóg i tak wie jaka wygrana będzie w totolotku za sto lat).

>Nie pretenduję do Nobla, staram się tylko zrozumieć rzeczywistość taką jaka ona jest, a nie przypasowywać jej do swojej wizji i rozumienia świata. Nie interesuje mnie tu żadna fizyka ani newtonowska, ani einsteinowska, ani kwantowa, choć oczywistym dla mnie jest, że cała rzeczywistość jest fizyczna i wszystko co istnieje podlega fizycznym prawom, ale wiem też, że biologia ponadto podlega prawom i zasadom w biologii obowiązującym.
Niby tak, ale jednak dopiero fizyka kwantowa rzuca nieco odmienne światło na możliwość braku determinizmu w przyrodzie. Indeterminizm jest możliwy dopiero dzięki jej osiągnięciom.

>Nie będę powtarzał wiecznie tego samego, że losowość przypadków i zdarzeń wcale nie przeczy prawom fizyki.
Nie tylko nie przeczy, ale w ogóle wszystko wynika z praw fizyki, a losowość jest tylko ludzkim uogólnieniem pewnych fizycznych zjawisk, np. procesów "losowych", takich jak totolotek, czy mutacje genetyczne, w których nie działa żaden los, a jedynie prawa fizyki.

Albo istnieją ściśle określone przyczyny (choć mogą one być bardzo skomplikowane i nieprzewidywlane) albo ich nie ma. W przypadku totolotka i mutacji genetycznych one istnieją.

>Uważam, że losowość może być i jest wprost zapisana w przyrodnicze procesy. Tak jest np. w biologii.
Można tak powiedzieć, a ściśle rzecz biorąc człowiek kwalifikuje niektóre procesy jako losowe, w odróżnieinu od innych, które potrafi przewidzieć (lub które mają bardzo proste "liniowe" wytłumaczenie).

>Pan może twierdzić, że na podstawie pełnej znajomości warunków brzegowych można przewidzieć całkowicie skutki procesów ewolucyjnych.
Nigdy tego w ten sposób nie stwierdziłem. Nie potrafimy przewidzieć nawet losowania toto-lotka, a co dopiero przyszłego przebiegu ewolucji.

I zasadniczo (ale tylko zasadniczo, gdyż diabeł tkwi w szczegółach) zgadzam się z poniższym:
>Ja - na podstawie swojej skromnej wiedzy biologicznej - twierdzę, że losowość w przyrodzie występuje (i nie możemy na podstawie wiedzy o warunkach brzegowych określić konkretnych skutków - choćby dlatego, że ilość rzeczywistych skutków jest niewspółmiernie małą do rzeczywistych możliwości. Natomiast konkretne skutki mają już duże znaczenie dla następnych warunków brzegowych itd. Dlatego m.in. procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i niepowtarzalne) i dlatego losowość jest tak ważną przyczyną skutków.

>Ale oczywiście im mniej wiedzy na jakiś temat, tym dalej możemy posunąć się z wyobraźnią. Mnie wystarcza, że gdziekolwiek w przyrodzie stwierdzono (a wszak znamy takie przypadki) całkowicie losową przypadkowość aby uznać, iż mogła ona wpływać także na inne przypadki, ale tu wcale nie o to chodzi.
Mi to nie wystarczy i dlatego pytałem kiedyś Pana Fizyka o możliwość wpływu fizyki kwantowej na świat makro:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531902#w534133

>Proste podrzucenie (nawet oszukane) kostki daje jeden wynik z sześciu możliwych i właśnie ten jeden ma znaczenie dla dalszego procesu ewolucyjnego. To są właśnie te "losowe przypadki" w przyrodzie i nic na to nie pomoże całkowita znajomość wszelkich warunków brzegowych i moce obliczeniowe komputera większego niż wszechświat. Zalosowano i poszedł jeden wynik z wielu możliwych i ten jeden wynik (i tylko on) ma właśnie dalej znaczenie.
Zgoda.

>>Ponieważ obowiązuje zasadniczo fizyka newtonowska i związana z nią zasada przyczyny i skutku, to na Panu ciąży obowiązek wykazania, że zasada ta ulega gdzieś w biologii uchyleniu.
>Nie biologia niczego nie uchyla do wszystkich nauk potrzebna jest duża sprawność intelektualna i do fizyki i do biologii. Mnie się moje twierdzenia na ten temat tak proste, że tylko się dziwię Pańskiej niemożliwości ich zrozumienia.
A ja się dziwię, że Pan nie rozumie, że zjawiska losowe rozpatrywane szczegółowo mają wyjaśnienia deterministyczne (podałem wyjaśnienie dla kulek w toto-lotku) (choć są z punktu widzenia człowieka zupełnie nieprzewidywalne i dlatego nazywa się je ogólnie "losowymi").

>>F.J. Ayala, "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
>> "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia. Fundamentalnym odkryciem Darwina było to, że istnieje proces, który jest twórczy, chociaż pozbawiony świadomości. I to jest właśnie konceptualna rewolucja, której dopełnił Darwin: idea, że projekt organizmów żywych można wyjaśnić jako rezultat podlegających prawom przyrody procesów naturalnych. Jest to niewątpliwie zasadnicza wizja, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki ludzkość postrzega samą siebie i swoje miejsce we Wszechświecie." www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=234
Dobrze, tylko że F.J. Ayala nie tłumaczy tu, na czym dokładnie polega losowość, a przy okazji (tak dla zilustrowania jak bardzo popularno-naukowy i używający potocznych sformułowań jest to tekst) pisze coś o "obdarzeniu wolną wolą".

No więc z losowością to jest podobnie jak z "wolną wolą". Można używać tych pojęć, ale kto chce dowiaduje się co one nieco dokładniej oznaczają na gruncie nauk przyrodniczych i czy ostatecznie oznaczają rzeczywiście to, czego się spodziewaliśmy? Ostatecznie losowość bardzo rzadko (np. nie w biologii) wyklucza determinizm, a wolna wola raczej jest iluzją (w każdym razie w moniźmie).

Pozdrawiam serdecznie.

.
>czy ja gdziekolwiek napisałem, że używanie takich terminów (konkretnie chodzi o termin "przypadek") miałoby być bezzasadne?
>>>>A więc co próbuje Pan tu wcisnąć? Ja już nie rozumiem?
>Nic. Sądzę tylko, że Pan nie w pełni dokładnie rozumie, czym jest przypadek w przyrodzie.
Nasze sądy różnią się tu zasadniczo. Pan twierdzi, że ja nie rozumiem, a Pan rozumie - tylko, że ja nie znajduję idących za tym argumentów. Ja staram się wyjaśnić występowanie i wagę "losowego przypadku" w procesie ewolucyjnym, a po Panu wszystkie moje ( i nie tylko moje) argumenty spływają jak woda po kaczce.

>Nigdzie nie obaliłem, gdyż nigdzie również nie zaprzeczyłem ani występowaniu, ani roli "przypadku losowego".
>>>>A więc jeżeli zgadza się Pan uznać przypadek losowy za przyczynę, to cała dyskusja jest o niczym.
>Dyskusja nie jest o niczym, gdyż się na to nie zgadzam.
Moim zdaniem dalej jest o niczym, gdyż wszystkie argumenty już wyczerpałem, a Pan też niczego nowego - poza kręceniem i ponownym odrzucaniem roli przypadku w ewolucyjnych procesach - niczego nowego nie wnosi. Jest Pan tu zresztą w doskonałym towarzystwie bardzo już dojrzałego Antonego Flewa, który powiedział, że Richard Dawkinsa stwierdzając w Bogu urojonym, że pochodzenie życia można przypisać 'szczęśliwemu przypadkowi' i siebie ośmieszył i tezę o nieboskim pochodzeniu życia. Dalej jest to tylko bezsensowne mielenie zmielonego.
_________________________
>Pan Fizyk stwierdził w poniższym poście:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w506137
> Cytat:

"Przyczyny losowe" to taki wygodny oksymoron [...]

A może jednak tak po całości? Tylko w tym poście pan Fizyk pisze:
Przeczytawszy te dwie Twoje wypowiedzi uznałem je za poprawne i dlatego dałem Ci plusy. Ale to nie znaczy, że wypowiedzi Andrzeja są niepoprawne! Wręcz przeciwnie: z dosyć wyrywkowego śledzenia tego wątku mam wrażenie, że obydwaj poprawnie rozumujecie, zwracając tylko uwagę na nieco inne aspekty tego samego problemu.
I dalej:
"Przyczyny losowe" to taki wygodny oksymoron pozwalający rozciągnąć myślenie przyczynowo-skutkowe nawet do sytuacji, w których ono zawodzi. Idąc tym wygodnym tropem, wszelką losowość można uważać za wynik jedynie naszej niepełnej wiedzy o świecie. Całkiem poprawnie można uważać, że przyszła historia całego świata jest dokładnie ustalona i nic tej przyszłości nie może zmienić. A nasze wrażenie posiadania "wolnej woli" wynika jedynie z konieczności podejmowania decyzji w obliczu tej niepełnej wiedzy, którą skrótem myślowym redukujemy do "przyczyn losowych".

Dla większości ludzi (którzy kiedykolwiek zastanawiali się nad determinizmem i losowością) tak konsekwentny obraz przyczynowo-skutkowego świata, w którym nawet przeznaczenie Twojej śmierci jest zafiksowane co do minuty, jest obrazem tak ponurym, że wolą pocieszać się jakąś formą dualizmu. Jednak, czy to robi jakąś praktyczną różnicę, jeżeli tej minuty nie znamy i nie możemy poznać? Ta różnica jest filozoficzna, a nie naukowa.
No cóż. Ja z tego czytam (może błędnie, ale to już tylko Pan Fizyk może się wypowiedzieć), iż Pan Fizyk dostrzega tu sytuacje, w których myślenie przyczynowo- skutkowe zawodzi i już za nierozstrzygniętą obecnie kwestię filozoficzną uważa, czy wynika to z niepełnej wiedzy o świecie? W której i losowość przyczyn i ich nieprawdopodobna złożoność mogą determinować proces przyczyna skutek.

Osobiście na podstawie przeczytanych książek uznawanych powszechnie biologów nurtu darwinowskiego, że "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu". "Przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody".
Pan temu uparcie przeczy, ale jeżeli przeczy temu pan Fizyk, to chciałbym aby on to wyraźnie napisał.

>Dlaczego jest to oksymoron?
>Przyjrzyjmy się definicjom przypadku:
>Definicja z niemieckiej wikipedii (którą kiedyś Pan akceptował, a obecnie już nie lubi): (...)
Jeżeli twierdzi Pan, że ją akceptowałem, to wypada jednak podać konkretny cytat. Jak ją akceptowałem? W całości - bez zastrzeżeń, czy uznałem, że na tym etapie rozmowy można ją przyjąć?

>(Ewentualnie proszę podać definicję, która pasuje Panu najlepiej).
Nie interesuje mnie tu żadna definicja przypadku. Natomiast w miarę dokładnie opisałem wyżej co i dlaczego nazywam "losowym przypadkiem" w procesie ewolucji. Wyjaśniłem też, dlaczego niemożliwym jest - nawet precyzyjnie znając wszystkie przyczyny i posiadając dostateczny sprzęt obliczeniowy - przewidzenie ewolucyjnych skutków. (Warto tu uzmysłowić sobie, że złożoność przyczyn nie praktycznie nie pozwoli nigdy na ich całkowite rozpoznanie, konieczny sprzęt do takich obliczeń praktycznie jest nie do zbudowania)

>Jeśli przeczytamy te definicje ze zrozumieniem,
Oczywiście każdy, kto nie czyta i nie rozumie tekstów tak jak Pan, to nie potrafi czytać ich ze zrozumieniem.
Zaś dla mnie zarówno niemiecki autor, jak i Pan nie mogą zrozumieć prostej zapisanej w determinizm teorii ewolucji losowej przypadkowości, ale ja już na to nic nie mogę.
Opisałem prostym językiem wpływ "losowości" na procesy ewolucji najlepiej jak umiałem. Dla szczegółowych, precyzyjnych opisów konieczne są książki, do których Pana odesłałem. (Szczegółowo podając autorów określonych cytatów i poglądów.)

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>W przyrodzie - obiektywnie rzecz biorąc - albo istnieją przyczyny dla danych zjawisk albo nie istnieją.
Proszę o podanie przypadku, w którym nie istnieją?

>Jeśli istnieją, to o przypadku można tylko mówić jako o nieznajomości (braku kontrolowania) wszystkich warunków brzegowych.
To Pańskie - moim zdaniem - nieuargumentowane zdanie. Uważam, że "losowy przypadek" może być i jest jedną z przyczyn wśród wszystkich warunków brzegowych, ale dalej - co jeszcze istotniejsze - to każdy "los", który przechodzi dalej jest tylko jednym z wielu możliwych, a z tych które przeszły dalej wygrywa jeden z wielu.
"Wygrana kontynuacji" jest przypadkowa i nieodwracalna. Poza bardzo abstrakcyjnymi spekulacjami teologiczno-filozoficznymi nie istnieją żadne możliwości (nawet tylko teoretyczne) znajomości i kontrolowania wszystkich warunków brzegowych.
(Na przykład nie istnieje żaden zakaz wpływania na te procesy zasad opisywanych tylko w fizyce kwantowej).

>Jeśli nie istnieją, to po prostu brak jest przyczyn (indeterminizm) dla danych zjawisk.
A dlaczego?

> Ani w pierwszym, ani w drugim przypadku "przypadek" nie może być przyczyną.
To już Pańska religia i mnie nic do tego.

>Można jedynie potocznie (lub na zasadzie bardzo dużego uogólnienia) mówić, że coś stalo się "przez przypadek".
A o czym Pan tu rozmawia i chce rozmawiać. Chce Pan pograć w wariata lub zrobić z interlokutora głupiego?

>Istnieją oczywiście procesy losowe, do których należy np. totolotek lub mutacje genetyczne, w których te same elementy (ale za każdym razem inaczej ułożone na początku) ulegają pod wpływem ogólnie rzecz biorąc tych samych oddziaływań (choć minimalnie różniących się pod względem konkretnie działających sił i ich kierunków) przetasowaniu, co prowadzi do określonych skutków. Każde następne przetasowanie prowadzi z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością do innych skutków, choć w grze biorą udział te same elementy i działają zasadniczo te same siły. Ogólnie mówimy wówczas o losowości, gdyż nie potrafimy przewidzieć wyniku.
No więc istnieją, czy nie istnieją? Tak, opisał Pan wyżej najprostsze przypadki "losowych przypadków"

>Gdy jednak wejdziemy na dokładniejszy szczebel wyjaśnienia, to wówczas musimy spostrzec, że każda kulka w totolotku, która znalazła się w pobieraku dotarła tam w wyniku dużej ilości odbić i trajektorii, które opisuje klasyczna, deterministyczna fizyka newtonowska (tzn. kulka niepodkręcona trafiona w środek leci na wprost, a trafiona bardziej w lewy bok leci na prawo i to pod kątem zawsze odpowiednim do kąta trafienia. Oczywiście w totolotku dochodzi jeszcze trzeci wymiar "góra-dół", co wzmaga stopień skomplikowania i dodatkowo zmniejsza przewidywalność, ale oczywiście nie eliminuje fizyki newtonowskiej co do zasady. Każde kolejne odbicie wynika z prędkości i miejsca trafienia poprzedniej kulki, a także dalszych właściwości jak np. opór (stopień śliskości kulek)).
Tak, z tym że trzeba mieć świadomość jak prymitywny - w stosunku do genetyki - proces Pan opisuje, gdyby nawet do bębna wrzucił nie kule, a kostki do gry. to dalej jeszcze byłoby to prymitywne. Wyliczono, iż w totolotku szanse wygranej (powtórzenia wyniku) równają się 1 do 14 000 000. Ale załóżmy, to co niemożliwe, że Bóg który wszystko może przysiadł i skontrolował warunki brzegowe i policzył! Tylko to jest mało, gdyż każda wygrana dalej jest "losowym przypadkiem" (1:14 000 000) i tylko ten jest kontynuowany, zaś gdy zetknie się z następnym wygranym, to bęben maszyny losującej idzie w ruch.

>Jednak różnica między nami polega nie tylko na tym, że gdy Pan spotka na mieście znajomego, z którym Pan się nie umawiał, to Pan poprzestaje na stwierdzeniu, że to był przypadek, a ja stwierdzam, że przecież zarówno Pan, jak i on wyszliście z domu i dotarli do miejsca owego "przypadkowego" spotkania jakimiś środkami lokomocji (a więc w tym sensie nieprzypadkowo).
Pański "losowy przypadek" można zestawić ze zdziwieniem, że gdy do wody wrzucimy cukier to woda jest słodka, a gdy sól to woda jest słona. I co i uważa Pan, że dla mnie losowym przypadkiem jest, że facet nie wiedział co wrzuca, a mądry Pan Maciej ustalił by warunki brzegowe: cukier, sól, ciepła woda, mieszanie i przewidziałby precyzyjnie efekt. Panie Macieju, mnie zabawa w piaskownicy nie bawi. Opisuje w miarę precyzyjnie i poważnie dlaczego: "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu". "Przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody".

A Pan mówi: - Zobacz Pan co za przypadek - ja Władek i on Władek.
I co i jak Bóg jak dał istniejącej obiektywnie rzeczywistości pierwszego kopniaka, to przewidział, że jego skutkiem będzie spotkanie dwóch Władków na ulicy? Pan jest konsekwentny: każda przyczyna ma skutek.

@@@
.

.
Ciąg dalszy.

>Istnieje jeszcze merytoryczny błąd, w Pańskim rozumowaniu, a mianowicie:
"Nie każdy może być mądry, panie oberlejtnant"

Bogusławski: Podałem Panu choćby przykład rzutu kostką. Pan twierdzi, że w idealnych warunkach wynik byłby taki sam, ja uważam, że idealne powtórzenie jest praktycznie niemożliwym - choćby ze względu na prawo chaosu.
>Napisałem tak: (...)
>Pan na to:Cytat:

Bzdury Pan pisze, gdyby tak było, to wynik przy dużej ilości wyrzutów nie rozkładałby się równo po połowie

>Otóż jest dokładnie tak jak napisałem. W procesach losowych właśnie początkowa (czasem minimalna) odmienność warunkow brzegowych prowadzi do różnic w wynikach po przetasowaniu elementów. (...).

>Gdybyśmy - zamiast łapać upadającą monetę (...)

>Gdybyśmy kontrolowali siłę wyrzutu, (...)
Ja zawsze - przed tym zanim odpowiem - zastanawiam się nad tym co interlokutor napisał, tak abym mógł trzymać się tematu, a Pan nie dość, że użył bzdurnych tu argumentów, to dalej ich się trzyma i prowadzi wykład na temat nie mający tu nic do rzeczy. Powtarza Pan dokładnie to co już wcześniej napisał. Tylko czy warto te same bzdury powtarzać. (Przepraszam, tak dokładnie to nie są żadne bzdury ogólnie, tylko w naszym konkretnym przypadku, o którym tu rozmawiamy. Raczej bzdurne argumenty niż bzdury)
Czy Pan odpowiedział na moje pytanie: Pan twierdzi, że w idealnych warunkach wynik byłby taki sam, ja uważam, że idealne powtórzenie jest praktycznie niemożliwym , a przecież o tym była rozmowa.

Już z moich wypowiedzi w tym wątku można wywnioskować, że jednak coś tam o rachunku prawdopodobieństwa słyszałem i ten wykład jest tu zupełnie zbytecznym. Natomiast moja poprzednia wypowiedź dotyczyła właśnie tego, że przy dużej ilości rzutów zafałszowania (drobne różnice w warunkach brzegowych) nie mają znaczenia. Im więcej przypadków tym wynik dokładniej rozkłada się (tu po połowie) . Natomiast dla losowości w przyrodzie znaczenie mają właśnie te pojedyncze przypadki - w pełni niezdeterminowane - choć w dużym stopniu tak.

Bogusławski:

>Przepraszam, co oznaczy "mamy dowolną ilość przypadków"? Chodzi Panu o "zdarzenia", czy o "teoretycznie możliwe wyniki", czy też o to, że nie znamy przyczyn, czy może o to, że w ogóle brak przyczyn?
Chyba jasno to napisałem, ale uznaję, że Pan ma trudności ze zrozumieniem. Więc dokładniej bierzemy dowolną ilość gamet różnych płci tworzących zygotę. Z gamet zygoty otrzymują po jednym chromosomie z każdej pary chromosomów homologicznych (a więc podobnych, lecz nie identycznych). Jeśli komórka macierzysta gamet ma tylko jedną parę chromosomów (sytuacja wielce nietypowa, liczba chromosomów zależy od gatunku organizmu), to podczas tworzenia się gamety następuje losowy wybór jednej z dwóch możliwości - gameta odziedziczy chromosom, który jej rodzic u swego zarania otrzymał w gamecie męskiej albo ten który rodzic otrzymał w gamecie żeńskiej. Jeśli par chromosomów jest więcej, to dla każdej pary dobór jednego z chromosomów zachodzi niezależnie i z tym samym prawdopodobieństwem. Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości. Ale przecież nie będę tu robił Panu wykładu jak to się dzieje.

Znamy przy tym procesie dosyć dobrze większość zdeterminowanych przyrodniczo warunków brzegowych i możemy z dużym prawdopodobieństwem określić wynik takiego spotkania, ale zdaniem biologów nigdy nie jest on całkowicie przewidywalny i pojedynczy losowy przypadek wpływający na całkowity wynik odgrywa w procesie ewolucyjnym ogromną rolę.

CDN

@@@

Errata: napisałem w jednym miejscu: "natomiast dobór losowy prowadzi do regularnosci". Miało być "naturalny", a nie losowy. Pozdrawiam

.
Ciąg dalszy:

>Czasami mówiąc o przypadku opowiada Pan jak teolog.
A może zamiast ping-ponga konkrety!

>Skoro "przypadek" jest słowem, ktorego ja mam wedlug Pana nie rozumieć, to czy nie sądzi Pan, że trudno mi to będzie to wyjasnić przy użyciu tego właśnie słowa?
Właśnie najlepsze są konkrety. Napisałem: Jestem prawie pewien, że wcale Pan nie rozumie roli przypadku w biologii, gdyż tam zupełnie o coś innego chodzi. Czy - gdy brak argumentów zastępuje Pan kręceniem i manipulacjami, to sądzi Pan, że nikt tego nie wychwyci.

>Proszę spróbować wyjaśnić na czym polega przypadek w przyrodzie bez używania tego słowa i sądzę, że wówczas dostrzeże Pan, że jest ono tylko intelektualnym uogólnieniem, a nie czymś co konkretnie występuje w przyrodzie jako jakieś pozytwnie ujęte "prawo".
Starałem się jak tylko umiałem. Teraz zdecydowanie uważam, że dalej to już niema żadnego sensu. Zresztą tak naprawdę, to ja już zupełnie siły do Pana nie mam - nie mówiąc już o ochocie.
Może Pan Nietsche - zgodnie z wyższej daną obietnicą lepiej Panu to wyjaśni.

@@@
.

>> nawoływanie do interwencji boskiej w celu eliminacji zła w kościele to jakiś absurd.
>To mówisz modlitwy to absurd?
W zależności od kontekstu - wiadomo że Bóg nie zejdzie ziemie i nie wypleni całego zła - Bóg ingeruje nie inaczej jak tylko poprzez działanie ludzi. Więc jeśli podjąłeś jakieś działania w celu eliminacji zła, możesz się modlić o efekt swoich działań ale Andrzej jest daleki od takiej modlitwy więc nie prowokuj.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke