.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

> współcześnie, szczególnie na racjonaliście, uważa się Inkwizycję za coś
> złego. Jednak jeśli prawdą byłoby, że w czasach Inkwizycji ludzie
> uważali ten organ za coś dobrego

Po pierwsze, czy rzeczywiście tak uważali? Przesąd, że paląc kogoś na stosie bo nie wierzy tak jak my nie można zamienić ot tak sobie na dobro tylko dlatego, że ówczesny kardynał, biskup czy też sam papież tak myślał.
Przesąd jest przesądem niezależnie od tego, czy kierowano nim się 500 czy 2000 lat temu.
No i efekty też są ważne.
Ale istotnie, można żyć przesądami długie lata, nie wiedząc o tym i mając oczy zamnięte na skutki własnego działania.
Tak też działa postęp m.in we wzajemnych relacjach międzyludzkich.

Po drugie, tymczasowo na potrzeby rozmowy dopuściłeś twierdzenie, że "w czasach Inkwizycji ludzie uważali ten organ za coś dobrego". Jakie masz podstawy tego dopuszczenia?
Co rozumiesz opod pojęciem "ludzie" ? Ofiary Św. Inkwizycji też? Równolegle żyjacy parę tys. km od owych wydarzeń
Chińczycy też tak uważali? A co-nieco o tym już wiedzili, Kościół Katolicki w Chinach formalnie z poczatku podlegał Portugalii, papież Grzegorz XIII w 'Ex pastorali officio' (1585) dał bractwu jezuickiemu 'wyłączność' na ewangelizację Japonii i Chin a pierwszym Jezuitą, który otrzymał zadanie rozpoczęcia dzieła misyjnego był Franciszek Ksawery - w 1541r. opuścił Lizbonę, dotarł do Indiii, Indonezji, Japonii ale zmarł w trakcie poszukiwania sposobu dotarcia do Chin w grudniu roku 1552r.
Później o 31 lat Matteo Ricci otrzymał pozwolenie na stały pobyt na terenie cesarstwa chińskiego, czyli w 1583.

> to na mocy tej zobiektywizowanej subiektywności należałoby
> uznać, że chociaż dzisiaj Inkwizycja jest czymś złym, to w czasach
> gdy funkcjonowała, była czymś obiektywnie dobrym.

Niepotrzebnie to komplikujesz. Przecież sprawa nie jest taka znów trudna, pomyśl:
Konkretyzując zło to m.in. niepotrzebne cierpienie, pogarda, świadome czy też nieświadome pomiatanie bliźnim, niesprawiedliwe wykluczanie go ze wspólnoty do której przynależał, zadawanie fizycznego oraz psychicznego bólu z nieadekwatnych pobudek (np. w celu rozrywki, umocnienia własnej wspólnoty tudzież władzy nad nią itp.).
Ból i zadawane cierpienie odczuwa się. Zła nie stwarza myślenie o czymś w kategoriach zła, a dobra - myślenie o czymś w kategoriach dobra.
Definicja zła lub dobra też nie spływa z góry, to tylko chrzceścijanie tak myślą.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> Ale jeśli pewne rzeczy są złe tylko na mocy tego, że
> w danym miejscu wiele osób czuje, że jest to złe

Nie "tylko". Aż z tego powodu.

> - więc uogólnia się to wspólne czucie i robi z niego obiektywną,
> chociaż tymczasową prawdę moralną

Z jakiego powodu niby tymczasową i dlaczego "robi"?
Nie robi, a odkrywa. Ta prawda już wcześniej była, choć nieodkryta.

> - to wkrótce, w wyniku nowych informacji o świecie, to co dzisiaj
> jest dobre, może się stać czymś złym. I czy nie grozi nam tutaj relatywizm moralny?

Tylko w rozmowach kiepskich filozofów, lub chrześcijan przy kawie. W rozumnej praktyce nie może się takim stać. Postęp nauki o świecie fizycznym nie zachodzi na zasadzie rywalizowania alternatywnych twierdzeń i teorii - i która silniejsza, ta będzie aktualnie dominować.
Robisz tu nieuprawnione przeniesienie z zasad panujących u dzieci na podwórku.

Poszczególne teorie naukowe które zostały uznane, sprawdzone i których modele są użyteczne w praktyce stopniowo poszerzały zakres stosowania swoich poprzedniczek. Tak to właśnie działa, np. teoria względności Einsteina rozszerzyła zasady mechaniki Newtona, ale nie wywróciła jej na opak. Uzupełniła jedynie braki, o których z racji ograniczonej ówczesnej wiedzy i prostoty przyrządów badawczych Newton nie mógł znać, ani odkryć.
Choć meteoryty w czasach Newtona latały sobie w kierunku ziemi w ten sam sposób: były krótsze jak leciały do ziemi i czas na nich płynął inaczej.

Podobnie - jeśli chodzi o rozszerzanie - jest z wiedzą o człowieku, etyką itp.

> I praktyczna, pozytywna i użyteczna eksplanacyjnie
> konsekwencja takiego relatywizmu

Niestety, "takiego" relatywizmu jaki tu opisujesz w praktyce nie ma. Rozpędzasz się, z resztą podobnie jak wielu misyjnych i wierzących krytyków Racjonalizmu.
Przykro mi, ale w rzeczywistości zagrożenia nie ma
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>> Ale jeśli pewne rzeczy są złe tylko na mocy tego, że
>> w danym miejscu wiele osób czuje, że jest to złe
>Nie "tylko". Aż z tego powodu.

Ostatnio czytałem artykuł o zjawisku społeczeństw opartych na honorze. W społeczeństwie takim jeśli ktoś skrzywdzi twoją dziewczynę/siostrę, masz prawo albo nawet i obowiązek w akcie zemsty rozsmarować flaki tego gościa na chodniku. W społeczeństwach pozostałych masz obowiązek zadzwonić na policję. Dwie postawy moralne i czy uważasz którąś za lepszą od drugiej?

>> - więc uogólnia się to wspólne czucie i robi z niego obiektywną,
>> chociaż tymczasową prawdę moralną
>Z jakiego powodu niby tymczasową i dlaczego "robi"?
>Nie robi, a odkrywa. Ta prawda już wcześniej była, choć nieodkryta.

Czyli uznajesz obiektywne istnienie wartości - coś jest dobre lub złe nie dlatego, że ludzie się umówili, że za dobre lub złe będą to coś uważać, ale dlatego, że poprzez swój rozum mają dostęp do pewnej obiektywnej rzeczywistości moralnej. No pd razu uczciwie ostrzegam, że to jeden z kroków w kierunku teizmu.

> W rozumnej praktyce nie może się takim stać. Postęp nauki o świecie fizycznym nie zachodzi na zasadzie rywalizowania alternatywnych twierdzeń i teorii - i która silniejsza, ta będzie aktualnie dominować.
>Podobnie - jeśli chodzi o rozszerzanie - jest z wiedzą o człowieku, etyką itp.
>"takiego" relatywizmu jaki tu opisujesz w praktyce nie ma.

Współcześnie uznaje się, że np. aborcja do czasu rozwinięcia się układu nerwowego jest z punktu widzenia naszej wiedzy czymś etycznie neutralnym, ponieważ płód w tym czasie miałby nie odczuwać bólu. Ale może się okazać, w wyniku dalszych badań, że nawet płody na bardzo wczesnym etapie rozwoju przejawiają wrażliwość na bodźce fizyczne, że mają jakiś pierwotny układ quasi-nerwowy i jednak potrafią ból odczuwać. I świetle tych badań neutralność aksjologiczna aborcji nie byłaby już tak oczywista.

---

bembergiem w berg

>> współcześnie, szczególnie na racjonaliście, uważa się Inkwizycję za coś
>> złego. Jednak jeśli prawdą byłoby, że w czasach Inkwizycji ludzie
>> uważali ten organ za coś dobrego
>Po pierwsze, czy rzeczywiście tak uważali?

To co pisałem było pewnym eksperymentem myślowym zainspirowanym tezą Pana Bogusławskiego, z którą się chyba nawet zgadzasz, że ludzie na mocy pewnej umowy społecznej klasyfikują pewne rzeczy jako złe, a inne jako dobre. Jeśli więc w czasach Inkwizycji na ziemiach objętych jej działaniem większość stanowili chrześcijanie, którzy byli zadowoleni z istnienia narzędzia stojącego na straży spójności ich religii, to należałoby uznać, że było to dobre.

---

bembergiem w berg

>Katolicy wierzą w jednego Boga, jednak skupiają się na Jezusie, a nie na jednym Bogu? To Jezus jest jedną z postaci Boga, czy też osobnym Bogiem (synem bożym)?

Według katolików Jezus jest Bogiem, Bóg Ojciec jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem i wszyscy oni są jednym Bogiem. Jakoś tak to leci. I Bóg się wcielił w człowieka - Jezusa - i objawił ludziom swoją wolę. I na tym objawieniu, Nowym Testamencie, katolicy zbudowali swoją religię.

>Lata temu, jeszcze jako młodzik chciałem bardziej akcentować wiarę w Boga Ojca, niż w Jezusa. Proboszcz wyzwał mnie od heretyków oraz ateistów, i wyrzucił z plebani.

Nie wiem na czym miałoby polegać to Twoje akcentowanie.

>a na własnych poglądach się znasz, czy zamierzasz cały czas głosić tylko cudze?

Nie mam sprecyzowanych poglądów w tej kwestii - wciąż się rozglądam.

---

bembergiem w berg

.
>Ostatnio czytałem artykuł o zjawisku społeczeństw opartych na honorze. W społeczeństwie takim jeśli ktoś skrzywdzi twoją dziewczynę/siostrę, masz prawo albo nawet i obowiązek w akcie zemsty rozsmarować flaki tego gościa na chodniku. W społeczeństwach pozostałych masz obowiązek zadzwonić na policję. Dwie postawy moralne i czy uważasz którąś za lepszą od drugiej?
No właśnie! Lepsze są procesy inkwizycyjne, czy procesy oparte na kodeksach wywodzących się z prawa rzymskiego, a dalej z kodeksów napoleońskich?:
Według mnie tym lepsze prawo im dalsze powiązanie jego źródeł z jakąkolwiek religią/ideologią, choć jeszcze nigdy tak nie było, aby nie były jakoś tam powiązane.

Każdy system prawny wywodzi się z prawa zwyczajowego i stopniowo jest cywilizowany, choć zdałoby się cywilizowane społeczeństwa, też czasami mają dosyć barbarzyńskie poczucie sprawiedliwości.

>Czyli uznajesz obiektywne istnienie wartości - coś jest dobre lub złe nie dlatego, że ludzie się umówili, że za dobre lub złe będą to coś uważać,
pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Hammurabiego
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_rzymskie
pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Napoleona

>ale dlatego, że poprzez swój rozum mają dostęp do pewnej obiektywnej rzeczywistości moralnej.
Bzdura! Nie istnieje żadna "obiektywna rzeczywistość moralna".

>No pd razu uczciwie ostrzegam, że to jeden z kroków w kierunku teizmu.
Tak, wyalienowane z ludzkich umysłów "zło" i "dobro", to co najmniej uznanie nadnaturalizmu.

>Współcześnie uznaje się, że np. aborcja do czasu rozwinięcia się układu nerwowego jest z punktu widzenia naszej wiedzy czymś etycznie neutralnym, ponieważ płód w tym czasie miałby nie odczuwać bólu. Ale może się okazać, w wyniku dalszych badań, że nawet płody na bardzo wczesnym etapie rozwoju przejawiają wrażliwość na bodźce fizyczne, że mają jakiś pierwotny układ quasi-nerwowy i jednak potrafią ból odczuwać. I świetle tych badań neutralność aksjologiczna aborcji nie byłaby już tak oczywista.
Chrześcijaństwo stara się podporządkować całą naukową wiedzę swoim idiotycznym dogmatom religijnym, korzystając z wszystkich dostępnych im metod. Podważanie naukowej wiedzy o życiu płodowym, począwszy od zapłodnienia, jest ważnym celem propagandy katolickiej, ale warto poznać ten proces zamiast stale pieprzyć głupoty na ten temat. Proszę np. przejrzeć sobie sporą część wypowiedzi pani Liliac. Ma ogromną wiedzę i wielokrotnie na naszym forum na ten temat się wypowiadała.

@@@
.

> Ostatnio czytałem artykuł o zjawisku społeczeństw opartych na honorze.

Jeśli honor ma być postawiony na ołtarzu zamiast Jezusa, Krischny czy też posążka Maryi Panny i ma być oddawana mu bezrozumna cześć na równi z tamtymi - uważam, że to ogłupia i jest nieetyczne.

> W społeczeństwie takim jeśli ktoś skrzywdzi twoją
> dziewczynę/siostrę, masz prawo albo nawet i obowiązek w
> akcie zemsty rozsmarować flaki tego gościa na chodniku.

Rozumiem. Beznadzieja.
Osobiste wymierzanie kary ma już swoją nazwę, to samosąd i jest praktykowany tylko w państwach, których nazwać nowoczesnymi państwami prawa z pewnością nie można.

> W społeczeństwach pozostałych masz obowiązek zadzwonić na policję.
> Dwie postawy moralne i czy uważasz którąś za lepszą od drugiej?

Lepszy będzie telefon na Policję co najmniej z kilku powodów.
Na marginesie - widzisz, odpowiadam Ci tutaj wprost na Twoje pytania.
Czy mógłbyś zrobić podobnie z moimi, których zadałem Ci już kilkanaście? Niestety, prawie na żadne dotąd mi nie odpowiedziałeś.

>>> - więc uogólnia się to wspólne czucie i robi z niego obiektywną,
>>> chociaż tymczasową prawdę moralną
>>Z jakiego powodu niby tymczasową i dlaczego "robi"?
>>Nie robi, a odkrywa. Ta prawda już wcześniej była, choć nieodkryta.
>Czyli uznajesz obiektywne istnienie wartości - coś jest dobre lub złe
> nie dlatego, że ludzie się umówili, że za dobre lub złe będą
> to coś uważać, ale dlatego, że poprzez swój rozum mają
> dostęp do pewnej obiektywnej rzeczywistości moralnej.

Oczywiście, że uznaję obiektywne istnienie wartości - np. zdrowie ludzkie to wartość. Spełnienie w życiu.

> No pd razu uczciwie ostrzegam, że to jeden z kroków w kierunku teizmu.

słucham dalej z zaciekawieniem Twoich wyjaśnień.

> Współcześnie uznaje się, że np. aborcja do czasu rozwinięcia
> się układu nerwowego jest z punktu widzenia naszej wiedzy
> czymś etycznie neutralnym, ponieważ płód w tym czasie
> miałby nie odczuwać bólu. Ale może się okazać, w wyniku
> dalszych badań, że nawet płody na bardzo wczesnym
> etapie rozwoju przejawiają wrażliwość na bodźce fizyczne,
> że mają jakiś pierwotny układ quasi-nerwowy i jednak
> potrafią ból odczuwać

Nie bardzo chce mi się spekulować na temat tego "co może się okazać". Żyjemy tu i teraz.
Druga sprawa, wielokrotnie pisałem na tym Forum jakie mam zdanie na temat aborcji.
Osobiście z moją żoną czy też partnerką starałbym się nie doprowadzić do tego rodzaju dylematu.
Mimo wszystko, nawet gdyby - jestem w stanie zaakceptować decyzję partnerki, jaka by ona nie była - i dalej ją wspierać. Choć osobiście wolałbym, alby dziecko się urodziło, niżby zarodek został usunięty na wczesnym etapie aborcyjnym.
Nie mam jednak aspiracji ani nikomu mojego zdania narzucać, ani penalizować przestrzegania go.
Co jednak widzę w Twoim wpisie - w tym dylemacie koncentrujesz się dośc szczególnie na aspekcie bólu fizycznego zarodka, a zupełnie pomijasz sytuację psychofizyczną i kondycję kobiety, jej motywacje lub brak ich itp. Osobiście nie uważam Twojego podejścia za zbyt udane.

> I świetle tych badań neutralność aksjologiczna aborcji
> nie byłaby już tak oczywista.

Wiesz co, powiedz swojej małżonce lub partnerce o "nieoczywistości neutralności aksjologicznej aborcji", a z pewnością przegoni Cię na cztery wiatry
serdecznie pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>No pd razu uczciwie ostrzegam, że to jeden z kroków w kierunku teizmu.
Nie chcę Cię martwić, ale istnieje inne wytłumaczenie - moralność powstała w wyniku ewolucji.

>Jeśli więc w czasach Inkwizycji na ziemiach objętych jej działaniem większość stanowili chrześcijanie, którzy byli zadowoleni z istnienia narzędzia stojącego na straży spójności ich religii, to należałoby uznać, że było to dobre.

O, to tak samo jak z Adolfem i wyznającymi go za jego władania Niemcami. Stał na straży spójności narodowej i rozwoju gospodarki do tego, a lud był zadowolony. Nie w całości, ale w większości. Fajne. Kurde. Ch.. z Żydami i pedałami. Jak większość mówi dobre, to znaczy, że dobre. A za 500 lat jakiś tam misio może przyjąć taką linią obrony dobrego wujka Adolfa, bo większość tubylców, i to znacząca, go popierała. Ale w sumie katolicy też nie lubią Żydów i pedałów. I w ogóle innych i obcych. Podobne podejście, to i wnioski podobne. Brawo.

> Proszę np. przejrzeć sobie sporą część wypowiedzi pani
> Liliac.
> Ma ogromną wiedzę i wielokrotnie na naszym forum na ten temat się wypowiadała.

Panie Andrzeju, oni właśnie rozmawiają m.in. o tym
Na marginesie rzeczywiście ma,
serdecznie pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>> Czy wiara wyklucza myślenie i niedostrzeganie sprzeczności w dogmatach
>> i doktrynach, na których straży stoi KRK?
> O ile są tam w ogóle jakieś sprzeczności.

Niestety są.

Np. pierwsza-lepsza: nadstawianie drugiego policzka po przyjęciu "strzała" na pierwszy. Zasada sprzeczna z przykazaniem miłości w rozumieniu ogólnoludzkim.
Co równolegle mamy: "po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali" (J 13.35)
Po pierwsze Jezus wynalazł nowy, fikcyjny wymiar miłości, sprzeczny z naturą ludzką. Tego miłoscią raczej nazwać się nie daje.
Po drugie - nikt nie rozpoznaje u Hindusa-hinduisty, że to uczeń Jezusa tylko dlatego, że kocha swoją żonę/córkę/syna. Myślenie życzeniowe, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Itd itp..
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

.
>To co pisałem było pewnym eksperymentem myślowym zainspirowanym tezą Pana Bogusławskiego, z którą się chyba nawet zgadzasz, że ludzie na mocy pewnej umowy społecznej klasyfikują pewne rzeczy jako złe, a inne jako dobre.
Tak. Tyle tylko, że to umowność jest bardzo umowną.

>Jeśli więc w czasach Inkwizycji na ziemiach objętych jej działaniem większość stanowili chrześcijanie, którzy byli zadowoleni z istnienia narzędzia stojącego na straży spójności ich religii, to należałoby uznać, że było to dobre.
Gdyby byli zadowoleni, ale Pan wcale tej tezy nie udowodnił.
Wątpię w to, w tym samym stopniu, jak z zadowolenia społeczeństwa radzieckiego z narzędzia jakim były ówczesne służby specjalne zorganizowane według wypracowanych przez Inkwizycję wzorów i to nawet wśród tych, którzy w pełni akceptowali komunizm.

Ludzie nie tylko na mocy umów, klasyfikują postępowanie innych i własne za złe lub dobre. Pewne poczucia moralne mamy już zakodowane w procesie ewolucyjnym, inne wynikają z konieczności uregulowań zasad współżycia w grupach społecznych. Zasady prawie zawsze wymagają autorytetu i sankcji. Na początku to były różnego rodzaju tabu, mana, sacrum, a później religie i powiązana z nimi władza świecka. Bardzo późnym wynalazkiem są świeckie kodeksy prawne, niby niezależne od religii/ideologii. Pełne wad, ale jak na razie najlepsze.

@@@
.

>To co pisałem było pewnym eksperymentem myślowym zainspirowanym
> tezą Pana Bogusławskiego, z którą się chyba nawet zgadzasz,
> że ludzie na mocy pewnej umowy społecznej klasyfikują pewne rzeczy
> jako złe, a inne jako dobre.

Oczywiscie, że ludzie na mocy umów społecznych od wiek wieków klasyfikują pewne rzeczy jako złe, a inne jako dobre. I bardzo często wychodzi z tego zło.
Nie widzę w tym jakiegoś problemu w przytaknieciu, że tak historycznie bywa.

> Jeśli więc w czasach Inkwizycji na ziemiach objętych jej działaniem
> większość stanowili chrześcijanie, którzy byli zadowoleni z istnienia
> narzędzia stojącego na straży spójności ich religii, to należałoby uznać, że było to dobre

Ale skąd że przyszło do Twojej głowy, że należy tak uznać? Bo stoisz po stronie oprawców, nie ofiar?
No po prostu gratuluję worku
Masz specyficznie pojmowaną wrazliwość, a może i miłość - jakoś tak.. bardzo ona krwawa

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Ale skąd że przyszło do Twojej głowy, że należy tak uznać?

Punktem wyjścia były słowa Pana Bogusławskiego, które pojawiły się w tym wątku:

Cytat:

---

bembergiem w berg

>>Jeśli więc w czasach Inkwizycji na ziemiach objętych jej działaniem większość stanowili chrześcijanie, którzy byli zadowoleni z istnienia narzędzia stojącego na straży spójności ich religii, to należałoby uznać, że było to dobre.
>O, to tak samo jak z Adolfem

Nie wiem czy tak samo było z Hitlerem - raczej nie. Jego poglądy nie znalazły uznania u wszystkich Niemców, co pokazują liczne próby zamachu na jego życie organizowane przez wysokich oficerów. No i o ile ofiar Inkwizycji przez pół tysiąca lat jej działania było kilkanaście tysięcy, to działania Hitlera w ciągu 6 lat wojny przyniosły ich ok. 50 - 80 milionów.

---

bembergiem w berg