.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

> będąc racjonalistą, trzeba myśleć samodzielnie i dlatego podrzucam
> powyższe materiały pod Pańską refleksję.

Panie Andrzeju, dziękuję za ciekawą lekturę, właśnie zacząłem - będę miał co poczytywać przez krótkie rosyjskie letnie wieczory (choć mimo wszystko dłuższe nad Morzem Kaspijskim o kilkanaście minut, niż w Polsce)

> Pracobiorcy zostali delikatnie mówiąc wydymani i teraz
> mogą sobie krzyczeć do woli: "Precz z komuną", ale żyć na
> przyzwoitym poziomie, to już nikt im nie pozwoli.

Takie czasy - Chińczyk tańszy a Niemiec posiadł wyłączność na zaawasnowaną technologię, dla nas zostało jedynie hodować owoce i robić okna, meble itp.
Treraz z resztą idzie nowe pokolenie, które tamte czasy zna jedynie z książek i prasy prawicowo-patriotycznej. Gorzej, że bezrobocie u nich jeszcze większe.. pewnie dlatego po części wyjeżdżają

>"Kościelni" i "zawodowi katolicy" (czyli ludzie żyjący z katolicyzmu)
> rewolucji Solidarności broną, gdyż mocno się na niej wszelakiego
> dobra nachapali

Ano, kto siedział - ten jest gość. A kto nie siedział - nawet poplecznictwo samego o. Dyrektora niewiele pomaga. Na szczęście
pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Nie widzę, gdzie teza, że Adam mógł powstać na drodze ewolucji, kłóci się z tym, co utrzymują na temat ewolucji biologowie.

Jestem w 100% pewny, że nawet gdyby Zeus zstąpił z Olimpu i osobiście Ci oznajmił, że jest jedynym bogiem Ty byś napisał:
"Nie widzę, gdzie fakt, że Zeus jest jedynym bogiem, kłóci się z tym co jest napisane w katechiźmie"

>>5. Najprzyjemniej będzie poznawać coś, co z natury swojej nie ma końca - Boga.<
>Jeżeli nie ma końca to nigdy nie jesteśmy w stanie poznać go do końca. Wiecznie trwająca przyjemność ?

Wiecznie trwająca przyjemność to chyba właśnie jedna z definicji katolickiego nieba.

---

bembergiem w berg

>>Wiecznie trwająca przyjemność to chyba właśnie jedna z definicji katolickiego nieba.

    ... hmmm, dla mojego brata "wiecznie trwającą przyjemnością" jest bycie wiecznym pasożytem. Dla reszty rodziny "wiecznie trwającą przyjemnością" będzie gdy sam zacznie "tyrać" na siebie i dzieci. Ciekawe jak można to pogodzić w niebie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>5. Najprzyjemniej będzie poznawać coś, co z natury swojej nie ma końca - Boga.<
>>Jeżeli nie ma końca to nigdy nie jesteśmy w stanie poznać go do końca. Wiecznie trwająca przyjemność ?
>Wiecznie trwająca przyjemność to chyba właśnie jedna z definicji katolickiego nieba.

Z tą przyjemnością to nie jest tak różowo. Dziesiątki gości już zrezygnowało z tej niebiańskiej przyjemności (upadłe anioły) więc prawdziwość tej definicji jest niezupełnie wiarygodna

>Wiecznie trwająca przyjemność to chyba właśnie jedna z definicji katolickiego nieba.

   Przyjemność o tyle jest przyjemnością, że się odróżnia od braku przyjemności (zwykłości, nijakości, nieprzyjemności, stanu nudy itp.). Jak się nie będzie odróżniać od braku przyjemności i będzie stanem jedynym możliwym i stałym, to stanie się czymś zwyczajnym. I w końcu nudnym. A tak poza tym, to moim zdaniem, jest to wyobrażenie/pragnienie infantylne, na poziomie pryszczatej nastolatki. Bozia pompująca we wszystkich zbawionych baranów nieustanną przyjemność. I jeszcze, jeszcze i jeszcze więcej. Taka zgraja nieustannie zadowolonych, optymalnie i doskonale najaranych, bezwolnych (bo właściwie zmuszonych do odbioru serwowanej nieskończonej przyjemności) idiotów. I przez całą wieczność będzie tylko słychać och och och i ach ach ach. Jaka ta Bozia zajebista!!!!! Wieczny haj. Co za posrany raj. Żadnego wyjścia, dystansu, przerwy. Tylko pompowanie i jaranie. Bozia superdiler superstar. Żadnego odłączenia, żadnej wolności, żadnego czasu tylko dla siebie, żadnych qrna wakacji od tej przyjemności. Tylko żreć te nieustanne frykasy i pić nektary bez końca. Do porzygania.
   Ostateczna doskonałość byłaby przekleństwem. Więzieniem. Jak każdy stan ostateczny. To, co istnieniu nadaje sens, to nie podtrzymywanie stanu optymalnego szczęścia, ale zmiana, różnica, wolny wybór, nauka, błędy, głupota, poprawa, myślenie, doświadczanie, a więc uwolniona kreatywność. Nie jednolitość, ale rozbicie, nie ujednolicenie i stan ostateczny, ale właśnie zmiana, droga, kreacja, przemiana, tworzenie. To jest życie. Otumanione barany chcą wyimaginowanej trwałej wiecznotrwałości. Ukamienowania w szczęściu. No, ale może bozia będzie nowe karuzele wiecznie produkować w tym pomylonym, Niewesołym Miasteczku. By było wciąż i stale doskonale przyjemnie.
   Trwała nieskończoność, nawet najdoskonalsza, byłaby w końcu piekłem. Żeby się tylko który nie wybudził z tego haju, bo zaś się Bozi zbuntują i niebiańską doskonałość rozpieprzą. Bo tylko zmiana w sytuacji wolności jest koniec końców atrakcyjna. Dlatego warto byłoby umrzeć w tym niebie, by ewentualnie pojawić się w czymś nowym, innym, nieznanym, poznawać, uczyć się, tworzyć. Może na powrót ucieleśnić? A może i wreszcie przestać istnieć. I odpocząć od tego cholernego, nieustannego istnienia na nieustannym haju.

>> Nie widzę, gdzie teza, że Adam mógł powstać na drodze ewolucji, kłóci się z tym, co utrzymują na temat ewolucji biologowie.
>Nie widzisz bo nie chcesz widzieć mimo, że wypowiadałaś się w tym wątku.

Monogenizm, który przyjmuje dzisiaj postać hipotezy "wyjścia z Afryki", jest powszechnie akceptowanym poglądem, wedle którego ludzie posiadają wspólnego przodka. Oczywiście możesz mieć wątpliwości, czy aby na pewno ten nasz wspólny przodek miał na imię Adam, ale nie o to chodzi. A jeśli powiesz, że tak, że nawet jeśli monogenizm jest prawdziwy, to to przecież nie był jeden człowiek, ani nawet para, tylko kilka tysięcy osobników, to się nawet z Tobą zgodzę. Ale tak teoretycznie - jeśli w pewnym momencie jakaś afrykańska grupa człowiekowatych zaczęła ewoluować w ludzi, no to chyba z chronologicznego punktu widzenia musiał najpierw pojawić się ten pierwszy, wyewoluowany człowiek, a potem, wszędzie wokół kolejni - drugi, trzeci i czwarty.

---

bembergiem w berg

>>Nie widzę, gdzie teza, że Adam mógł powstać na drodze ewolucji, kłóci się z tym, co utrzymują na temat ewolucji biologowie.
>Jestem w 100% pewny, że nawet gdyby Zeus zstąpił z Olimpu i osobiście Ci oznajmił, że jest jedynym bogiem

To byłby jakiś oszukany Zeus - przecież Olimp był bogami wypełniony po brzegi. No chyba że Zeus wcześniej by wszystkich bogów powybijał - wtedy rzeczywiście mógłby być bogiem ostatnim. Ale mógłby też powiedzieć, że innych bogów nigdy nie było, że Parandowski kłamie, a on zawsze był jeden - i wtedy nawet dałoby się to z katechizmem całkiem zgrabnie pogodzić.

---

bembergiem w berg

>To byłby jakiś oszukany Zeus - przecież Olimp był bogami wypełniony po brzegi. No chyba że Zeus wcześniej by wszystkich bogów powybijał - wtedy rzeczywiście mógłby być bogiem ostatnim. Ale mógłby też powiedzieć, że innych bogów nigdy nie było, że Parandowski kłamie, a on zawsze był jeden - i wtedy nawet dałoby się to z katechizmem całkiem zgrabnie pogodzić.

Logika i matematyka Zeusa jest nieodgadnięta Poza tym Zeus mógł z nudów albo pozabijać konkurentów lub wyslać ich na męczeńską śmierć ku zbawieniu ludzkości

>Bardzo proszę o przeczytanie zalinkowanych artykułów oraz wypowiedzi i powrócenie do rozmowy.
Przeczytałem i wracam, choć wiem, że wybiera Pan się w podróż i w związku z tym obawiam się, że nie uda się nam dokończyć rozmowy przed Pańskim wyjazdem.

Dla mnie doszukiwanie się celowości w przyrodzie jest skutkiem antropomorfizacji otaczających nas zjawisk. Są to ludzkie wyobrażenia, oczywiście w żaden sposób nie potwierdzone naukowo, a więc są wymyślone.

Staram się jednak odróżniać to, co najwyraźniej tylko wymyślone, ale jakoś tam jednak możliwe od tego, co całkiem niemożliwe.

Sądzę w związku z tym, że ewentualna interwencja nadnaturalności jest całkowicie wykluczona tylko tam, gdy dany skutek jest w pełni wyjaśniony poprzednimi stanami materii i jej ruchem. Tam gdzie nie znamy przyczyny zawsze istnieje możliwość boskiej interwencji. Nikt tego nigdzie w sposób weryfikowalny nie zaobserwował, ale jeśli tylko brak znanej nam przyczyny danego zjawiska, to żadnej możliwości nie można wykluczyć.

To z tej przyczyny mówi się właśnie o ciężarze dowodu - nic nie jest wykluczone, ale dowód spoczywa na tym, kto podnosi dane twierdzenie. Gdyby istnienie Boga, czy też celowości w przyrodzie było absolutnie wykluczone, to nie mówilibyśmy o ciężarze dowodu, lecz o przeprowadzonym dowodzie na nieistnienie Boga, czy celowości.

Z powyższych względów trochę się dziwię rozłącznej alternatywie, jaką Pan zaproponował.

Moim zdaniem o ile teoria ewolucji rzeczywiście ogranicza się w pełni do naturalnego wytłumaczenia obecnego kształtu materii, to takie idee jak "dusza", czy "Bóg", a nawet "celowość" będąc wprawdzie zupełnie niezweryfikowanymi tezami, nie muszą być w każdym przypadku wprost sprzeczne z wiedzą o ewolucji. Są dodane i podpadają pod brzytwę Ockhama, a więc są zbędne. Ale zbędność a wykazana niemożliwość to moim zdaniem dwie pary kaloszy.

Notabene, ja skłaniając się raczej ku determinizmowi (w każdym razie w skali makro - poza fizyką kwantową) pierwszą możliwą boską interwencję dopuszczam dopiero przed wielkim wybuchem.

Pan definiując ewolucyjny przypadek jako całkowicie obiektywnie niezdeterminowany poprzednim układem i ruchami materii (o czym kiedyś rozmawialiśmy) już tutaj, przy każdym kopiowaniu DNA zgodzić się musi na możliwość boskiej interwencji. Ta możliwość jest wykluczona dopiero w naukowo wykazanej kauzalności zjawisk. Dopiero wtedy nie ma luki, w którą mógłby się wepchnąć Bóg.

Pozdrawiam

>Ale tak teoretycznie - jeśli w pewnym momencie jakaś afrykańska grupa człowiekowatych zaczęła ewoluować w ludzi, no to chyba z chronologicznego punktu widzenia musiał najpierw pojawić się ten pierwszy, wyewoluowany człowiek, a potem, wszędzie wokół kolejni - drugi, trzeci i czwarty.
   Pstryk i człowiek. Pstryk i drugi. Pstryk i trzeci...
   Litości! Gatunki nie zmieniają się na "pstryk".

> Ale tak teoretycznie - jeśli w pewnym momencie jakaś afrykańska grupa człowiekowatych zaczęła ewoluować w ludzi, no to chyba z chronologicznego punktu widzenia musiał najpierw pojawić się ten pierwszy, wyewoluowany człowiek, a potem, wszędzie wokół kolejni - drugi, trzeci i czwarty.

Nie. Nigdy w tej grupie tysięcy osobników nie było takiej chwili, że można było powiedzieć "o to już jest człowiek a wszyscy inni to jeszcze nie ludzie". Nie tylko dlatego, że taki kandydat na człowieka nie wyróżniał się niczym szczególnym od pozostałych osobników, ale przede z tego powodu, że geny tej grupy cały czas się mieszały. Różnorodność genetyczna ludzkości jest zbyt duża aby mogła być zawarta w chromosomach mitycznej pary Adama i Ewy i tylko mała część tej różnorodności mogła powstać w wyniku mutacji od czasu gdy ewolucja naczelnych poszła różnymi drogami. Podobnie jak Księga Rodzaju, encyklika Humani Generis jest fantazją literacką nie mającą oparcia w faktach.

>Vytautas:

Coś mi się wydaje, że Jan Paweł II podtrzymał zdanie Piusa, który przecież nie zaprzeczał, że Adam Jedyny powstać mógł na drodze ewolucji. Kolejny erystyczny sofizmat katolicki; nie zaprzeczam ewolucji, lecz zaprzeczam, że odbywała się tak, jak utrzymują ewolucjoniści. Taka ewolucja po katolicku.

>Nie widzę, gdzie teza, że Adam mógł powstać na drodze ewolucji, kłóci się z tym, co utrzymują na temat ewolucji biologowie.
   No, dobrze, zejdę do twego poziomu.
   Nie było tak, że pstryk i człowiek, pstryk i drugi, lecz tak: W kilkutysięcznej populacji australopiteków to się jednemu trochę mózg powiększył, jego wnukowi odrobinę dłuższe nogi urosły, a kciuk bardziej odchylił się od dłoni, a w rodzie sąsiadów komuś zaczęły bardziej smakować małże, niż owoce, a w innym rodzie pojawił się ktoś, kto chodził bardziej wyprostowany, tak, że jego prawnuk nie musiał już podpierać się rękami przy chodzeniu itd, itp, itd.
   Wiele tych zmian u niektórych osobników pozwalało im na mniejsze głodowanie w tych ciężkich czasach, kiedy lasy poginęły od suszy i trudno, bardzo trudno było o owoce, trzeba było przestać hasać po gałęziach, a cierpliwie biegać po stepach i z głodu zjadać wszystkie robactwo, co się dało złapać. Trzeba też było mocno się nagłówkować, jak złapać ptaszka, jak rozbić twardą muszlę małża, albo utłuc jakieś zwierzę, które umiało i bronić się kłami i pazurami. Niektórym się udawało, bo mieli lepsze pomysły, bo umieli szybciej biegać i dalej wędrować i lepiej polować, albo wiedzieli lepiej, co się do jedzenia nadaje i tylko oni przeżywali i zdołali utrzymać dzieci i to już byli trochę bardziej ludzie, a mniej australopiteki.
   I tak to szło, powoli, po kawałeczku, po troszeczku, żadne pstryk i Adam.

>Ale tak teoretycznie - jeśli w pewnym momencie jakaś afrykańska grupa człowiekowatych zaczęła ewoluować w ludzi, no to chyba z chronologicznego punktu widzenia musiał najpierw pojawić się ten pierwszy, wyewoluowany człowiek,
który (lub która) nie miał z kim współżyć, co skłoniło go do krzyżowania się z pokrewnym gatunkiem. Potomstwo miało już wybór; mogło nie tylko iść w ślady rodzica, lecz także spółkować z rodzeństwem (w tym przyrodnim).
Tak teoretycznie wyodrębnił się rodzaj ludzki - jako efekt sodomii i kazirodztwa, od których mógł odejść dopiero po uzyskaniu stosownej liczebności.
Z powyższych teoretycznych rozważań wynika też oczywisty wniosek, że "pierwszy człowiek" musiał być co najmniej nad-człowiekiem, byśmy po pierworodnym 'uśrednieniu' z nie-ludźmi zasługiwali na swe dumne miano (a nie czuli się pół- lub zgoła ćwierć-ludzcy).

P.S.
Mam nadzieję, że powyższe uszczegółowienie Pańskiej teorii będzie zbieżne z Jego szkicowo przedstawionym zamysłem.

>1. Ludzie pragną różnych rzeczy.
>2. Niektóre rzeczy są pożądane bardziej od innych.
>3. Wydaje się, że doświadczenia intelektualne cenimy wyżej od doświadczeń zmysłowych.
>4. Ograniczona ziemska perspektywa nie pozwoli nam poznać wszystkiego.
>5. Najprzyjemniej będzie poznawać coś, co z natury swojej nie ma końca - Boga.<
Czy punkt 1. nie może wykluczyć punktu 5.?
Zakładasz a'priori że człowiek będzie pragnął obecności Boga. Mitologie wskazują na dążenie człowieka do emancypacji od Boga. Prometeusz, Adam i Ewa nie zgadzali się z dyktatem Boga.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll