.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

No i znowu wywleczono temat "zła". A czymże jest to całe zło? Jak dla mnie niniejsze pojęcie dawno straciło okres ważności i jest przeterminowane niczym zgniłe jabłko.

Próba zdefiniowania terminu "zło" jest za każdym razem tak karkołomna, że w moim przypadku jeszcze żadna nie zakończyła się sukcesem. Rozumiem, że fideiści lubią operować tym terminem, bo jest dla nich narzędziem do konstruowania teologicznego bełkotu i pseudo-logicznych wywodów.

Jednak mając na uwadze współczesną wiedzę można śmiało stwierdzić, że żadne zdarzenie nie może być z jakiegoś uniwersalnego i obiektywnego punktu widzenia dobre bądź złe. Tu się nie da uniknąć relatywizacji.

Każde zdarzenie jest po prostu zmianą jakiegoś stanu rzeczywistości. Taka zmiana pociąga za sobą jakieś korzyści dla pewnych uczestników zdarzenia, a dla innych bywa niekorzystna. Jeśli fala tsunami zaleje wybrzeże i zatopi wielu ludzi, to znajdzie się mnóstwo organizmów, które na tym skorzystają. Jeśli jakiś idiota zatłucze mnie dla zabawy na ulicy, to robaki najedzą się moim truchłem i one z pewnością skorzystają.
Jeśli zaatakuje mnie wygłodniały lew, bo po prostu chce się najeść i rozszarpie mnie na strzępy, to czy będzie to złem? A co jeśli ja wcześniej zdążę tego lwa zastrzelić? Czy postąpię źle?

Zdecydowanie skłaniam się do określania czynów bądź zaniechań (oraz szerzej "zdarzeń") mianem:
- korzystnych bądź niekorzystnych dla danego podmiotu
- moralnych bądź niemoralnych w ocenie danego podmiotu
- uzasadnionych bądź nieuzasadnionych w punktu widzenia danego podmiotu
itd.
Podobnych kategorii można znaleźć wiele, ale każdorazowo trzeba je kolejno oceniać pod kątem jednego i tylko jednego podmiotu - co nie znaczy, że w rezultacie jakaś większa zbiorowość nie odniesie podobnej korzyści czy podobnej straty, nie uzna czegoś wspólnie za moralne czy niemoralne itd.

> Cytat z jednej z moich ulubionych książek...
Za czytanie dobrej literatury - plus. (Zgaduję, że jesteś żoną porucznika.)

> Wspomnienie sceny z jednego z moich ulubionych seriali...
Niestety, za oglądanie takich głupot - minus.

> Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę. Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem...
Za brak zrozumienia czym jest wolna wola - znowu minus.

> O wiele trudniej jest uzasadnić zło naturalne... Jak dla mnie - naciągane strasznie.
Za trzeźwą ocenę tematu wątku - plus.

> A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga. I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje...
Za przebłysk racjonalności - znowu plus.

W sumie - całkiem rzeczowa wypowiedź. Trzymaj tak dalej! (A może zostaniesz Yossarianem.)

>Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę. Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem.

Pech chce, iż zakłada również, że Bóg jest nieskończenie dobry i wszechmogący. Jeśli jest wszechmocny to teoretycznie mógłbym stworzyć świat w którym ludzie byliby prawdziwie wolni, mimo iż nie byłoby zła. A jeśli nie da się stworzyć takiego świata, znaczy się, że Bóg jest ograniczony przez jakieś zewnętrze wobec niego prawa. Lub oczywiście nie jest dobry.

Poza tym, jeśli wolność jest nieodzowna od wyboru zła, to pytanie brzmi: czy Bóg jest wolny? Tzn. czy Bóg może wybrać zło? Pojawia się tu stary problem, czy jakaś rzecz jest dobra bo Bóg ją wybrał, czy też może Bóg jest dobry, bo zawsze wybiera rzeczy dobre? W pierwszym przypadku - biorąc twierdzenie o nieodzowności wolności od możliwości wyboru zła - Bóg nie byłby wolny, w drugim zaś nie byłby wszechmogący, bo ograniczony poprzez dobro i zło, istniejące poza nim.

>1. Akurat fragment z "kopaniem panbuka" jest łatwy do obalenia, ponieważ pojawia się w kontekście zła moralnego i oczekuje się w nim od Boga, aby dzięki nieustannym cudownym interwencjom powstrzymywał ludzi od czynienia zła.
Mówisz , nieboraku o Bogu! On może wszystko wymazać gumką jeśli tylko zechce.
Poza tym chętny jest nad wyraz do interwencji ustawicznych co mamy i w Piśmie opisane i Świadectwach rozlicznych. Chyba nie ma na świecie sekundy bez jakiejś interwencji Nadprzyrodniczego.

>Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem.
No ależ! Skoro ksiądz ma wolną wolę zgwałcić ministranta to Bóg ma w doopie wolę dziecka by nie być gwałconym. Ech, ta katolicka logika i moralność...

>I tutaj wskakuje Objawienie, jako zestaw pewnych uniwersalnych reguł, których należy przestrzegać żeby być dobrym człowiekiem i zostać zbawionym (kochaj bliźniego, nie bądź mściwy, nie zabijaj, nie kradnij itd).
Tak jakby Bóg mógł objawić "kradnij, morduj, kłam..."

>Katolicyzm zakłada edukację moralną, a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.
Ach, to dlatego katolicy popełniają tyle nikczemności, żeby życie nie było nieznośne. Ja tam się najlepiej czuję wśród ludzi przyzwoitych, wyzbytych zła (nie brakuje wśród nich katolików)i nie ciągnie mnie do innych.
Co katolicki troll musi palnąć by choć nieco się zawstydzić, choć trochę zadbać o swą ludzką godność?

>O wiele trudniej jest uzasadnić zło naturalne, które dotyka ludzi, a szczególnie ludzi niewinnych, np. dzieci. I większość teistów ma z tym problem.
Problem? Bóg jest nieogarniony - i chwatit.
A w Niebie wszystko będzie jasne!

>A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga.
Kiedy człowiek patrzy z punktu widzenia naturalnej historii wszystko ma ręce i nogi. Tu mowa o kłopocie jaki sprawia patrzenie przez pryzmat mitologicznych bredni.

>I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje,
Bzdura! religia, owszem, pojawiła się jako próba wytłumaczenia, oswojenia świata, ale kwestia zła jest barierą i to coraz większą na drodze jej wyjaśnień.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga. I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje, oraz jako sposób uporania się z tą nieprzyjemną koniecznością cierpienia i śmierci. I ta perspektywa wydaje mi się chyba najważniejsza.
Zasadniczo zgoda, oczywiście.

>Większość tutejszych racjonalistów podchodzi do kwestii zła jakby "z góry" - jak dobry/wszechmocny/wszechwiedzący Bóg do tego dopuszcza?
Tak, bo właśnie to religijne wytłumaczenie zła, które - jak napisałeś - ludzie "odkryli/wymyślili" jest dla racjonalistów niewystarczające - jak zresztą każde wytłumaczenie pozbawione podstaw empirycznych i logicznych.

Mam jednak pytanie. Skąd takie sformułowanie:
>ludzie odkryli/wymyślili Boga
?
Kto odkrył i czy trzeba mu wierzyć na słowo?

>>A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?
>Zastanawiałem się nad tym i dochodzę do wniosku, że nie. Jest to nieszczęście, ale nie powinno być wliczane do kategorii zła. Uważam, że warunkiem koniecznym dla zaistnienia jakiegokolwiek zła bądź dobra jest udział woli.
>Podam taki przykład: [...]

Możesz sobie ustalać definicje, jak chcesz.
Jednak jeśli rozmawiamy o teodycei (gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła), to oczywiste, że zło obejmuje tu również cierpienie spowodowane przyczynami naturalnymi - właśnie przez Boga urządzonymi.

>Akurat fragment z "kopaniem panbuka" jest łatwy do obalenia, ponieważ pojawia się w kontekście zła moralnego i oczekuje się w nim od Boga, aby dzięki nieustannym cudownym interwencjom powstrzymywał ludzi od czynienia zła. A chyba nie o to chodzi.
Nie chodzi o to, by ratować ofiary przed oprawcami, gdy ma się możliwość interwencji? Nawet gdy błagają o boską pomoc?

>a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.
Do czego zatem potrzebny jest nam na ziemi Bóg?

>Możesz sobie ustalać definicje, jak chcesz.
>Jednak jeśli rozmawiamy o teodycei (gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła), to oczywiste, że zło obejmuje tu również cierpienie spowodowane przyczynami naturalnymi - właśnie przez Boga urządzonymi.

Tak. Rzecz jasna wykorzystałem okazję, by przedstawić swoje poglądy niejako na marginesie głównego tematu. Jednak odnosi się to do teodycei w tym sensie, że religia naznacza moralnie całą materię i powoduje oczekiwania, które wyrażają się w ciągłym wartościowaniu wszelkich naturalnych fenomenów pod kątem bycia "dobrymi" bądź "złymi". Nie odrzucam rozróżnienia między dobrem a złem; natomiast uważam, że nasze odczucia, które nam każą dopatrywać się jakiejkolwiek dobroci lub zła w martwej i pozbawionej własnej woli i "centralnego sterowania" materii jest nieuświadamianym efektem zanurzenia w kulturze ukształtowanej przez myślenie religijne. Warto się nad tym chwilę zastanowić, uważam, że takie uściślenie pojęcia "zła" i oddzielenie go od "cierpienia" i "nieszczęścia" jest sensowne i oddaje dużo lepiej naszą intuicję zła, jako zjawiska intencjonalnego bądź wynikającego z przyzwolenia. Tak właśnie jest w przypadku katastrof naturalnych - samo domniemanie, że istnieje jakaś istota, która mogła temu zapobiec a nie zapobiegła, wzbudza nasz sprzeciw i żal i jest źródłem postrzegania tych zjawisk jako złe.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie chodzi o to, by ratować ofiary przed oprawcami, gdy ma się możliwość interwencji? Nawet gdy błagają o boską pomoc?

Pieprzy pieprzenie dzieci. Ale cofnąć chorobę Parkinsona francuskiej zakonnicy za wstawiennictwem Lolka, żeby ten był świętym został, czy oczyścić płuca Olbrychskiemu (też za pomocą wadowickiego lokaja) chce i potrafi. A jakby takim kootasom kootas już nie drgnął albo i stał nieustannie, to byłby to znaczący znak.
A że każdego roku 9 000 000 dzieci umiera przed osiągnięciem piątego roku życia, czyli mniej więcej 24000 każdego dnia, 1000 co godzinę, 17 na minutę, to jakoś do roboty (zapewne lekkiej) go to też nie inspiruje. Nawet, gdy rodzice religijni bardzo i dramatycznie błagają. Gdyby był konsekwentny i nic robił, ok (jakiś arcytajemniczy i nieosiągalny dla tłumoczków powód). Ale jak watykańskie przygłupy twierdzą, że czasami raczy jednak Jaśniepan interweniować, to kawał wiadomo czego z niego jest. Pomyślcie, ilu religijnych przecież ministrantów musiało błagać Najwyższego? Ale nic to, niech niosą swój krzyż. Za to zakonnica zdrowa i syn Tuhaj Beja tyż. Iście niezbadane są wyroki katolickiego Boga i jego selekcja. Już faszyści w Auschwitz mieli jaśniejszą.

>Nie odrzucam rozróżnienia między dobrem a złem; natomiast uważam, że nasze odczucia, które nam każą dopatrywać się jakiejkolwiek dobroci lub zła w martwej i pozbawionej własnej woli i "centralnego sterowania" materii jest nieuświadamianym efektem zanurzenia w kulturze ukształtowanej przez myślenie religijne.
To prawda. To jest właśnie przykład antropomorfizacji zjawisk przyrodniczych i ... idei.

Rzeczywiście, słowo "zło" oznacza dość powszechnie negatywną ocenę moralną - przynajmniej w najbardziej podstawowym znaczeniu. Tymczasem o moralności można rozsądnie mowić chyba jedynie pośród tych zwierząt, u których mózg jest odpowiednio rozwinięty.

Tu jednak uwidacznia się, w jakie kłopoty wpadamy, gdy dyskutujemy o teologii. Pytamy, jak to wszechdobry Bóg może pozwolić na zło - i już nie zważamy na to, że obejmujac tym pytaniem zjawiska przyrodnicze, godzimy się na istnienie jakiegoś zła w naturze.
Niewątpliwie można powiedzieć, że ludziom "dzieje się coś złego", podczas trzęsienia ziemi, ale oznacza to tyle, że cierpią. I o konieczność tego cierpienia zapytałbym Boga, gdyby miał książkę wniosków i zażaleń.

Zło jest terminem abstrakcyjnym, choć wywodzącym się z ludzkich doświadczeń.

>>Nie chodzi o to, by ratować ofiary przed oprawcami, gdy ma się możliwość interwencji? Nawet gdy błagają o boską pomoc?
>Pieprzy pieprzenie dzieci. Ale cofnąć chorobę Parkinsona francuskiej zakonnicy za wstawiennictwem Lolka, żeby ten był świętym został, czy oczyścić płuca Olbrychskiemu (też za pomocą wadowickiego lokaja) chce i potrafi.
Tak, i w tym kontekście widać jak na dłoni, że ateiści są niemoralnymi relatywistami, a Nosiciele Przenajświętszej Prawdy mają dostęp do źródła Absolutnego Dobra.

Nie akceptujesz kurna wyroków boskich? Miesza Ci się indywidualna wina grzesznego człowieka, jakim jest przecież ksiądz z Nieograniczoną Dobrocią, która leczy wszystkie rany.

A już po śmierci na mur beton uleczy wszstkie i - co najważniejsze ukarze wszystkich naszych winowajców wiecznym piekłem, gdyż Bóg jest wybaczającą dobrocią. Myślę, że Bog jest trochę Polakiem - najważniejsze, żeby dokopać innym.

>I cóż z tego, że zgadzam się z Pańskim refleksjami, gdy pozostaje taka myśl:
>>Ostatecznie zastanawiam się, czy warto dyskutować o tym,
>Aby udzielić sobie tu odpowiedzi warto się zastanowić jaki procent społeczeństwa stanowią ludzie kierujący się racjonalizmem, a jaki różnymi rodzajami fideizmu?
[...]
>Czy warto z nimi dyskutować?

No tak, już się wciągnąłem...

>>Tu jednak uwidacznia się, w jakie kłopoty wpadamy, gdy dyskutujemy o teologii. Pytamy, jak to wszechdobry Bóg może pozwolić na zło - i już nie zważamy na to, że obejmując tym pytaniem zjawiska przyrodnicze, godzimy się na istnienie jakiegoś zła w naturze...
    ... gdyby rozpatrzeć dlaczego określamy coś jako złe, czy dobre - to łatwo zauważyć, iż przenosimy naszą ocenę skutków na sam przedmiot dyskusji. Ludzie najwięcej pretensji do "Boga" nie mają o to, że pozwolił im coś uczynić. Pretensje mają o to, że przyniosło to skutki przeciwne do ich zamierzeń. Stąd to częste tłumaczenie - "przecież ja nie chciałem źle" i żale "dlaczego Boże pozwoliłeś by to przyniosło zło i cierpienie"...

>>Niewątpliwie można powiedzieć, że ludziom "dzieje się coś złego", podczas trzęsienia ziemi, ale oznacza to tyle, że cierpią. I o konieczność tego cierpienia zapytałbym Boga, gdyby miał książkę wniosków i zażaleń...
    ... jeszcze jeden przykład ludzkiej przewrotności w tej kwestii. Gdyby nagle trzęsienia ziemi zaczęły wydobywać na powierzchnię złoto, diamenty, węgiel i inne surowce. Czy wtedy też by ludzie mówili, że trzęsienie jest złe? Czy ktoś by się spytał "Boga" dlaczego tak a nie inaczej?...

>>Zło jest terminem abstrakcyjnym, choć wywodzącym się z ludzkich doświadczeń.
    ... a owszem, gdyż jest to przeniesienie oceny skutków na sam przedmiot oceny. I to oceny wobec naszych chwilowych potrzeb, a nie według długofalowych skutków dla całości...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Tak, bo właśnie to religijne wytłumaczenie zła, które - jak napisałeś - ludzie "odkryli/wymyślili" jest dla racjonalistów niewystarczające - jak zresztą każde wytłumaczenie pozbawione podstaw empirycznych i logicznych.

A istnienie jakieś wystarczające wyjaśnienie zła, niepozbawione podstaw empirycznych i logicznych, które uznają racjonaliści?

>>ludzie odkryli/wymyślili Boga
>Kto odkrył i czy trzeba mu wierzyć na słowo?

No jak to kto - kasta kapłanów, żeby kontrolować społeczeństwo.

---

bembergiem w berg

>Zdecydowanie skłaniam się do określania czynów bądź zaniechań (oraz szerzej "zdarzeń") mianem:
>- korzystnych bądź niekorzystnych dla danego podmiotu
>- moralnych bądź niemoralnych w ocenie danego podmiotu
>- uzasadnionych bądź nieuzasadnionych w punktu widzenia danego podmiotu
>itd.
>Podobnych kategorii można znaleźć wiele, ale każdorazowo trzeba je kolejno oceniać pod kątem jednego i tylko jednego podmiotu - co nie znaczy, że w rezultacie jakaś większa zbiorowość nie odniesie podobnej korzyści czy podobnej straty, nie uzna czegoś wspólnie za moralne czy niemoralne itd.

To właśnie jest relatywizm. I, chociaż dałem Ci plusa, muszę się sprzeciwić takiemu oglądowi kwestii wartościowania. Zważ bowiem, że prowadzić to będzie bezpośrednio i bardzo szybko do "moralności Kalego" i rozpadu społeczeństwa na zwalczające się grupki i jednostki, realizujące własne:

- korzyści
- przekonania moralne
- zamierzenia.

Czy chaos i walka, do których wiedzie taka droga, nie są przypadkiem

- niekorzystne
- amoralne
- bezsensowne

dla wszystkich ofiar takiej reformy?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.