.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>wiadomo że Bóg nie zejdzie ziemie i nie wypleni całego zła

A kto temu Pierdołie przeszkadza?

> - Bóg ingeruje nie inaczej jak tylko poprzez działanie ludzi.

To po co ten cały bóg jak ostatecznie my odwalamy całą robotę?

Z resztą coś tu ściemniasz - tutaj ludziska obcięli biedakowi nogę, a to bóg popsuł im całą robotę:

Cytat:

> Więc jeśli podjąłeś jakieś działania w celu eliminacji zła,

A jakie działania można podjąć w celu eliminacji tsunami, trzęsień ziemi czy białaczki u niemowląt?

> ale Andrzej jest daleki od takiej modlitwy więc nie prowokuj.

Bardzo chętnie sprowokuję

>No cóż. Ja z tego czytam (może błędnie, ale to już tylko Pan Fizyk może się wypowiedzieć), iż Pan Fizyk dostrzega tu sytuacje, w których myślenie przyczynowo- skutkowe zawodzi i już za nierozstrzygniętą obecnie kwestię filozoficzną uważa, czy wynika to z niepełnej wiedzy o świecie? W której i losowość przyczyn i ich nieprawdopodobna złożoność mogą determinować proces przyczyna skutek.
Ok. Zgadzam się z tym, że losowość przyczyn i ich nieprawdopodobna złożoność mogą determinować proces przyczyna skutek pod warunkiem, że odpowiednio rozumiemy tu losowość. Jeśli chodzi tu o procesy losowe, których jednym z najprostszych modeli jest toto-lotek (a w przyrodzie występują takie procesy i to o dużo większym stopniu skomplikowania), to oczywiście pełna zgoda.

>Osobiście na podstawie przeczytanych książek uznawanych powszechnie biologów nurtu darwinowskiego, że "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu". "Przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody".Pan temu uparcie przeczy [...].
Ja mam taki głupi - może zawodowy - tik, że lubię mieć wszystko napisane precyzyjnie, ale możliwie najprościej.

Otóż zgadzając się w pełni z Pana szczegółowymi opisami procesów losowych w przyrodzie (gdyż w pełni akceptuję naukowe opisy materii podlegającej przekształceniom) miałem od początku tej dyskusji pewne - zasadniczo językowe (adekwatności językowej) - wątpliwości co do użycia słowa "przypadek". Jest to - przynajmniej moim zdaniem - bardzo wieloznaczne słowo i dlatego chciałem wiedzieć, co ono ma w konkretnych przypadkach oznaczać.

Jeśli ma oznaczać wynik procesu losowego (np. podobnego do toto-lotka) i w ogólności występowanie tego rodzaju procesów losowych, to istnienie tak pojętego przypadku w przyrodzie jest dla mnie oczywistym faktem.

Jednak już przeciwstawienie (lub tylko zestawienie?) przypadku i konieczności jest dla mnie nie do końca jasne i ten problem przewijał się przez całą naszą dyskusję.

>[...] ale jeżeli przeczy temu pan Fizyk, to chciałbym aby on to wyraźnie napisał
I ponieważ właśnie staram się jasno i w miarę możliwości prosto ujmować sprawy, napisałem w poście skierowanym do Pana Fizyka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,570249#w574040

Cytat:

I Pan Fizyk się ze mną zgodził.
Ponadto, zadałem mu następujące pytanie:
Cytat:
Odpowiedź Pana Fizyka:
Cytat:
Mnie te odpowiedzi całkowicie satysfakcjonują w kontekście sporu, który prowadzę z Panem, ale oczywiście może się zdarzyć, że Pan Fizyk znów przyznałby rację równocześnie Panu.

...gdyż moja systematyka "przypadku" w żaden sposób nie przeczy temu, że w przyrodzie można wyodrębnić pewien szczególny rodzaj zjawisk, zwanych procesami losowymi (dla których bardzo uproszczonym modelem może być toto-lotek).

Jednocześnie sądzę, że poziom moich rozmyślań w tym temacie jest niewiele wyższy od gimnazjalnego i nic tu szczególnie odkrywczego nie wymyśliłem. Cieszę się, że Panu Fizykowi chciało się mi odpowiedzieć, i że Panu tak długo chciało się ze mną spierać, gdyż wiele z tych rozmów skorzystałem, nawet jeśli Pan jeszcze tego bezpośrednio nie dostrzega.

Pozdrawiam serdecznie

>>W przyrodzie - obiektywnie rzecz biorąc - albo istnieją przyczyny dla danych zjawisk albo nie istnieją.
>Proszę o podanie przypadku, w którym nie istnieją?
Rozpad alfa. To Pana przykład z uranem 238.

Pan Fizyk pisze tak:
Cytat:
Chodzi tu więc o sytuację, w której te same warunki brzegowe prowadzą do różnych skutków. Brak jest więc przyczyn dla różnorodności skutków.

>>Jeśli istnieją, to o przypadku można tylko mówić jako o nieznajomości (braku kontrolowania) wszystkich warunków brzegowych.
>To Pańskie - moim zdaniem - nieuargumentowane zdanie. Uważam, że "losowy przypadek" może być i jest jedną z przyczyn wśród wszystkich warunków brzegowych, ale dalej - co jeszcze istotniejsze - to każdy "los", który przechodzi dalej jest tylko jednym z wielu możliwych, a z tych które przeszły dalej wygrywa jeden z wielu.
Nie mam ochoty się już spierać, tylko znów pytanie, co Pan rozumie przez "losowy przypadek" w zdaniu powyżej? Jeśli wynik procesów losowych (losowania), to ja w ogóle nie widzę sprzeczności z moją wypowiedzią, do której się Pan tu odniósł.

> "Wygrana kontynuacji" jest przypadkowa i nieodwracalna.
Przypadkowa? Tak, stanowi wynik procesu losowego (o niebo bardziej skomplikowanego niż toto-lotek). Powiedziałbym, że jest zdeterminowana wszystkimi przyczynami, które na nią wpłynęły, ale nie chcę już Pana denerwować.

>Poza bardzo abstrakcyjnymi spekulacjami teologiczno-filozoficznymi nie istnieją żadne możliwości (nawet tylko teoretyczne) znajomości i kontrolowania wszystkich warunków brzegowych.
Pełna zgoda

> (Na przykład nie istnieje żaden zakaz wpływania na te procesy zasad opisywanych tylko w fizyce kwantowej).
Nooo..... To dobrze - tu jest rzeczywiście szansa. Jeśli mechanika kwantowa wpływa na procesy biochemiczne, to wkrada się na tu możliwość obiektywnego (niczym nie zdeterminowanego) przypadku. Pan Fizyk udzielił mi w tej kwestii trochę wymijającej (jak sam przyznał) odpowiedzi.

>>Jeśli nie istnieją, to po prostu brak jest przyczyn (indeterminizm) dla danych zjawisk.
>A dlaczego?
Mam uzasadniać, dlaczego wówczas gdy nie istnieją przyczyny, to brak jest przyczyn?
Jednak rzeczywiście gdzieś niedawno wyczytałem, że Stephen Hawking nawet w ramach indeterministycznej interpretacji kopenhaskiej mówi o determiniźmie, gdyż w przypadku rozpadu alfa jednak wiadomo, że jakieś jądro się rozpadnie na pewno, nie wiadomo tylko które.
Czyli nie powstaje całkiem byle co, tylko nieokreślona pozostaje jedynie jakaś tylko jedna cecha.
Choć prawdę mówiąc trochę głupio mi się tu wypowiadać. W tym przypadku na pewno przekraczam granicę mych kompetencji.

Pozdrawiam

.
No cóż. Ja z tego czytam (może błędnie, ale to już tylko Pan Fizyk może się wypowiedzieć), iż Pan Fizyk dostrzega tu sytuacje, w których myślenie przyczynowo- skutkowe zawodzi i już za nierozstrzygniętą obecnie kwestię filozoficzną uważa, czy wynika to z niepełnej wiedzy o świecie? W której i losowość przyczyn i ich nieprawdopodobna złożoność mogą determinować proces przyczyna skutek.
>Ok. Zgadzam się z tym, że losowość przyczyn i ich nieprawdopodobna złożoność mogą determinować proces przyczyna skutek pod warunkiem, że odpowiednio rozumiemy tu losowość.
Ja rozumiem ją tak jak rozumieją ją biologowie ewolucyjni. Losowość w biologii jest jednym z determinantów (warunków brzegowych).

>Jeśli chodzi tu o procesy losowe, których jednym z najprostszych modeli jest toto-lotek
Moim zdaniem - rzut monetą.

>(a w przyrodzie występują takie procesy i to o dużo większym stopniu skomplikowania), to oczywiście pełna zgoda.
Tak, skomplikowanie jest ogromne, ale wcale nie to jest tu najważniejsze (nie o to w biologicznej losowości chodzi). Przypadkiem są tu wyniki - jednostkowe zmiany tego losowania, te które w wyniku tego przypadku biorą udział w dalszym ewolucyjnym procesie. Tego zupełnie nie można z góry określić znając nawet wszystkie pozostałe (poza losowością) determinanty oraz posiadając niewyobrażalne maszyny obliczeniowe. To jest właśnie przypadek w biologii.

>Ja mam taki głupi - może zawodowy - tik, że lubię mieć wszystko napisane precyzyjnie, ale możliwie najprościej.
To najlepiej aby Pan sobie sam pisał, gdyż mnie się wydaje, że jestem bardzo komunikatywny i piszę prostym językiem, a Pan i tak nie rozumie. Wydaje mi się, iż z powodu uporu Pan po prostu nie chce, ale to moja interpretacja.

>Otóż zgadzając się w pełni z Pana szczegółowymi opisami procesów losowych w przyrodzie (gdyż w pełni akceptuję naukowe opisy materii podlegającej przekształceniom) miałem od początku tej dyskusji pewne - zasadniczo językowe (adekwatności językowej) - wątpliwości co do użycia słowa "przypadek". Jest to - przynajmniej moim zdaniem - bardzo wieloznaczne słowo i dlatego chciałem wiedzieć, co ono ma w konkretnych przypadkach oznaczać.
Dla Pana może wieloznaczne ja rozumiem je zgodnie z trzytomowym "Słownikiem języka polskiego" PWN: Przypadek - «zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf». Może dlatego, że ten słownik mam po ręką i z niego korzystam.

>Mnie te odpowiedzi całkowicie satysfakcjonują w kontekście sporu, który prowadzę z Panem, ale oczywiście może się zdarzyć, że Pan Fizyk znów przyznałby rację równocześnie Panu.
>...gdyż moja systematyka "przypadku" w żaden sposób nie przeczy temu, że w przyrodzie można wyodrębnić pewien szczególny rodzaj zjawisk, zwanych procesami losowymi (dla których bardzo uproszczonym modelem może być toto-lotek).
>Jednocześnie sądzę, że poziom moich rozmyślań w tym temacie jest niewiele wyższy od gimnazjalnego i nic tu szczególnie odkrywczego nie wymyśliłem. Cieszę się, że Panu Fizykowi chciało się mi odpowiedzieć, i że Panu tak długo chciało się ze mną spierać, gdyż wiele z tych rozmów skorzystałem, nawet jeśli Pan jeszcze tego bezpośrednio nie dostrzega.
Proszę wybaczyć, ale ja naprawdę powiedziałem już wszystko co miałem na ten temat do powiedzenia. Z Pańskich wywodów wydaje mi się, że nadal Pan nie rozumie (chyba najbardziej dlatego, że nie chce) znaczenia i roli przypadku w procesach ewolucyjnych, a "przypadek" (rozumiany zgodnie ze słownikiem PWN) odgrywa w nich istotną rolę. Przykro mi, ale niewierzący jestem i nie wierzę w żadną zadekretowaną na początku dziejów celowość istniejącej obiektywnie rzeczywistości, że każdy określony przypadek musi rodzić określone skutki. Przypadki i konieczności są ewolucyjnym procesem istnienia obiektywnej rzeczywistości, ale Pańska wiara może być inną. Żyjemy ponoć w wolnym kraju.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Czy Pan odpowiedział na moje pytanie: Pan twierdzi, że w idealnych warunkach wynik byłby taki sam, ja uważam, że idealne powtórzenie jest praktycznie niemożliwym , a przecież o tym była rozmowa.
Tak, idealne powtórzenie jest praktycznie niemożliwe. Nie umiemy precyzyjnie odtworzyć wszystkich warunków brzegowych.

>[...] moja poprzednia wypowiedź dotyczyła właśnie tego, że przy dużej ilości rzutów zafałszowania (drobne różnice w warunkach brzegowych) nie mają znaczenia. Im więcej przypadków tym wynik dokładniej rozkłada się (tu po połowie) . Natomiast dla losowości w przyrodzie znaczenie mają właśnie te pojedyncze przypadki - w pełni niezdeterminowane - choć w dużym stopniu tak.
Przepraszam, ale tego nie do końca rozumiem:
>"Natomiast dla losowości w przyrodzie znaczenie mają właśnie te pojedyncze przypadki - w pełni niezdeterminowane - choć w dużym stopniu tak."
Mało znam się na fizyce kwantowej i tu musiałby Pan porozmawiać z kimś bardziej kompetentnym. Jeśli rzeczywiście wpływa ona na świat makro (biologii), to rzeczywiście przyjmując interpretację kopenhaską mamy do czynienia z "niezdeterminowaniem".

>Bogusławski:

Jestem prawie pewien, że wcale Pan nie rozumie roli przypadku w biologii, gdyż tam zupełnie o coś innego chodzi. Postaram się więc jeszcze raz. Mamy dowolną ilość przypadków z identycznymi warunkami brzegowymi [color=brown] (choć należy mieć tu świadomość, że złożoność warunków brzegowych w losującym bębnie jest bardzo prymitywna w stosunku do złożoności procesów przyrodniczych), w których na zasadzie przypadków losowych (wszystko jedno jak je opiszemy: "rzut monetą", "bęben totolotka" i jakie będą ich przyczyny np. kwantowe) dochodzi do zróżnicowania skutków i skutki są takie same jak w grach losowych - pojedyncze przypadki wygrywają.
>Nie można żadnym metodami wyznaczyć określonego skutku na podstawie określonych przyczyn, (gdyż na przykład wykonanie tylko kilku rzutów z rzędu nie spowoduje, że liczba orłów będzie równa liczbie reszek) i choć większość skutków jest zgodna z rozkładem statystycznym, to znaczenie mają konkretne jednostki lepiej przystosowane do środowiska.
>Życie najprawdopodobniej powstało w określonych warunkach brzegowych na zasadzie przypadku losowego i wtórnym jest tu czy stało to się w jednym, czy miliardach przypadków. Można odtworzyć warunki tamte brzegowe, ale nie można wyliczyć, w którym konkretnym przypadku "zaiskrzy" i jaka będzie konkretna forma tego "zaiskrzenia".
>(Oczywiście nie mam żadnego argumentu na to, iż Bóg posiada taką moc obliczeniową, że on potrafi to wyliczyć, ale przecież Bóg i tak wie jaka wygrana będzie w totolotku za sto lat).

Zgadzam się z tym, jeśli będziemy pamiętać o tym, że przypadek w tym znaczeniu nie oznacza braku zdeterminowania, a wręcz przeciwnie - jest wynikiem procesów tzw. "losowych" (takich jak toto-lotek).

>bierzemy dowolną ilość gamet różnych płci tworzących zygotę. Z gamet zygoty otrzymują po jednym chromosomie z każdej pary chromosomów homologicznych (a więc podobnych, lecz nie identycznych). Jeśli komórka macierzysta gamet ma tylko jedną parę chromosomów (sytuacja wielce nietypowa, liczba chromosomów zależy od gatunku organizmu), to podczas tworzenia się gamety następuje losowy wybór jednej z dwóch możliwości - gameta odziedziczy chromosom, który jej rodzic u swego zarania otrzymał w gamecie męskiej albo ten który rodzic otrzymał w gamecie żeńskiej. Jeśli par chromosomów jest więcej, to dla każdej pary dobór jednego z chromosomów zachodzi niezależnie i z tym samym prawdopodobieństwem. Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości. Ale przecież nie będę tu robił Panu wykładu jak to się dzieje.
Nie mam najmniejszego zamiaru tego kwestionować. Ale skoro się dzieje, to ma chyba pewną historię?

>Znamy przy tym procesie dosyć dobrze większość zdeterminowanych przyrodniczo warunków brzegowych i możemy z dużym prawdopodobieństwem określić wynik takiego spotkania, ale zdaniem biologów nigdy nie jest on całkowicie przewidywalny i pojedynczy losowy przypadek wpływający na całkowity wynik odgrywa w procesie ewolucyjnym ogromną rolę.
Nie, nie jest przewidywalny. Pojedynczy losowy przypadek odgrywa ogromną rolę. Ów przypadek jest skutkiem sił przyrody działających na materię w czasie.
Pozdrawiam

>>Dyskusja nie jest o niczym, gdyż się na to nie zgadzam.
>Moim zdaniem dalej jest o niczym, gdyż wszystkie argumenty już wyczerpałem, a Pan też niczego nowego - poza kręceniem i ponownym odrzucaniem roli przypadku w ewolucyjnych procesach - niczego nowego nie wnosi. Jest Pan tu zresztą w doskonałym towarzystwie bardzo już dojrzałego Antonego Flewa, który powiedział, że Richard Dawkinsa stwierdzając w Bogu urojonym, że pochodzenie życia można przypisać 'szczęśliwemu przypadkowi' i siebie ośmieszył i tezę o nieboskim pochodzeniu życia. Dalej jest to tylko bezsensowne mielenie zmielonego.
Widocznie zdaniem Dawkinsa, jeśli istnieje coś tak skomplikowanego jak tzw. "procesy losowe" w przyrodzie (o niebo bardziej skomplikowane od toto-lotka, ale działające na bardzo podobnej zasadzie), to ten fakt wyklucza już możliwość istnienia Boga. Ja prawdę mówiąc nie do końca rozumiem, dlaczego istnienie takich procesów miałoby wykluczać Boga w większym stopniu, niż wykluczają to najprostsze procesy deterministyczne i przewidywalne jak np. upadek kamyka na ziemię.

I w jednym i drugim przypadku Boga wyklucza tylko sceptycyzm, a nie wiedza naukowa.

Oczywiście ewolucja wyklucza kreacjonizm, ale to tylko dlatego, że ewolucja tłumaczy w jaki sposób w naturalnym, nieprzerwanym (czyli bez konieczności i bez możliwości cudu) przyrodniczym związku przyczynowym powstalo życie, organizmy i człowiek - jedynie i wyłącznie z przyczyn działających sił przyrody na materię.

>"Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu". "Przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody".
Mi wystarczają cztery oddziaływania fizyczne i atomy wodoru, które (pamiętając o emergencji i synergii) ewoluując stworzyły również Pana i mnie. Nie, nie można tego było nawet teoretycznie przewidzieć, gdyż przeczy temu zasada nieoznaczoności Heisenberga. Tu się z Panem mogę zgodzić.

>I co i jak Bóg jak dał istniejącej obiektywnie rzeczywistości pierwszego kopniaka, to przewidział, że jego skutkiem będzie spotkanie dwóch Władków na ulicy? Pan jest konsekwentny: każda przyczyna ma skutek.
Rozumiem, że Pan nie jest szczególnym zwolennikiem teorii Wielkiego Wybuchu?
Pan Fizyk ujął to tak:
>www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6666
Cytat:

Jednak, żeby byly sprawiedliwie, Pan Fizyk napisał również:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531902#w532963
Cytat:

Czy jesteśmy znów w punkcie wyjścia? Ja już nie wiem.
Otrzymałem Pańskie dzisiejsze odpowiedzi. Nie rozumiemy się. Trudno. Ostatecznie nie jestem specjalistą (naukowcem) i mogę nie mieć racji.
Ostatecznie w życiu codziennym odrzucam zdeterminowanie (fatalizm). Sądzę, że dla zdrowego i dobrego funkcjonowania w społeczeństwie istotna jest umiejętność motywacji do działania (co byłoby niemożliwe bez jakiejś chociaż minimalnej wolnej woli). Tym samym w praktyce odrzucam naukowy monizm (gdyż sądzę, że prowadzi do determinizmu). Wolę to odrzucenie od fatalizmu.
Pozdrawiam serdecznie

.
>>>>A dlaczego?
>Mam uzasadniać, dlaczego wówczas gdy nie istnieją przyczyny, to brak jest przyczyn?
>Jednak rzeczywiście gdzieś niedawno wyczytałem, że Stephen Hawking nawet w ramach indeterministycznej interpretacji kopenhaskiej mówi o determiniźmie, gdyż w przypadku rozpadu alfa jednak wiadomo, że jakieś jądro się rozpadnie na pewno, nie wiadomo tylko które.
>Czyli nie powstaje całkiem byle co, tylko nieokreślona pozostaje jedynie jakaś tylko jedna cecha.
>Choć prawdę mówiąc trochę głupio mi się tu wypowiadać. W tym przypadku na pewno przekraczam granicę mych kompetencji.

A ja już przestałem rozumieć o czym Pan mówi. Nie nadążam za Pańskim poplątaniem myśli i wniosków. Zupełnie już nie wiem o co Panu chodzi i do czego Pan dąży?

Tak - rozumiem, iż Pan twierdzi, że przyrodzie jest wszystko zdeterminowane, a ja na podstawie swojej skromnej wiedzy biologicznej temu przeczę.
_________________________________________

F.J. Ayala, "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
"Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia. Fundamentalnym odkryciem Darwina było to, że istnieje proces, który jest twórczy, chociaż pozbawiony świadomości. I to jest właśnie konceptualna rewolucja, której dopełnił Darwin: idea, że projekt organizmów żywych można wyjaśnić jako rezultat podlegających prawom przyrody procesów naturalnych. Jest to niewątpliwie zasadnicza wizja, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki ludzkość postrzega samą siebie i swoje miejsce we Wszechświecie." www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=234
------------------------------------------

A w następnym poście "odwyrtka"

>>>>Znamy przy tym procesie dosyć dobrze większość zdeterminowanych przyrodniczo warunków brzegowych i możemy z dużym prawdopodobieństwem określić wynik takiego spotkania, ale zdaniem biologów nigdy nie jest on całkowicie przewidywalny i pojedynczy losowy przypadek wpływający na całkowity wynik odgrywa w procesie ewolucyjnym ogromną rolę.
>Nie, nie jest przewidywalny. Pojedynczy losowy przypadek odgrywa ogromną rolę. Ów przypadek jest skutkiem sił przyrody działających na materię w czasie.

To o czym ta cała rozmowa?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tak - rozumiem, iż Pan twierdzi, że przyrodzie jest wszystko zdeterminowane, a ja na podstawie swojej skromnej wiedzy biologicznej temu przeczę.
Nie, wcale nie wszystko musi być w przyrodzie zdeterminowane. Sądzę, że możliwość braku zdeterminowania pojawia się w mechanice kwantowej, gdy przyjmiemy interpretację kopenhaską.

>A w następnym poście "odwyrtka".
A dlaczego odwyrtka?
>>>>>Znamy przy tym procesie dosyć dobrze większość zdeterminowanych przyrodniczo warunków brzegowych i możemy z dużym prawdopodobieństwem określić wynik takiego spotkania, ale zdaniem biologów nigdy nie jest on całkowicie przewidywalny i pojedynczy losowy przypadek wpływający na całkowity wynik odgrywa w procesie ewolucyjnym ogromną rolę.
>>Nie, nie jest przewidywalny. Pojedynczy losowy przypadek odgrywa ogromną rolę. Ów przypadek jest skutkiem sił przyrody działających na materię w czasie.To o czym ta cała rozmowa?
O tym, że ja twierdzę, że w procesach losowych występujących w fizyce klasycznej (np. rzut monetą, toto-lotek, mutacje genetyczne) efekt nie jest przewidywalny, ale przewidywalność jest cechą obserwatora (człowieka), a nie obiektywnie istniejącego w tym zakresie w przyrodzie ścisłego związku przyczynowego. Upadek monety jest ściśle zależny od jego warunków brzegowych. Wynik jest w pełni zdetrminowany materialnymi, fizycznymi warunkami brzegowymi (siła wyrzutu, ewentualne podmuchy wiatru) i my nie potrafimy przewidzieć tego wyniku, gdyż nie kontrolujemy tych warunków brzegowych. TO JEST DLA NAS "PRZYPADEK". Jest obiektywnie skutkiem wyłącznie sił przyrody (Tu: siły wyrzutu i ewentualnie podmuchu wiatru) działających na materię w czasie, a my subiektywnie kwalifikujemy go jako przypadek.
Powtarzam się i również nie mam już siły.
Przykro mi, że nie dogadliśmy się.
Pozdrawiam serdecznie.

.
>Czy jesteśmy znów w punkcie wyjścia? Ja już nie wiem.
>Otrzymałem Pańskie dzisiejsze odpowiedzi. Nie rozumiemy się. Trudno.
Od samego początku nie może Pan lub nie chce zrozumieć roli przypadku w procesie ewolucyjnym. Już od dawna wyczerpałem wszystkie argumenty i widząc, że dalsza dyskusja jest o niczym i do żadnych konkluzywnych ustaleń nie prowadzi proponowałem ją przerwać, a więc może nareszcie to już uczyńmy.
________________________________________

>Nigdzie nie obaliłem, gdyż nigdzie również nie zaprzeczyłem ani występowaniu, ani roli "przypadku losowego".
A więc jeżeli zgadza się Pan uznać przypadek losowy za przyczynę, to cała dyskusja jest o niczym.
>Dyskusja nie jest o niczym, gdyż się na to nie zgadzam.
Moim zdaniem dalej jest o niczym, gdyż wszystkie argumenty już wyczerpałem, a Pan też niczego nowego - poza kręceniem i ponownym odrzucaniem roli przypadku w ewolucyjnych procesach - niczego nowego nie wnosi. Jest Pan tu zresztą w doskonałym towarzystwie bardzo już dojrzałego Antonego Flewa, który powiedział, że Richard Dawkinsa stwierdzając w Bogu urojonym, że pochodzenie życia można przypisać 'szczęśliwemu przypadkowi' i siebie ośmieszył i tezę o nieboskim pochodzeniu życia.
>Widocznie zdaniem Dawkinsa, jeśli istnieje coś tak skomplikowanego jak tzw. "procesy losowe" w przyrodzie (o niebo bardziej skomplikowane od toto-lotka, ale działające na bardzo podobnej zasadzie), to ten fakt wyklucza już możliwość istnienia Boga.
Nie wiem, co dokładnie na ten temat myśli Dawkins i rzeczywiście są to procesy wielce skomplikowane, ale tu (do wpisania przypadku w proces ewolucji) nie konieczną jest większa komplikacja niż rzut monetą. Wtedy wygrywa na zasadzie przypadku jedna z dwóch możliwości. W celu ilustracji można posłużyć się przykładem rzutów monetą - podczas prób orzeł i reszka wypadają z jednakowym prawdopodobieństwem. Jednak wykonanie tylko kilku rzutów z rzędu nie spowoduje, że liczba orłów będzie równa liczbie reszek. Te liczby będą się do siebie zbliżały dla większej liczby prób. Jako przykład można podać fakt, że dziesięć rzutów z rzędu spowoduje wylosowanie 70% orłów raz na około 6 prób. Jednakże wylosowanie 70% orłów w stu rzutach jest możliwe tylko raz na 25000 razy.
Podobnie, w rozmnażającej się populacji, jeśli allel występuje z częstością p, to rachunek prawdopodobieństwa mówi, że w kolejnej generacji część p populacji odziedziczy ten szczególny allel. pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny

>Ja prawdę mówiąc nie do końca rozumiem, dlaczego istnienie takich procesów miałoby wykluczać Boga w większym stopniu, niż wykluczają to najprostsze procesy deterministyczne i przewidywalne jak np. upadek kamyka na ziemię.
>I w jednym i drugim przypadku Boga wyklucza tylko sceptycyzm, a nie wiedza naukowa.
To Pańskie bardzo ciekawe zdanie, w moim przypadku uznanie niemożliwości wpływu jakiejkolwiek nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie rzeczywistość wynika z wiedzy naukowej, gdyż nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie znaleziono nawet najmniejszej przesłanki, iż tak by być mogło. Mój sceptycyzm (dotyczący zresztą także wiedzy naukowej) nie ma tu większego znaczenia.

>>>>"Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu". "Przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody".
>Mi wystarczają cztery oddziaływania fizyczne (...)
To dobrze! Każdemu według potrzeb.

>Rozumiem, że Pan nie jest szczególnym zwolennikiem teorii Wielkiego Wybuchu?
Nie, nie jestem "szczególnym", choć uważam go za bardzo prawdopodobny wypadek w historii istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Prof. Paul Steinhardt:
Wielki Wybuch nie jest początkiem czasu i przestrzeni, lecz nagłym uwolnieniem gorącej materii i promieniowania, które kończy jeden okres stygnięcia i ekspansji oraz zapoczątkowuje kolejny cykl ewolucji wszechświata. Każdy z takich cykli może trwać nawet bilion lat. Czternaście miliardów lat to czas, jaki upłynął od ostatniego zastrzyku materii i promieniowania - czas bardzo krótki w porównaniu z całkowitym wiekiem wszechświata. Każdy cykl trwa około biliona lat, a takich cykli mogło być nawet dziesięć do potęgi googol albo jeszcze więcej! Ale ja nie wiem jak było.

>Pan Fizyk napisał również:
Cytat:
Akurat tu się zgadzam z panem Fizykiem, a Pan jest tego egzemplifikacją.

>Ostatecznie w życiu codziennym odrzucam zdeterminowanie (fatalizm).
A ja zdeterminowanie niekoniecznie! Tak w teoriach dotyczących istnienia rzeczywistości, jak i w życiu codziennym. Przeczę tylko jego absolutyzmowi, czyli fatalizmowi.

>Sądzę, że dla zdrowego i dobrego funkcjonowania w społeczeństwie istotna jest umiejętność motywacji do działania (co byłoby niemożliwe bez jakiejś chociaż minimalnej wolnej woli).
Nie wiem jak jest z wolną wolą, ale uznaję ją za "złudzenie konieczne".

>Tym samym w praktyce odrzucam naukowy monizm (gdyż sądzę, że prowadzi do determinizmu). Wolę to odrzucenie od fatalizmu.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem naukowego monizmu, gdyż jak pisze Pan Fizyk: nauka programowo zakłada monizm i żadne z jej praktycznych osiągnięć temu założeniu nie przeczy. Komputery, samochody, czy sztuczne tkaniny - to wszystko jest osiągnięciem programowego monizmu. Monizm jest hipotezą roboczą współczesnego poznania świata. I jak dotąd - niezwykle owocną hipotezą.

@@@
.

.
>O tym, że ja twierdzę, że w procesach losowych występujących w fizyce klasycznej
Proszę Pana, nie każdy jest ograniczonym. Na przykład do fizyki klasycznej. Ja cały czas piszę o procesach ewolucyjnych, a tam cała fizyka obowiązuje.

>(np. rzut monetą, toto-lotek, mutacje genetyczne) efekt nie jest przewidywalny, ale przewidywalność jest cechą obserwatora (człowieka), a nie obiektywnie istniejącego w tym zakresie w przyrodzie ścisłego związku przyczynowego.
Tak, Pan twierdzi, choć nie przedstawia na to żadnego poza wiarą dowodu. Ja tu swój sąd zawieszam, gdyż wcale nie o tym tu mówię.

>Upadek monety jest ściśle zależny od jego warunków brzegowych. Wynik jest w pełni zdetrminowany materialnymi, fizycznymi warunkami brzegowymi (siła wyrzutu, ewentualne podmuchy wiatru) i my nie potrafimy przewidzieć tego wyniku, gdyż nie kontrolujemy tych warunków brzegowych.
Nawet, gdyby tak było i mielibyśmy np. fałszywą monetę, to nie może powstać jednoczesny wynik orła i reszki. Tylko albo albo. A tylko pojedynczy wynik losowego przypadku wpływa na ewolucyjne procesy. Pojedynczy wynik, a nie sposób, czy rodzaj losowania.
Dlatego, gdy przyroda wpisała w determinaty także losowanie, to nie ma najmniejszych szans przewidzenia, który z wyników przejdzie dalej, a przejdą tylko niektóre przypadki.

Uprościłem opis tego skomplikowanego proces nieprawdopodobnie, tak dla mających trudności w rozumieniu. Ile razy można to samo powtarzać. Myślę, że potrzeba tu już pedagogiki specjalnej, a ja do takiej się po prostu nie nadaję.

>Powtarzam się i również nie mam już siły.
To daj Pan z tym spokój - o co już od dawna proszę.

>Przykro mi, że nie dogadliśmy się.
Dla świętego spokoju przyznaję Panu i tu rację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nie wiem, czy to ze względu ambicję, czy ze względu na to, że jestem trochę chyba uzależniony od forum, czy też dlatego, że niezależnie od tego wszystkiego Pana lubię - jeszcze jednak odpowiadam.

>Dla Pana może wieloznaczne ja rozumiem je zgodnie z trzytomowym "Słownikiem języka polskiego" PWN: Przypadek - zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf.
Bardzo fajna definicja. I rozumiem, że nie ma Pan cienia refleksji, iż rozumiany w ten sposób przypadek jest czysto subiektywną ideą kategoryzującą w ten sposób pewne zjawiska, które jednak obiektywnie rzecz biorąc mogą mieć (i najczęściej mają) tak samo ściśle określone przyczyny jak zjawiska wedle tej definicji nieprzypadkowe - że działają tu w materii siły przyrody i wszystkie przypadki są wynikami sił przyrody - czyli jeżeli już, to w przyrodzie wszystko jest przypadkiem.

Dlaczego wpadnięcie kulki do pobieraka w toto-lotku ma być pod kątem zdeterminowania siłami przyrody inne od uderzania jedną kulką o ścianę?

Niektórzy wszędzie w przyrodzie widzą jakiś cel i stojącego za nim stwórcę. Ale są też tacy, którzy widzą przypadki (nieprzewidywalne zrządzenia losu) i sądzą, że to jakaś obiektywna cecha przyrody. To jest wtórny antropomorfizm (skoro sam czegoś nie potrafię przewidzieć, to pewnie obiektywnie też jest niezdeterminowane). Siły przyrody działają na materię w danej skali jednakowo i albo wszystko jest jakimś tam przypadkiem albo nic.

>Z Pańskich wywodów wydaje mi się, że nadal Pan nie rozumie (chyba najbardziej dlatego, że nie chce) znaczenia i roli przypadku w procesach ewolucyjnych, a "przypadek" (rozumiany zgodnie ze słownikiem PWN) odgrywa w nich istotną rolę.
Jako wynik tzw. procesów "losowych" (rzut monetą, toto-lotek, dziedziczenie, dryf genetyczny itp.) przypadek odgrywa bardzo istotną rolę i oczywiście można go tak nazywać i odróżnić (zasadniczo wedle subiektywnego kryterium nieprzewidywalności) od wyniku procesów nielosowych. Mi jednak chodzi chyba o całkowity banał - że ten wynik jest właśnie taki, a nie inny, ponieważ pokierowały nim tak ścisłe, bio-chemiczne siły przyrody i to nawet jeśli jest zupełnie wyjątkowy.

>>Upadek monety jest ściśle zależny od jego warunków brzegowych. Wynik jest w pełni zdetrminowany materialnymi, fizycznymi warunkami brzegowymi (siła wyrzutu, ewentualne podmuchy wiatru) i my nie potrafimy przewidzieć tego wyniku, gdyż nie kontrolujemy tych warunków brzegowych.
>Nawet, gdyby tak było i mielibyśmy np. fałszywą monetę, to nie może powstać jednoczesny wynik orła i reszki. Tylko albo albo.
Sądzę, że lepiej od monety nadaje się do tego kot Schrödingera.
I dopiero w tej skali zjawisk skutki mogą być niezależne od ściśle określonych warunków brzegowych. Pozostaje wykazać, w jaki sposób odgrywa to rolę w świecie makro, np. w biologii. Wówczas przyznam Panu rację w całym sporze.

>A tylko pojedynczy wynik losowego przypadku wpływa na ewolucyjne procesy. Pojedynczy wynik, a nie sposób, czy rodzaj losowania.
>Dlatego, gdy przyroda wpisała w determinaty także losowanie, to nie ma najmniejszych szans przewidzenia, który z wyników przejdzie dalej, a przejdą tylko niektóre przypadki.
Nie, nie ma możliwości przewidzenia. Ale czy zdolność przewidzenia jest ludzką zdolnością, czy obiektywną cechą obserwowanej materii? I czy te przypadki - jak Pan pisze - "przejdą", czy zostaną przepchane siłami przyrody, ostatecznie tak samo determinującymi to przejście, jak i zjawiska kategoryzowane jako całkiem nieprzypadkowe?

Obiecuję, że to już z mojej strony koniec tej dyskusji z Panem w tym temacie. Ewentualnie za jakiś czas założę nowy wątek.
Pozdrawiam serdecznie

.
>Nie wiem, czy to ze względu ambicję, czy ze względu na to, że jestem trochę chyba uzależniony od forum,
Nie, po prostu jest Pan uparty i to wcale nie trochę, a bardzo. Gorzej, że Pan tu wcale nie odnosi się do moich argumentów, tylko cały czas powtarza swoją początkową tezę w oparciu o dokładnie te same podstawy co na początku rozmowy.
Dlatego uznałem naszą dalszą rozmowę za pozbawioną sensu.

>czy też dlatego, że niezależnie od tego wszystkiego Pana lubię - jeszcze jednak odpowiadam.
Ja też nadal Pana lubię i cenię Pański intelekt, ale tu czuję się już zmęczony.

Z poprzedniego postu:
>Bardzo fajna definicja.
> I rozumiem, że nie ma Pan cienia refleksji, iż rozumiany w ten sposób przypadek jest czysto subiektywną ideą kategoryzującą w ten sposób pewne zjawiska, które jednak obiektywnie rzecz biorąc mogą mieć (i najczęściej mają) tak samo ściśle określone przyczyny jak zjawiska nieprzypadkowe - że działają tu w materii siły przyrody i wszystkie przypadki są wynikami sił przyrody
Mam zwyczaj zastanawiania się nad każdym tekstem, a tym bardziej nad tekstami, do których się odwołuję czy je cytuję. Oczywiście, że "przypadek" jest subiektywną formą opisu rzeczywistości, ale ani mniej, ani bardziej niż "przyczyna-skutek". Obiektywnie - niezależnie od podmiotu poznającego - to istnieje tylko rzeczywistość. Język, logika i matematyka, to tylko subiektywne (ludzkie) sposoby jej opisu.
Wyżej opisałem na wszelkie możliwe sposoby co rozumiem jako przypadek i jego rolę w ewolucyjnym rozumieniu rzeczywistości, a szczególnie w biologii. Miałbym znowu się powtarzać, gdy Pan nie chce wziąć moich opisów pod uwagę?

> - czyli jeżeli już, to w przyrodzie wszystko jest przypadkiem.
Jeżeli sam Pan bzdurę wymyśla, to sam Pan za nią odpowiada.

>Dlaczego wpadnięcie kulki do pobieraka w toto-lotku ma być pod kątem zdeterminowania siłami przyrody inne od uderzania jedną kulką o ścianę?
Nie wiem? Nie zastanawiałem się nad tym? To tu nie ma nic do rzeczy.

>Niektórzy wszędzie w przyrodzie widzą jakiś cel i stojącego za nim stwórcę.
Są tacy.

>Ale są też tacy, którzy widzą przypadki (nieprzewidywalne zrządzenia losu) i sądzą, że to jakaś obiektywna cecha przyrody. To jest wtórny antropomorfizm (skoro sam czegoś nie potrafię przewidzieć, to pewnie obiektywnie też jest niezdeterminowane). Siły przyrody działają na materię w danej skali jednakowo i albo wszystko jest jakimś tam przypadkiem albo nic.
To niech Pan sobie z nimi dyskutuje. Gdy rozmawia Pan ze mną, to proszę odwoływać się do tego co napisałem lub zacytowałem, a nie na przykład do tego co Pan sobie wymyślił lub tego co na ten temat Pan sobie wyobraża.

>>>>Z Pańskich wywodów wydaje mi się, że nadal Pan nie rozumie (chyba najbardziej dlatego, że nie chce) znaczenia i roli przypadku w procesach ewolucyjnych, a "przypadek" (rozumiany zgodnie ze słownikiem PWN) odgrywa w nich istotną rolę.
>Jako wynik tzw. procesów "losowych" (rzut monetą, toto-lotek, dziedziczenie, dryf genetyczny itp.) przypadek odgrywa bardzo istotną rolę i oczywiście można go tak nazywać i odróżnić od wyniku procesów nielosowych. Mi jednak chodzi chyba o całkowity banał - że ten wynik jest właśnie taki, a nie inny, ponieważ pokierowały nim tak ścisłe, bio-chemiczne siły przyrody i to nawet jeśli jest zupełnie wyjątkowy.
Dokładnie - pomimo metra moich dotychczasowych wypowiedzi - Pan klepie cały czas to samo, wcale nie biorąc pod uwagę tego co ja napisałem, a więc o czym mamy tu rozmawiać. Tu (w roli przypadku) nie mają żadnego znaczenia "siły przyrody" wpływające na wynik, tu właśnie przypadkowy wynik ma znaczenie. Natomiast wielce skomplikowany "biologiczny totolotek" jest wpisany jako determinanta procesów przyrodniczych.

>Sądzę, że lepiej od monety nadaje się do tego kot Schrödingera.
Nie, gdyż tu wcale nie o to chodzi.

>I dopiero w tej skali zjawisk skutki mogą być niezależne od ściśle określonych warunków brzegowych. Pozostaje wykazać, w jaki sposób odgrywa to rolę w świecie makro, np. w biologii.
Nie wiem, czy ta skala ma znaczenie w biologii. Najprawdopodobniej ma, ale ja wcale do niej się tu nie odwołuję.

>Wówczas przyznam Panu rację w całym sporze.
Już dawno przestało mi na tym zależeć.

Cytat:
>Nie, nie ma możliwości przewidzenia.
A więc jest przypadkowe.

>Ale czy zdolność przewidzenia jest ludzką zdolnością, czy obiektywną cechą obserwowanej materii?
Tu, nie Pańska zdolność do przewidzenia wyniku na podstawie znajomości wszelkich determinantów ma znaczenie, choć twierdzę, że jest to wielce nieprawdopodobne, co sam konkretny pojedynczy wynik i jego wpływ na ewolucyjne procesy, to jest obiektywna cecha istniejącej obiektywnie rzeczywistości zaobserwowana przez ludzi.

>I czy te przypadki przejdą, czy zostaną przepchane siłami przyrody, ostatecznie tak samo determinującymi to przejście, jak i zjawiska kategoryzowane jako całkiem nieprzypadkowe?
Ja nie rozumiem, a Pan to rozumie?

>Obiecuję, że to już z mojej strony koniec tej dyskusji z Panem w tym temacie.
Liczę na to.

PS.: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,573743#w576214

Pozdrawiam.

>>I czy te przypadki przejdą, czy zostaną przepchane siłami przyrody, ostatecznie tak samo determinującymi to przejście, jak i zjawiska kategoryzowane jako całkiem nieprzypadkowe?
>Ja nie rozumiem, a Pan to rozumie?
Nie łamię obietnicy, informuję jedynie, że wyedytowałem i poprawiłem ten fragment tekstu w czasie, w którym Pan już formułował odpowiedź. Obecnie - wraz z całym fragmentem rozmowy - wygląda to tak:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w576190

Cytat:
Pozdrowienia

>Obiecuję, że to już z mojej strony koniec tej dyskusji z Panem w tym temacie. Ewentualnie za jakiś czas założę nowy wątek.

Czekam na nowy wątek. Może więcej osób przyłączy się do dyskusji i rozkminimy w końcu ten temat.