.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>A dopuszcza Pan możliwość istnienia zła/dobra obiektywnego, niezależnego od indywidualnych doświadczeń i intelektualnych refleksji?
Nie!

@@@
.

.
Kwestionujesz wszechmoc?
>Jasne. Bóg np. nie może też zrobić kwadratowego koła.
Tego się nie spodziewałem.
Jak udało mu się stworzyć świat?
>Zdaniem teistów właśnie dlatego, że wszechmoc Boga jest ograniczona zasadami logiki, udało się Bogu stworzyć stabilny, racjonalny i logiczny świat.
Bóg, któremu "przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu)omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność) miałby być czymś ograniczonym?
Logiką, a którą? Tylko tą modalną czy też logikami wielowartościowymi, w tym np. rozmytą?
Przecież już w opisie, w którym Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne.

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie Boga jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,538650#w539348

Czy kwestionuje Pan biblijny opis tworzenia wszechświata? Matematyczny panteizm Hellera, czy też inna heretycka cholera. Brawo, ja sobie heretyków cenię.

@@@
.

>3. Wydaje się, że doświadczenia intelektualne cenimy wyżej od doświadczeń zmysłowych.

Naprawdę tak Ci się wydaje?
Według mnie to kwestia gustu/predyspozycji

>4. Ograniczona ziemska perspektywa nie pozwoli nam poznać wszystkiego.

W raju też nie będziemy mogli poznać wszystkiego, bo będziemy kontemplować tylko jedną rzecz.

>5. Najprzyjemniej będzie poznawać coś, co z natury swojej nie ma końca - Boga.

Wszechświat też nie ma końca, a jakoś nieliczni go kontemplują.

>Do tego pogodynka zapowiedziała złą pogodę na najbliższy wieczór.

To chyba z Norwegii pochodzi to powiedzenie: pogoda jest zawsze dobra, tylko ubranie może być nieodpowiednie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Logiką, a którą? Tylko tą modalną czy też logikami wielowartościowymi, w tym np. rozmytą?

Wydaje mi się, że nawet logiki wielowartościowe w swoich podstawach zawierają pewne uniwersalne prawdy klasycznej logiki dwuwartościowej, w tym sensie, że obowiązuje je np. zasada niesprzeczności - nie jest prawdą, że p i nie-p.

>Czy kwestionuje Pan biblijny opis tworzenia wszechświata?

W katolicyzmie kwestionowanie dosłownego rozumienia opisu stworzenia świat nie jest herezją.

>Matematyczny panteizm Hellera

Wydaje mi się, że Heller (podobnie jak Życiński) powiedziałby o sobie, że nie jest panteistą, tylko ewentualnie panenteistą (a panenteizm jest poglądem całkowicie dopuszczalnym w katolicyzmie - teologia procesu w duchu Whiteheada np.)

---

bembergiem w berg

>>3. Wydaje się, że doświadczenia intelektualne cenimy wyżej od doświadczeń zmysłowych.
>Według mnie to kwestia gustu/predyspozycji

A jednak większość życia spędzamy na edukacji. Z jakiegoś powodu społeczeństwo uznało, że lepiej zdobywać wiedzę, niż nieustannie kopulować czy jeść.

>>4. Ograniczona ziemska perspektywa nie pozwoli nam poznać wszystkiego.
>W raju też nie będziemy mogli poznać wszystkiego, bo będziemy kontemplować tylko jedną rzecz.

Ale katolicy zakładają, że Bóg jest wszechwiedzący, więc wie wszystko. A poznawanie wszystkiego może być przyjemne.

>Wszechświat też nie ma końca, a jakoś nieliczni go kontemplują.

Ci nieliczni nie rozmyślają nad nieskończonym wszechświatem, tylko ewentualnie rozmyślają nad ideą nieskończonego wszechświata, a to zasadnicza różnica.

---

bembergiem w berg

>>A dopuszcza Pan możliwość istnienia zła/dobra obiektywnego, niezależnego od indywidualnych doświadczeń i intelektualnych refleksji?
>Nie!@@@

W takim razie czy możliwa jest w ogóle naukowa refleksja nad wartościami? Skoro wartości są subiektywne, więc przekonanie kogoś, że X jest dobre lub złe nie jest kwestią rozumowania, tylko perswazji, odwołania się bardziej do emocji niż do rozumu.

---

bembergiem w berg

>5. Najprzyjemniej będzie poznawać coś, co z natury swojej nie ma końca - Boga.

Wymieniałem niedawno dętkę rowerową. Przyznam, że obchodziłem się z nią dość obcesowo i chyba powinienem odczuwać żal, gdyż nie poznałem w Niej Boga.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>wszechmoc Boga jest ograniczona zasadami logiki,
>A skąd się wzięła ta logika?

Niektórzy, np. Heller/Życiński, twierdzą, że logika jest częścią tzw. pola racjonalności - ogólnej matematyczności świata. To pole racjonalności byłoby właśnie Bogiem.

>Niektórzy nawet coś takiego odczuwają. Mówią, że chcieli coś zrobić albo powiedzieć, ale "coś ich powstrzymało"

Sokrates mówił o dajmonie, wewnętrznym głosie, który wskazuje mu, co jest dobre, a co złe. Chrześcijanie mówią o sumieniu. Nasze intuicje moralne często prowadziły ludzi do uznania, że jednak ktoś nad nami czuwa i wskazuje "właściwą drogę".

>Myślisz, że taka wiara będzie mniej uszczęśliwiająca?

Myślę, że whatever works.

---

bembergiem w berg

>chyba powinienem odczuwać żal, gdyż nie poznałem w Niej Boga.

Jeśli Ta Dętka miała dla Ciebie jakąś szczególną wartość sentymentalność, to żal wydawałby mi się całkowicie uzasadniony. Jednak na gruncie katolicyzmu Bóg nie ukrywa się w materii - jak w panteizmie - tylko jest odpowiedzialny za istnienie świata - w tym sensie wszystko, cokolwiek istnieje, istnieje dzięki Bogu.

---

bembergiem w berg

>Chrześcijanie mówią o sumieniu.

No właśnie. Czy sumienie nie ogranicza naszej wolnej woli?
Jeśli nie, to dlaczego nie mogłoby być bardziej skuteczne, lepiej dopracowane?

>Myślę, że whatever works.

No właśnie

>>Chrześcijanie mówią o sumieniu.
>No właśnie. Czy sumienie nie ogranicza naszej wolnej woli?

Nie ogranicza. Przecież gdybyś chciał kogoś zabić, to byś kogoś zabił, a nie zabijasz tylko dlatego, bo po prostu bardzo nie chcesz tego robić. Ale gdybyś chciał, to masz taką możliwość.

>Jeśli nie, to dlaczego nie mogłoby być bardziej skuteczne, lepiej dopracowane?

Myślę, że działa całkiem nieźle, ale nie każdy ma ochotę się go "słuchać".

---

bembergiem w berg

>Przecież gdybyś chciał kogoś zabić, to byś kogoś zabił, a nie zabijasz tylko dlatego, bo po prostu bardzo nie chcesz tego robić. Ale gdybyś chciał, to masz taką możliwość.

No i to byłoby rozwiązanie problemu. Gdyby ludzie nie chcieli robić nikomu krzywdy, to by nie robili. To nie naruszałoby ich wolnej woli, a jednocześnie chroniłoby ludzi przed krzywdą ze strony bliźnich.

>>Jeśli nie, to dlaczego nie mogłoby być bardziej skuteczne, lepiej dopracowane?
>Myślę, że działa całkiem nieźle,

A ja myślę, że u niektórych działa źle albo wcale.

>>>A dopuszcza Pan możliwość istnienia zła/dobra obiektywnego, niezależnego od indywidualnych doświadczeń i intelektualnych refleksji?
>>Nie!@@@
>W takim razie czy możliwa jest w ogóle naukowa refleksja nad wartościami?

Dobro jako takie nie jest kategorią rozpoznawalną w jakikolwiek sposób w naturze materii, stąd też jak wiesz należy do pojęć z zakresu antropologii, ogólnie nauk "humanistycznych". Zatem istnieje jako pewien element języka i ważna część refleksji nad ludzką kondycją. Jednak sam ten fakt jest już jak najbardziej obiektywny i może być poddany bardziej rygorystycznym procedurom badawczym charakterystycznym dla nauk przyrodniczych, m.in. w psychologii. To jest właśnie interesujące - w jaki sposób w ludzkiej psychice powstaje poczucie (bądź intuicja) dobra czy zła. Socjobiologia wskazuje na przystosowawcze znaczenie takiego "zmysłu moralnego" i jak się tak zastanowić, nie ma żadnych podstaw sądzić, że istnieje jakiekolwiek inne metafizyczne wyjaśnienie tego procesu.

Nie trzeba komplikować czegoś, co z natury swej jest proste.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Skąd wiesz? Moim zdaniem wymazanie wszystkiego gumką byłoby zniszczeniem pewnego dobra, jakim jest świat, więc byłoby czymś złym, a w teizmie zakłada się chyba, że wolność Boga jest w tym miejscu ograniczona - nie może on robić złych rzeczy.

A skąd u licha teiści o tym wiedzą? I jeszcze można przedstawić zdanie przeciwne do twojego: wymazanie wszystkiego gumką byłoby zniszczeniem pewnego zła, jakim jest świat (przecież zawiera w sobie w takim samym stopniu i dobro i zło), więc byłoby czymś dobrym, no i zostawmy jednak wolność Bogu (jakie prawo mamy my - ludzie do ograniczania go założeniem, że nie może robić rzeczy złych - przecież nie byłby wtedy doskonały: brakowałoby mu zła, albo chociaż możliwości do jego czynienia).

>Cuda są bardzo rzadkie - ponoć.

A w czasach biblijnych wręcz się roi od nich. Co się nagle stało? Bóg się zmęczył? Poszedł na emeryturę?

>Gdzie tutaj brak logiki?

No fakt, że logiki tutaj nie brakuje, ale pytanie było jeszcze o moralność. W końcu to Bóg tak urządził to wszystko, że silniejszy może zgwałcić słabszego.

>No nie mógł. Ale jeśli powiesz, że te reguły są oczywiste i ludzie sami by na to wpadli, to jakoś mamy XXI i wciąż się okradają i mordują.

Nawet po tym, jak już to objawił. Czyli objawienie jest bezwartościowe. (?)