.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie chodzi o to, by ratować ofiary przed oprawcami, gdy ma się możliwość interwencji? Nawet gdy błagają o boską pomoc?

Może się nie ma możliwości interwencji. Może gdyby Bóg interweniował za każdym razem, gdy komuś dzieje się krzywda, ludzie przestali by się starać - Dobry Wujek zrobi wszystko za nich.

Samo oczekiwanie czegoś takiego jest niekoherentne z katolicką doktryną, która głosi, że człowiek jest właściwie z natury zły i grzeszny, i to tylko od niego zależy, czy będzie kimś lepszym. Nikt nie obiecuje cudownych interwencji.

>Do czego zatem potrzebny jest nam na ziemi Bóg?

Badania pokazują, że ludzie wierzący są bardziej szczęśliwi, niż osoby niewierzące, rzadziej chorują na depresje i inne choroby psychiczne, lepiej znoszą medyczne kuracje. To już coś.

---

bembergiem w berg

>>Nie chodzi o to, by ratować ofiary przed oprawcami, gdy ma się możliwość interwencji? Nawet gdy błagają o boską pomoc?
>Może się nie ma możliwości interwencji.

Kwestionujesz wszechmoc?

>Może gdyby Bóg interweniował za każdym razem, gdy komuś dzieje się krzywda, ludzie przestali by się starać - Dobry Wujek zrobi wszystko za nich.

Mogliby się starać o coś innego - np. jak sprawić komuś radość.

>człowiek jest właściwie z natury zły i grzeszny,

No i dlaczego Bóg stworzył człowieka złego z natury, jak mógł stworzyć dobrego?
A, przypomniałem sobie - stworzył go na swój obraz i podobieństwo.

>>Do czego zatem potrzebny jest nam na ziemi Bóg?
>Badania pokazują, że ludzie wierzący są bardziej szczęśliwi, niż osoby niewierzące,
Pytanie było, po co nam Bóg, a nie po co nam wiara.

>Mówisz , nieboraku o Bogu! On może wszystko wymazać gumką jeśli tylko zechce.

Skąd wiesz? Moim zdaniem wymazanie wszystkiego gumką byłoby zniszczeniem pewnego dobra, jakim jest świat, więc byłoby czymś złym, a w teizmie zakłada się chyba, że wolność Boga jest w tym miejscu ograniczona - nie może on robić złych rzeczy.

>Chyba nie ma na świecie sekundy bez jakiejś interwencji Nadprzyrodniczego.

Cuda są bardzo rzadkie - ponoć.

>>Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem.
>No ależ! Skoro ksiądz ma wolną wolę zgwałcić ministranta to Bóg ma w doopie wolę dziecka by nie być gwałconym. Ech, ta katolicka logika i moralność...

1. Ludzie mają wolną wolę.
2. Bóg nie może się w ludzką wolną wolę wtrącać.
3. Wolna wola nie polega na tym, że ma się to, co się chce, tylko na samym chceniu.
4. Silniejszy człowiek chce zgwałcić słabsze dziecko i ma możliwość, żeby to zrobić, więc to robi.
5. Słabsze dziecko nie chce być zgwałcone, ale nie możliwości, żeby tego uniknąć, więc jest gwałcone.

Gdzie tutaj brak logiki?

>Tak jakby Bóg mógł objawić "kradnij, morduj, kłam..."

No nie mógł. Ale jeśli powiesz, że te reguły są oczywiste i ludzie sami by na to wpadli, to jakoś mamy XXI i wciąż się okradają i mordują.

>>Katolicyzm zakłada edukację moralną, a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.
>Ach, to dlatego katolicy popełniają tyle nikczemności, żeby życie nie było nieznośne.

Katolicy i nie-katolicy popełniają nikczemności, ponieważ mogą to robić. Wolałbyś żeby ludzie nie mogli mieć nawet złych myśli, a jeśli chociaż tylko złe myśli, to za każdym razem, gdyby ich podkusiło żeby coś przeskrobać, paraliżowałoby ich, albo traciliby przytomność? Jak to sobie wyobrażasz?

>Ja tam się najlepiej czuję wśród ludzi przyzwoitych, wyzbytych zła (nie brakuje wśród nich katolików)i nie ciągnie mnie do innych.

Dzielisz to upodobanie z większością, tak myślę.

>kwestia zła jest barierą i to coraz większą na drodze jej wyjaśnień.

A jak zło wyjaśniają racjonaliści?

---

bembergiem w berg

>1. Ludzie mają wolną wolę.
>2. Bóg nie może się w ludzką wolną wolę wtrącać.
>3. Wolna wola nie polega na tym, że ma się to, co się chce, tylko na samym chceniu.
>4. Silniejszy człowiek chce zgwałcić słabsze dziecko i ma możliwość, żeby to zrobić, więc to robi.
>5. Słabsze dziecko nie chce być zgwałcone, ale nie możliwości, żeby tego uniknąć, więc jest gwałcone.
>Gdzie tutaj brak logiki?

>Katolicy i nie-katolicy popełniają nikczemności, ponieważ mogą to robić. Wolałbyś żeby ludzie nie mogli mieć nawet złych myśli, a jeśli chociaż tylko złe myśli, to za każdym razem, gdyby ich podkusiło żeby coś przeskrobać, paraliżowałoby ich, albo traciliby przytomność? Jak to sobie wyobrażasz?

Naszła mnie pewna myśl.
Skoro tak, to jak ci sami ludzie będą funkcjonować w raju/niebie?
Rozumiem, że nie będą mogli zabijać (bo będą nieśmiertelni)
Nie będą mogli kraść, (bo nie będzie czego ukraść)
Ale na pewno będzie ich kusiło, żebyś inne jakieś świństwo komuś zrobić.

>Kwestionujesz wszechmoc?

Jasne. Bóg np. nie może też zrobić kwadratowego koła.

>Mogliby się starać o coś innego - np. jak sprawić komuś radość.

Ale nie byliby wolni.

>>człowiek jest właściwie z natury zły i grzeszny,
>No i dlaczego Bóg stworzył człowieka złego z natury, jak mógł stworzyć dobrego?

Człowiek ma skłonności do zła, ponieważ może zło wybierać - a wcale nie musi. Człowiek staje się dobry, o ile chce być dobry.

>A, przypomniałem sobie - stworzył go na swój obraz i podobieństwo.

Podobieństwo polega na byciu osobą, a nie na byciu kimś doskonałym. Kuba Rozpruwacz był podobny do ciebie, bo był człowiekiem, ale to nie znaczy, że dzielicie też upodobanie do zabijania prostytutek.

>>>Do czego zatem potrzebny jest nam na ziemi Bóg?
>>Badania pokazują, że ludzie wierzący są bardziej szczęśliwi, niż osoby niewierzące,
>Pytanie było, po co nam Bóg, a nie po co nam wiara.

Żeby w niego wierzyć.

---

bembergiem w berg

>Skoro tak, to jak ci sami ludzie będą funkcjonować w raju/niebie?

Idea nieba jest chyba taka, że potrzeba kontemplacji bożej doskonałości przesłoni wszystkie inne potrzeby.

---

bembergiem w berg

.
>A istnienie jakieś wystarczające wyjaśnienie zła, niepozbawione podstaw empirycznych i logicznych, które uznają racjonaliści?
Tak, nawet wiele - uzależnionych od tego jak zdefiniujemy zło i co uznamy za jego przyczyny. Na przykład, gdy zło jest subiektywną (ludzką) oceną wydarzenia (zdarzeń), to jego ocena zależna jest od bezpośredniości jego doświadczenia i potencjalnego poziomu refleksji intelektualnej.

>ludzie odkryli/wymyślili Boga
>>>>Kto odkrył i czy trzeba mu wierzyć na słowo?
>No jak to kto - kasta kapłanów, żeby kontrolować społeczeństwo.
Znowu schodzi Pan na poziom pyskówek. Przecież doskonale Pan wie, że wierzenia w istnienie świata nadprzyrodzonego, a nawet całe systemy wierzeń istniały wcześniej niż wyłoniło się kapłaństwo (nawet w szamańskiej wersji). Kapłani początkowo (choć długo) wierzyli, że są w posiadaniu specyficznego daru od bóstwa (w katolicyzmie "daru powołania"), a dopiero później zrozumieli ile i jak można na tym zarobić. Zresztą wiara i zachłanność na dobra materialne, to tak faktycznie, a nie tylko na pozór, nie są ze sobą sprzeczne. (Np. na stosach ofiarnych płonęły resztki nienadające się do spożycia, a świątynie i piękne szaty, to tylko na chwałę bożą itp. itd. Coraz lepiej się to rozwijało.)

@@@
.

.
>Idea nieba jest chyba taka, że potrzeba kontemplacji bożej doskonałości przesłoni wszystkie inne potrzeby.
Rzeczywiście jest taka żenująco smutna idea. Proszę mnie nią nie raczyć. Wolę przestać istnieć.

@@@
.

>Idea nieba jest chyba taka, że potrzeba kontemplacji bożej doskonałości przesłoni wszystkie inne potrzeby.

A skąd się weźmie ta potrzeba?
Chyba nie wyniknie z ludzkiej grzesznej i złej natury?
A jeśli zostanie narzucona, to słynną ludzką wolna wolę raz na zawsze diabli wezmą.

>>Kwestionujesz wszechmoc?
>Jasne. Bóg np. nie może też zrobić kwadratowego koła.

Tego się nie spodziewałem.
Jak udało mu się stworzyć świat?

>>Mogliby się starać o coś innego - np. jak sprawić komuś radość.
>Ale nie byliby wolni.

Byliby tak samo wolni, jak teraz. Zamiast sprawiać komuś radość mogliby zająć się czyś innym. Teraz też człowiek np. nie ma wyboru, czy wejść drzwiami, czy przejść przez ścianę, mimo, że mógłby chcieć.
W omawianym przez nas przypadku te ograniczenia dotyczyłyby czegoś innego, konkretnie czynienia zła.

>>Pytanie było, po co nam Bóg, a nie po co nam wiara.
>Żeby w niego wierzyć.

Wierzyć można w cokolwiek, do tego Bóg nie jest potrzebny.

>Tak, nawet wiele - uzależnionych od tego jak zdefiniujemy zło i co uznamy za jego przyczyny. Na przykład, gdy zło jest subiektywną (ludzką) oceną wydarzenia (zdarzeń), to jego ocena zależna jest od bezpośredniości jego doświadczenia i potencjalnego poziomu refleksji intelektualnej.

A dopuszcza Pan możliwość istnienia zła/dobra obiektywnego, niezależnego od indywidualnych doświadczeń i intelektualnych refleksji?

---

bembergiem w berg

>To właśnie jest relatywizm. I, chociaż dałem Ci plusa, muszę się sprzeciwić takiemu oglądowi kwestii wartościowania. Zważ bowiem, że prowadzić to będzie bezpośrednio i bardzo szybko do "moralności Kalego" i rozpadu społeczeństwa na zwalczające się grupki i jednostki(...)

Takie "zwalczające się grupki" zawsze istniały. W czasach starożytnych czy średniowiecznych nie dostrzegano "zła" w atakowaniu i podbijaniu odmiennych grup społecznych czy całych narodów. Co więcej - niektóre z tych grup otrzymywały papieskie namaszczenie co by się im rzeź udała.

Jednak negując relatywizm wkraczamy na terytorium myślenia życzeniowego.

I tu się właśnie pojawia temat dojrzałości społeczeństwa. Członek takiej dojrzałej wspólnoty będzie wartościował rozumnie. Będzie przewidywał dużo większą liczbę potencjalnych skutków swoich zachowań. Będzie mieć świadomość, że zamordowanie i okradzenie sąsiada przysporzy mu tymczasowej korzyści, ale zarazem przyczyni się do antagonizacji nastrojów, spadku poczucia własnego bezpieczeństwa w przyszłości, poczucia winy, itd. Suma korzyści prędko okaże się mieć wartość ujemną. Inteligentna jednostka będzie mieć świadomość, że lepiej handlować z sąsiadem niż z nim walczyć. Lepiej współpracować niż samemu się męczyć budując np. dom.

>Czy chaos i walka, do których wiedzie taka droga (...)

Jest jeszcze prawo - któremu bez względu na korzyści, poglądy, poczucie moralności czy inne kryteria każdy członek danej szerszej społeczności musi się podporządkować. Płacenie podatków raczej każdy uzna za niekorzystne, ale jednak zdecydowana większość będzie je płacić. W efekcie uzyskujemy pewną stabilizację korzyści w szerszej skali i długoterminowym okresie.

W demokratycznych krajach prawo jest (no przynajmniej z założenia) narzędziem, które stoi na straży dalszego rozwoju danej cywilizacji.

Jeszcze wracając do terminów "dobro" i "zło" - brzmią trochę jak "Jaś i Małgosia". Przed chwilą próbowałem się zalogować w jednym z popularnych serwisów internetowych. Nagle na ekranie pojawił się komunikat: "Podałeś złe hasło". Godzinę wcześniej przechodziłem niedaleko posesji, gdzie na bramie wisiała tablica z napisem "Uwaga zły pies". Do tego pogodynka zapowiedziała złą pogodę na najbliższy wieczór.
Nic tylko cytować ks. Natanka. Ostrzegał, że w XXI wieku zło osiągnie znaczną przewagę nad dobrem. I niech ten natankowy bełkot będzie podsumowaniem rozważań na temat "dobra" i "zła".

>>Idea nieba jest chyba taka, że potrzeba kontemplacji bożej doskonałości przesłoni wszystkie inne potrzeby.
>A skąd się weźmie ta potrzeba?

1. Ludzie pragną różnych rzeczy.
2. Niektóre rzeczy są pożądane bardziej od innych.
3. Wydaje się, że doświadczenia intelektualne cenimy wyżej od doświadczeń zmysłowych.
4. Ograniczona ziemska perspektywa nie pozwoli nam poznać wszystkiego.
5. Najprzyjemniej będzie poznawać coś, co z natury swojej nie ma końca - Boga.

Mniej więcej tak to leci.

---

bembergiem w berg

>>>Kwestionujesz wszechmoc?
>>Jasne. Bóg np. nie może też zrobić kwadratowego koła.
>Tego się nie spodziewałem.
>Jak udało mu się stworzyć świat?

Zdaniem teistów właśnie dlatego, że wszechmoc Boga jest ograniczona zasadami logiki, udało się Bogu stworzyć stabilny, racjonalny i logiczny świat.

>W omawianym przez nas przypadku te ograniczenia dotyczyłyby czegoś innego, konkretnie czynienia zła.

Tak, ale jeśli ktoś chce przejść przez ścianę, to może spróbować, a gdy mu się to nie uda, to będzie wiedział, dlaczego - na przeszkodzie stała materia. Co stałoby na przeszkodzie czynienia zła?

>Wierzyć można w cokolwiek, do tego Bóg nie jest potrzebny.

Ale "cokolwiek" nie ma takich atrybutów, jakie przypisuje się Bogu.

---

bembergiem w berg

>wszechmoc Boga jest ograniczona zasadami logiki,

A skąd się wzięła ta logika?

>Tak, ale jeśli ktoś chce przejść przez ścianę, to może spróbować, a gdy mu się to nie uda, to będzie wiedział, dlaczego - na przeszkodzie stała materia. Co stałoby na przeszkodzie czynienia zła?
No, na przykład mogłaby go odpychać jakaś niewidzialna siła.
Niektórzy nawet coś takiego odczuwają. Mówią, że chcieli coś zrobić albo powiedzieć, ale "coś ich powstrzymało"

>Ale "cokolwiek" nie ma takich atrybutów, jakie przypisuje się Bogu.
Rozumiem, że wolisz takiego Boga niż cokolwiek innego, ale zapewniam Cię, że te atrybuty nie każdemu są potrzebne. Można np. wierzyć w duchy i wyobrażać sobie, że te duchy nad ludżmi czuwają, zanosić im dary, tańczyć dla nich. Myślisz, że taka wiara będzie mniej uszczęśliwiająca?