.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Jeśli racjonaliści "zadawanie pytań i podważanie sądów przyjmowanych na samą tylko czystą wiarę uważają za najtrafniejszą drogę dochodzenia do obiektywnej wiedzy o świecie", to z filozofami powinno być im bardzo po drodze.
Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. (...)

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

>Ale zgodnie z tymi zasadami wypadałoby chyba zaangażować się w spór filozoficzny z argumentami, z którymi się nie zgadzamy, a nie zbywać całą dziedzinę, bo to "wymyślone spekulacje".
Spór filozoficzny? To dobre! A na jakich warunkach? Chciałaby Pani przeprowadzić spór na warunkach Średniowiecznych dysput religijnych? Przecież ten spór filozoficzny trwa od wieków i częścią tego sporu jest właśnie odrzucenie spekulacji nie mających pokrycia w istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>Tak by było bardziej racjonalnie.
Czasem tu dla zabawy prowadzimy "dyskusje o krasnoludkach", ale mamy (a przynajmniej ja) ogromne wątpliwości, czy są one racjonalne.

@@@
.

>Jednak jeśli dobrze zrozumiałem Pana Andrzeja, to on uważa, że żadna - jakakolwiek - teleologia nie jest do pogodzenia z teorią ewolucji. Uważam to za przesadę. Nie do pogodzenia z teorią ewolucji byłoby twierdzenie, że np. nie zachodzą mutacje genetyczne, albo - ogólniej - że organizmy nie ewoluują. Wtedy mamy sprzeczność. Tymczasem teleologia jest tak jak idea Boga - jest doklejoną, dodatkową spekulacją podpadającą pod brzytwę Ockhama, ale nie zawsze musi być wprost sprzeczna z dostępną nam wiedzą naukową. Brak jest dowodu na całkowity brak "celu", podobnie jak brak jest dowodu na nieistnienie Boga. Mi w zupełności wystarcza stwierdzenie, że sa to czcze, wyssane z palca, zbędne spekulacje.<

Ja to rozszerzę. Teleologia nie jest do pogodzenia z żadną teorią naukową.
Zgodzisz się z Kantem:
Dla nauki "obiektywna" teleologia nigdy nie będzie niczym więcej niż zasadą heurystyczną.
Heurystykę rozumiem jako sztukę rozwiązywania problemów bez pełnej informacji lub braku czasu. We wnioskowaniu posługuje się przypuszczeniami - brzmi trochę jak improwizacja.
Jeżeli nie odrzucisz teleologii to nie masz możliwości sprawdzania i korygowania teorii. Taki sposób postępowania jest nienaukowy ponieważ wyklucza sprawdzalność i weryfikowalność teorii.
Tutaj masz to jak w pigułce:
Cytat:
Tobie chodzi o to że nauka nie może apriorycznie zanegować egzystencji czynników nadnaturalnych i teleologicznych. Tak w rzeczywistości nie jest. Odrzucenie tych czynników jest koniecznością metodyczną (metodologiczną). Naturalista nie broni swego obrazu świata a'priori i pozostaje otwarty na ewidencje które jak najbardziej mogą zrewidować naturalizm. Dopóki takich ewidencji nie ma, opieranie się na czymś z poza tego świata jest nieuzasadnione. W badaniu i opisie świata nauka opiera się na prawach natury. Jeżeli dopuścimy teorię stworzenia to prawa natury będą podlegać woli nie dającego się zbadać stwórcy o którym można dowolnie spekulować. Każde empiryczne badanie będzie bezsensowne bo nie będziemy wiedzieć czy stwórca w tym momencie zaingerował, czy pozostawił je obiektywnemu biegowi. Suma summarum, nasza teoria zamiast coś wyjaśnić, będzie przedstawiała niezbadaną wolę inteligentnego planisty.

>Nie muszę jeszcze dodatkowo twierdzić, że nauka ponad wszelką wątpliwość całkowicie wyklucza możliwość jakiejkolwiek celowości i jakiegokolwiek Boga, gdyż nie jestem wierzącym ateistą. Sądzę, że nauka jedynie bada materię dostępną nam poprzez zmysły, a wszelkich dalszych spekulacji nie wyklucza, ani też nie potwierdza.<
Jak wyżej widzisz, jest trochę inaczej.
>Przepraszam, jaką stosujesz definicję "przypadku"? Co oznacza "ślepy" i "bezcelowy"? Czy taki przypadek unieważnia fizykę newtonowską, w której każdy ruch materii jest w pełni zdeterminowany jej poprzednim układem i ruchem?<
Chcesz mnie złapać na definicji przypadku wolnego od kauzalności
Tą razą rozumiałem w sensie matematyczno-statystycznym, podobnie jak rzut kostką lub rzut monetą. Nazywa się on przypadkiem empiryczno-pragmatycznym.
Rzut kostką nie wyklucza fizyki newtonowskiej. Bez jej praw nie byłby wykonalny.
Ewolucja jest bezcelowa. Nie ma żadnego celu do którego dąży. Posiada tylko swoje prawa które w połączeniu z prawem doboru naturalnego dają efekt. Gdyby kostka pokazała inną liczbę oczek, świat mógłby wyglądać inaczej.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Tak, wyjeżdżam w niedzielę i do 17 czerwca nie będę miał dostępu do internetu.<
To życzę ładnej pogody bo tego roku ani Aton, Ra, Schamasch, Curibareris, Sunna, Hellios, Sulis, Amaterasu, Wi, Apollo, Sol, Mitra, Malakbel, Svarozic, Surya, Utu i paru innych, żaden z nich nie chce się objawić.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Czuję się nieswojo w roli adwokata diabła. Jestem sceptykiem i nie uznaję żadnej teleologii. Staram się jednak - w miarę możliwości i na ile to w danym momencie konieczne - kłaść jednak nacisk na logiczną precyzję.

Skoro nie wiemy wszystkiego o rzeczywistości, to - przy całej rezerwie wobec empirycznie nieuzasadnionych sądów - brak jest możliwości całkowitego wykluczenia czegokolwiek, gdy pytamy o coś, na co nie znamy jeszcze odpowiedzi.

>Ja to rozszerzę. Teleologia nie jest do pogodzenia z żadną teorią naukową.
Pytanie, co znaczy "do pogodzenia".
Jest dla mnie oczywiście, że nauka żadnej teleologii nie potrzebuje.
Jednak moim zdaniem nauka się teleologią nie zajmuje (a już na pewno nie każdą) i w związku z tym teleologicznych spekulacji nie obala (w każdym razie nie wszystkich możliwych).
Dopóki wszystkiego nie wiemy, to zawsze można sobie dopasować takie wyobrażenie o celowości, które pasuje do obecnej wiedzy naukowej.

>Jeżeli nie odrzucisz teleologii to nie masz możliwości sprawdzania i korygowania teorii. Taki sposób postępowania jest nienaukowy ponieważ wyklucza sprawdzalność i weryfikowalność teorii.
W pełni się z tym zgadzam.

>Tobie chodzi o to że nauka nie może apriorycznie zanegować egzystencji czynników nadnaturalnych i teleologicznych.
Tak, właśnie o to mi chodzi, a ponadto również o to, że a posteriori - tzn. po uzyskaniu najbardziej aktualnej wiedzy naukowej zawsze można sobie dorobić taką teleologię, która nie jest z tą wiedzą naukową wprost sprzeczna - dopóki wszystkiego nie wiemy. Nie bronię takich spekulacji, polemizuję jednak z twierdzeniem, jakoby jakakolwiek teleologia była dziś niemożliwa.

>Tak w rzeczywistości nie jest. Odrzucenie tych czynników jest koniecznością metodyczną (metodologiczną).
Właśnie. Ale mi nie chodzi o metodę, tylko o kwestię, czy każda wymyślona spekulacja teleologiczna przeczy wiedzy naukowej, w tym sensie, że gdyby ta spekulacja była prawdziwa, to nie mogłyby być prawdziwe stwierdzone prawa fizyki.

>Naturalista nie broni swego obrazu świata a'priori i pozostaje otwarty na ewidencje które jak najbardziej mogą zrewidować naturalizm. Dopóki takich ewidencji nie ma, opieranie się na czymś z poza tego świata jest nieuzasadnione.
Oczywiście zgoda.

>>Przepraszam, jaką stosujesz definicję "przypadku"? Co oznacza "ślepy" i "bezcelowy"? Czy taki przypadek unieważnia fizykę newtonowską, w której każdy ruch materii jest w pełni zdeterminowany jej poprzednim układem i ruchem?<
>Chcesz mnie złapać na definicji przypadku wolnego od kauzalności
Albo jest kauzalność, albo jej nie ma. Jeśli jest, to czym jest przypadek i czym się różni od braku przypadku?

Jeśli jednak kauzalności nie ma (jak np. w kopenhaskiej interpretacji fizyki kwantowej), to niby dlaczego to Bóg nie mógł pokierować tą cząsteczką, o której mówimy, że jest niezdeterminowana, tzn. nie ma widocznej przyczyny? (oczywiście Bóg jest czystą, wymyśloną spekulacją, która niczego nie tłumaczy - natomiast ja cały czas rozpatruje kwestię, czy jest on zawsze wprost sprzeczny z prawami fizyki)

>Tą razą rozumiałem w sensie matematyczno-statystycznym, podobnie jak rzut kostką lub rzut monetą. Nazywa się on przypadkiem empiryczno-pragmatycznym.
Zaraz, zaraz - tutaj to jest bardzo ważne - albo metamatyko-statystyka, albo empirio-pragmatyka. Jeśli w fizyce masz nieprzerwaną kauzalność (poza - powiedzmy - fizyką kwantową, która wszak raczej nie odgrywa roli w ewolucji biologicznej), to - powtarzam - gdzie tu jest miejsce na przypadek i czym on się różni od braku przypadku?

>Rzut kostką nie wyklucza fizyki newtonowskiej. Bez jej praw nie byłby wykonalny.
Oczywiście. I jedyny przypadek, to ten, że człowiek ma zbyt niedokładne czucie w palcach i zbyt małe możliwości obliczeniowe mózgu, by kostką pokierować tak, by zawsze upadła na wybraną wcześniej stronę. To już jest cały przypadek. Natomiast kostka wyląduje tam gdzie wyląduje zawsze dokładnie wskutek wszystkich oddziaływujących na nią sił fizycznych, zupełnie tak samo jak kapeć rzucony o ziemię i nie wiem, czym się ma różnić to pierwsze wydarzenie od tego drugiego poza ludzką możliwościa kontrolowania i przewidzenia efektu.

>Ewolucja jest bezcelowa. Nie ma żadnego celu do którego dąży.
Po pierwsze skąd w ogóle taki pomysł, a po drugie skąd taka pewność?
Twierdzenia o celowości w materii i ewolucji są o tyle BEZSENSOWNE, że nie mamy żadnych możliwości, by je zweryfikować, albowiem dysponując pięcioma zmysłami i szeregiem narzędzi możemy jedynie opisywać tę obserwowaną materię i tę jej zmienność, a jakikolwiek jej ewentualny SENS jest zawsze tylko spekulacją. Dokałdnie adekwatnie sprawa ma się z twierdzeniem o bezcelowości ewolucji, które jest dokładnie tak samo BEZSENSOWNE z tych samych względów co twierdzenie o celowości. W ogóle nie przypisywałbym materii takich kategorii jak sens, czy bezsens.

Teza o bezcelowości w działaniu sił przyrody jest dla mnie równoważna z tezą o celowości, tyle że ze znakiem przeciwnym. Jedno i drugie opiera się na wierze. Dla mnie w zupełności wystarcza, że siły przyrody działają i to w dość przewidywalny w praktyce sposób, choć do końca nie wiadomo skąd się biorą.

Jednak fakt że owe twierdzenia o celowości lub jej braku są bezsensowne, to znaczy w żaden sposób nieprzydatne i niczego nie wyjaśniające - nie oznacza jeszcze, że są wprost sprzeczne ze stwierdzonymi prawami fizyki. Z prawami fizyki jest do pogodzenia zarówno teza o sensowności tych praw, jak i teza o ich bezsensowności. Prawa fiyzki po prostu działają, a czy sa bezsensowne, czy sensowne, to niech już fideiści wybierają, która komu lepiej pasuje.

>Gdyby kostka pokazała inną liczbę oczek, świat mógłby wyglądać inaczej.
Ale nie pokazała, gdyż miała akurat takie warunki wstępne, który doprowadziły do takiego, a nie innego skutku. Gdyby grzyby rosły w stawie, to by się je na wędkę łowiło.

>wszystkiego o rzeczywistości, to - przy całej rezerwie wobec empirycznie nieuzasadnionych sądów - brak jest możliwości całkowitego wykluczenia czegokolwiek, gdy pytamy o coś, na co nie znamy jeszcze odpowiedzi.<
Nie rozumiem co masz na myśli. Czy pytasz dlaczego wykluczamy Stwórcę, skoro nie mamy jednoznacznych odpowiedzi co do jego egzystencji?
Istnienie stwórcy nie jest wykluczane. Jego ingerencja i jego plan jest wykluczany, bo dla jego istnienia brak ewidencji. Gdybyśmy w budowanie teorii i próbę objaśniania natury wciągali wszystko co wymyśliła ludzka fantazja, musielibyśmy uwzględniać demony, Babę-Jagę i wiele innych czynników. Nauka stałaby się wróżeniem z fusów. Byłaby to szarlataneria.
>Pytanie, co znaczy "do pogodzenia".<
To chyba wyjaśniłem. Teleologię musimy odrzucić bo inaczej nie opiszemy świata tylko wolę stwórcy o którym nie wiadomo czy w ogóle istnieje. Pod jego wolę możemy zmieścić wszystko. Tym samym nie wyjaśnimy nic.
>Jest dla mnie oczywiście, że nauka żadnej teleologii nie potrzebuje.<
Są różne definicje, niektóre są niemal identyczne z kauzalnością. Ja mam na myśli teleologię jako ustalony przez Stwórcę cel ostateczny dla rzeczy, świata lub osób. Żeby do tego celu doprowadzić, nieznany nam Stwórca ingeruje w świat.
>Jednak ..<
Jak chcesz obalić twierdzenie że Bóg ma dla ciebie plan i wszystko co ci się wydarzy jest zgodne z jego planem ?
>Dopóki wszystkiego nie wiemy, to zawsze można sobie dopasować takie wyobrażenie o celowości, które pasuje do obecnej wiedzy naukowej.<
Nie musimy. Nie musimy zakładać celowości jeżeli brak logicznych przesłanek dla takiej hipotezy.
>Tak,...<
Tak właśnie robi teologia. Dorabia swoją "naukę" do aktualnego stanu wiedzy. Co jeszcze nie jest wyjaśnione tam wsadzają planistę.
>Właśnie. Ale mi.. fizyki.<
Teleologia nie spekuluje ciągle nowymi twierdzeniami. Twierdzi że istnieją ostateczne cele ustalone bądź przez naturę, bądź przez Stwórcę.

>Albo jest kauzalność, albo jej nie ma. Jeśli jest, to czym jest przypadek i czym się różni od braku przypadku?
>Jeśli..czy jest on zawsze wprost sprzeczny z prawami fizyki)<
Nauka przyrodnicze nie negują hipotezy Boga. Nie rozpatrują tej hipotezy z braku jakichkolwiek przesłanek o jego istnieniu. Stwierdzona jest wiara w Boga i tym nauka się zajmuje, istnienie Boga nie zostało stwierdzone. Teoria poznania stosuje tezy ontologicznego naturalizmu.
1. Tyle metafizyki, na ile to konieczne!
2. Tak dużo realizmu jak tylko to możliwe!
3. Przy badaniu natury metoda doświadczalna przewyższa wszystkie inne metody.
4. Natura jest pierwotnie (primary) materialnie-energetyczna.
5. Wszystkie realne systemy podlegają rozwojowi.
6. Skomplikowane systemy składają się i powstają z prostszych systemów.
7. Realny świat jest połączony i quasi-kontynuowalny
8. Instancje transcendentalne podlegające doświadczeniu są wprawdzie wyobrażalne, ale do traktowania, opisu, wyjaśnienia i interpretacji świata są zbyteczne.
9. Cuda nie istnieją.
10.Rozumienie natury nie prowadzi poza naturę.
11.Istnieje jedność natury która może się odbić w jedności nauki.
Tutaj znajdziesz odpowiedź na twoje wątpliwości.
>Zaraz, zaraz - <
Wynik rzutu monetą lub kostką jest też kauzalnej natury. Nawet w fizyce kwantowej pryncypialnie kauzalna analiza jest możliwa.
Jednym z możliwych przypadków jest:
wydarzenie w którym znamy czynniki wpływające na jego wynik, ale nie możemy nimi sterować ani ich mierzyć, tak że wynik nie jest przewidywalny.
Nazwę empiryczno-pragmatyczny przypadek zapożyczyłem od teologa, filozofa i biologa - Urlich Lüke. Najbardziej lubię jego dyskusje z naturalistami w których musi się mocno gimnastykować, ale ten termin przedstawił w pogadance filozoficznej. Ponieważ miała ona związek z tym jak powstaje teoria ewolucji w KK, opiszę to bliżej.
W słynnym artykule w New York Times kard. Wiednia Christoph Schönborn, napisał o teorii ewolucji m.in.
Cytat:
Wywiad ten wywołał burzę protestów wśród naukowców w USA, jak Schönborn dowolnie interpretuje przypadek. Ratzinger, który o teorii ewolucji wie tyle co ja, zaprosił Lüke do Castell Gandolfo, żeby mu wytłumaczył jak należy rozumieć przypadek w sensie T.E. Ten ujął to tak:
Mutacje, podział chromosomów w komórce, crossing over, los gamet - to wszystko ma kauzalną naturę. Ale te wydarzenia tak skomplikowane i nieprzewidywalne że całą wiązkę tych pojęć należy ująć w jedno jako subiektywny, kauzalno-pragmatyczny przypadek.
>Po pierwsze skąd w ogóle taki pomysł, a po drugie skąd taka pewność?<
O to powinieneś zapytać Darwina, ale już umarł więc spytaj biologów specjalistów od teorii ewolucji. Ponadto , jeżeli sądzisz że T.E. ma cel to jest to oxymoron. Jej pseudonaukowa nazwa brzmi: Intelligent Design.
>Twierdzenia o celowości w materii i ewolucji są o tyle BEZSENSOWNE ..jak sens, czy bezsens.<
Zamiast się unosić postaraj się rozróżnić między materią a procesem. Bo to co napisałeś jest rzeczywiście bezsensowne.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Nie rozumiem co masz na myśli.
Ten podwątek wziął się z mojej reakcji na słowa Pana Andrzeja:
Cytat:
Nie uważam, abyśmy w przypadku każdych głupot religijnych mieli do czynienia z rozłączną alternatywą, jaką przedstawił w powyższym zdaniu Pan Andrzej. I staram się tylko to moje zdanie uargumentować.

Chciałbym tylko wskazać, że istnieje różnica pomiędzy spekulacjami religijnymi wprost sprzecznymi z wiedzą naukową, a spekulacjami religijnymi, które tej wiedzy nie przeczą.

Może podam - odpowiednio - dwa przykłady:
- kreacjonizm dosłownie odczytujący księgę rodzaju
- deizm

Deizm jest wprawdzie sprzeczny z metodą naukową - jako spekulacja bez jakiegokolwiek empirycznego uzasadnienia, ale nie jest sprzeczny z zebraną wiedzą naukową, a w szczególności nie jest sprzeczny z wiedzą o ewolucji.

Do pomyślenia jest kombinacja deizmu z teleologią, a mianowicie taka, że Bóg właśnie chciał stworzyć dokładnie taki świat jaki mamy i wcześniej już zaplanował, że właśnie tak ma ewoluować materia, jak informują nas o tym dziś naukowcy.

Taka spekulacja jest oczywiście niezgodna z metodą naukową, ale czy jest sprzeczna z wiedzą naukową, w tym sensie, że obala jakieś prawa fizyki lub jakieś fakty stwierdzone przez naukę?

>Nie musimy. Nie musimy zakładać celowości jeżeli brak logicznych przesłanek dla takiej hipotezy.
Oczywiście, że nie musimy i ja tego osobiście nie czynię. Jednak nie uważam, aby każdy wierzący popadał w konflikt z teorią ewolucji.

>Tak właśnie robi teologia. Dorabia swoją "naukę" do aktualnego stanu wiedzy. Co jeszcze nie jest wyjaśnione tam wsadzają planistę.
Właśnie - dokładnie o to mi chodzi. Takie religijne rozumowanie jest sprzeczne z metodą naukową, ale nie musi podważać wiedzy o konkretnych fizycznych, czy biologicznych procesach.

>Nauka przyrodnicze nie negują hipotezy Boga.
Właśnie o to mi chodzi. Tymczasem mam często wrażenie, jakoby Pan Andrzej chciał wykazać, że z nauki wynika, że Bóg nie istnieje. Z taką tezą właśnie polemizuję.

>Nie rozpatrują tej hipotezy z braku jakichkolwiek przesłanek o jego istnieniu. Stwierdzona jest wiara w Boga, istnienie Boga nie zostało stwierdzone. Teoria poznania stosuje tezy ontologicznego naturalizmu.
Oczywiście. Jestem sceptykiem. Ponadto uważam, że doświadczenie to wszystko co mamy. Umiem odróżniać świat fizyczny od świata idei i metodę naukową od religii. Staram się jednak być fair i odróżniać spekulacje religijne całkowicie zaprzeczające zdobytej wiedzy naukowej (np. skrajny kreacjonizm z tezą o wieku ziemi wynoszącym 3 tys. lat) od spekulacji, które można do wiedzy naukowej dolepić bez popadania w sprzeczności z tą wiedzą.

>Mutacje, podział chromosomów w komórce, crossing over, los gamet - to wszystko ma kauzalne przyczyny. Ale te są tak skomplikowane i nieprzewidywalne że całą wiązkę tych pojęć należy ująć w jedno jako subiektywny, kauzalno-pragmatyczny przypadek.
Właśnie. Przypadek to tylko duży stopień skomplikowania i nieprzewidywalność, ale kauzalność jest nienaruszona (w każdym razie nie w skali istotnej dla biologii)

Co do celowości i bezcelowości:
Uważam, że o kategorii celowości można sensownie mówić jedynie jako o elemencie ludzkiej psychiki. To człowiek ma różne cele, które realizuje w życiu. Dostrzeganie celowości w przyrodzie to tylko antropomorfizacja. Niczego o żadnym celu w przyrodzie nie wiemy poza celami, które wymyśla sobie człowiek.

Materia istnieje i ewoluuje. Żadnego celu z niej, ani z jej procesów odczytać się nie da.

Jednak "bezcelowość" jest tezą, która odnosi się bezpośrednio do religijnych twierdzeń o celowości i służy jedynie ich zaprzeczaniu, a nie jest jakąś obiektywną, pozytywną cechą badanej materii lub zachodzących w niej procesów. Do opisu procesu ewolucji biologicznej wystarczające jest wskazanie na mutacje genetyczne i następnie dobór naturalny. Te dwa elementy w zupełności wystarczają, by ukazać jak działa ewolucja.
Tymczasem twierdzenie o "bezcelowości" należy raczej do filozofii nauki i nie jest konieczne przy opisywaniu faktycznie zachodzących, konkretnych procesów.

Tak już na marginesie:
Skoro mówimy, że celowość, racjonalność i sensowność to tylko cechy ludzkiego umysłu, to dlaczego o procesach ewolucyjnych mówimy tylko, że są bezcelowe? Dlaczego nie mówimy ponadto, że są nieracjonalne i besensowne?

Otóż wcale nie byłoby to taki głupie. W całej bezcelowości właśnie chodzi tylko o to, że za tymi procesami nie stoi żadna inteligencja - żaden umysł i nie można procesom fizycznym, mającym w pełni naturalne wyjaśnienie przypisywać cech umysłowych.

W każdym razie taki umysł nie jest ewolucji materii do niczego potrzebny.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja się tylko zastanwiam nad pewnymi sformułowaniami, czy aby na pewno wiemy jeszcze co oznaczają i skąd się biorą. Zamiast klepać jak mantrę "przypadek, bezcelowość, przypadek, bezcelowość", ja wolę się zastanowić nad tym co jedno i drugie ma tak naprawdę oznaczać. Czasem może mi nie wyjść jedno, czy drugie sformułowanie, ale sądzę, że warto się przez to przergyźć.
Tu polecam dyskusję (Tobie nie muszę jej tłumaczyć, a niewładających niemieckim przepraszam za odesłanie do niepolskiego materiału):
www.youtube.com/watch?v=5wiIz3PNTuY
w której Richard David Precht wskazuje na to, jak bardzo język, w którym przywykło się mówić o nauce (i o teorii ewolucji) wpływa na samo rozumienie procesów przyrodniczych, choć skróty popularno-naukowe nie są tu zawsze adekwatne.
Jednocześnie odsyłam do definicji przypadku z niemieckiej wikipedii, której fragment tu sobie pozwoliłem przetłumaczyć:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w508317
Tu jest oryginał:
de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Więc możesz sprawdzić, czy tam jakiegoś byka nie walnąłęm.
Pozdrawiam

.
Przepraszam, że się wtrącę, ale mam chwilę przed wyjazdem, a po przyjeździe z ciekawością dyskusję Panów przeczytam.
>Chciałbym tylko wskazać, że istnieje różnica pomiędzy spekulacjami religijnymi wprost sprzecznymi z wiedzą naukową, a spekulacjami religijnymi, które tej wiedzy nie przeczą.
>Może podam - odpowiednio - dwa przykłady:
>- kreacjonizm dosłownie odczytujący księgę rodzaju
>- deizm
Tu jeszcze parę: www.nauka-(*)nne/pliki/download.php?file=90

>Deizm jest wprawdzie sprzeczny z metodą naukową - jako spekulacja bez jakiegokolwiek empirycznego uzasadnienia, ale nie jest sprzeczny z zebraną wiedzą naukową, a w szczególności nie jest sprzeczny z wiedzą o ewolucji.
Jest tylko sprzeczny ze spójnym logicznie rozumieniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Jeżeli nie jest potrzebny "podtrzymywacz" istnienia, to na diabła, po potrzebny jest "nieporuszony poruszyciel", aby uratować resztki światopoglądowej bzdury?
www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=34
www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=33
www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=41
www.nauka-(*)ki/pliki/download.php?file=162
>Do pomyślenia jest kombinacja deizmu z teleologią, a mianowicie taka, że Bóg właśnie chciał stworzyć dokładnie taki świat jaki mamy i wcześniej już zaplanował, że właśnie tak ma ewoluować materia, jak informują nas o tym dziś naukowcy.
Do pomyślenia są wszelkie kombinacje o czym świadczą i mity religijne i filozoficzne spekulacje.

>Taka spekulacja jest oczywiście niezgodna z metodą naukową, ale czy jest sprzeczna z wiedzą naukową, w tym sensie, że obala jakieś prawa fizyki lub jakieś fakty stwierdzone przez naukę?
Ignostycyzm jest poglądem głoszącym, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie ma ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Koncepcja teologiczna jest bardziej abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada i nieporuszony poruszyciel; przypisuje Bogu takie atrybuty, jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Dla ignostyka owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie. Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga. pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm

>Oczywiście, że nie musimy i ja tego osobiście nie czynię. Jednak nie uważam, aby każdy wierzący popadał w konflikt z teorią ewolucji.
Ja też tak nie uważam. Czego to ludzie nie potrafią: www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903

>>>>Nauka przyrodnicze nie negują hipotezy Boga.
A czy nauki przyrodnicze znają hipotezę Boga?

>Właśnie o to mi chodzi. Tymczasem mam często wrażenie, jakoby Pan Andrzej chciał wykazać, że z nauki wynika, że Bóg nie istnieje. Z taką tezą właśnie polemizuję.
Bogusławski tylko powtarza tu wielokrotnie.
I. Na gruncie nauk przyrodniczych nie istnieje definicja "boga", a żeby możliwa była możliwa sensowna rozmowa, to trzeba terminy - których się używa - zdefiniować.

II. Nauka nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszą przesłankę dowodową możliwości wpływów nadnaturalnych na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
Czyli rzeczywiście uważam, że pośrednio (choć nie bezpośrednio, gdyż nauka się tym problemem nie interesuje) z nauki wynika, że żaden nadnaturalizm nie istnieje.
www.nauka-(*)ki/pliki/download.php?file=203
www.nauka-(*)nne/pliki/download.php?file=19

>Uważam, że o kategorii celowości można sensownie mówić jedynie jako o elemencie ludzkiej psychiki.
Wcale nie koniecznie ludzkiej, ale do "celowości" konieczny jest zamysł, a więc jakaś inteligencja: www.nauka-(*)pismo/pdf/download.php?file=72

>Jednak "bezcelowość" jest tezą, która odnosi się bezpośrednio do religijnych twierdzeń o celowości i służy jedynie ich zaprzeczaniu, a nie jest jakąś obiektywną, pozytywną cechą badanej materii lub zachodzących w niej procesów.
Nie, jest to tylko stwierdzenie faktu. Nie widzę też jakiegoś specjalnego zastrzeżenia, aby nauka nie odnosiła się do "religijnych twierdzeń".

>Tak już na marginesie:
>Skoro mówimy, że celowość, racjonalność i sensowność to tylko cechy ludzkiego umysłu, to dlaczego o procesach ewolucyjnych mówimy tylko, że są bezcelowe? Dlaczego nie mówimy ponadto, że są nieracjonalne i besensowne?
Jeżeli uważa Pan za sensowne podkreślanie ich nieracjonalności i besensowności, to niech Pan podkreśla. Przeszkód nie widzę.

>Ja się tylko zastanwiam nad pewnymi sformułowaniami, czy aby na pewno wiemy jeszcze co oznaczają i skąd się biorą. Zamiast klepać jak mantrę "przypadek, bezcelowość, przypadek, bezcelowość", ja wolę się zastanowić nad tym co jedno i drugie ma tak naprawdę oznaczać. Czasem może mi nie wyjść jedno, czy drugie sformułowanie, ale sądzę, że warto się przez to przergyźć.
To, że Pan się nad tym zastanawia, to bardzo dobrze, ale warto przedstawić jakieś racjonalne argumenty kwestionujące dorobek nauk przyrodniczych ogólnie, a neodarwinizmu, w tym szczególnym przypadku. Jak na razie - w moim odbiorze - to się Panu zupełnie nie udało.

Pozdrawiam serdecznie obu Panów i życzę ciekawej dyskusji.

@@@
.

To życzmy Panu Andrzejowi przyjemnej podróży, żeby uważał na zakrętach, odpoczął i wrócił szczęśliwie żeby było z kim się spierać.
Niech go św.Krzysztof prowadzi.
Że św. Krzysztof nigdy nie istniał, nie gra żadnej roli. Przytoczę pewną anegdotkę dotyczącą fizyków pracujących nad pierwszą bombą atomową. Nie pamiętam który z nich odwiedził którego, ale ten odwiedzający zauważył na drzwiach domu przymocowaną podkowę. Po wejściu zapytał gospodarza:
-Ty w to wierzysz?
- Skądże. Ale wiesz, nawet jak się w to nie wierzy to to też działa.
Najpierw odpowiem Panu Andrzejowi bo za 3 tygodnie to zapomnę.
>Nauka przyrodnicze nie negują hipotezy Boga.<
>A czy nauki przyrodnicze znają hipotezę Boga?<
Istnienie hipotezy Boga jest ogólnie znane. Znane są jej różne warianty. Żaden z tych wariantów nie posiada wystarczających ewidencji żeby hipoteza mogła stać się teorią.
>- deizm. Deizm jest wprawdzie sprzeczny z metodą naukową -ale nie jest sprzeczny z zebraną wiedzą naukową, a w szczególności nie jest sprzeczny z wiedzą o ewolucji<
Deistyczny Deus nie spełnia warunków absolutu. Absolut musi być absolutnie wszystkim i posiadać absolutne umiejętności.
Gdy człowiek zastanawia się nad pochodzeniem świata, w regresie przyczynowym dociera do wielkiego wybuchu i teraz mamy różne możliwości.
1. Wszechświat istniał zawsze.
2. Wszechświat powstał z innego wszechświata.
3. Nie wiemy co było przed WW.
4. Wszechświat stworzył Bóg.
Wtedy pytamy kto stworzył Boga. Albo Bóg istniał zawsze, albo Bóg stworzył sam siebie, albo został stworzony przez innego Boga, którego stworzył inny Bóg itd..(Russell)
Wśród wielu przyczyn powstania świata wymieniany jest deistyczny Deus.Jeżeli nie jest rozumiany jako hypóstasis , tylko jako przyczyna, to jest naukowo obojętny. Dokładnie oznacza-nie wiem.Deus. Dlatego z takim pojęciem przyczyny nauka nie ma problemu. To wyjaśnienie stwierdza że nasza wiedza jet w tym samym miejscu. Dlaczego nauka odrzuca taką hipotezę? Objaśnienia natury należy szukać w naturze. Deus nie jest częścią natury. Hipoteza która nic nie pomaga w wyjaśnieniu jest odrzucana bo jest tylko niepotrzebnym balastem.
>Do pomyślenia jest kombinacja deizmu z teleologią, a mianowicie taka, że Bóg właśnie chciał stworzyć dokładnie taki świat jaki mamy i wcześniej już zaplanował, że właśnie tak ma ewoluować materia, jak informują nas o tym dziś naukowcy<
Jest do pomyślenia ale przeczy Deusowi jako przyczynie. Plan wymaga inteligencji. Deus rozumiany jako przyczyna nie jest istotą i nie może posiadać inteligencji.
>Jednak nie uważam, aby każdy wierzący popadał w konflikt z teorią ewolucji.<
Wierzyć w Deusa oznacza wierzyć że przyczyna powstania świata leży poza nim i nic ponadto. To nie jest żadna wiara w sensie religijnym.
>Takie religijne rozumowanie jest sprzeczne z metodą naukową, ale nie musi podważać wiedzy o konkretnych fizycznych, czy biologicznych procesach<
Rozumowanie religijne nie opiera się na analizie świata i jego procesów. W USA istnieje spora liczba ginekologów którzy wierzą w dziewictwo Maryi. Rozumowanie religijne to jest przełączenie na inny kanał, kanał spirytualny. Zdrowy rozsądek zostaje wyłączony, wierny ładuje swoje baterie potrzeb religijnych. Po rytuałach przełącza z powrotem na kanał ziemski i jest tak samo rozsądny jak ty lub Pan Andrzej. Zdarzają się wątpliwości, bo nie zawsze możliwe jest całkowite przełączenie się i od rozwiewania wątpliwości są kapłani. Tłumaczą jak pogodzić możliwe lub konieczne z niemożliwym.
>Tymczasem mam często wrażenie, jakoby Pan Andrzej chciał wykazać, że z nauki wynika, że Bóg nie istnieje. Z taką tezą właśnie polemizuję.<
Pan Andrzej sam odpowiedział na ten zarzut. Gdy wróci to możemy temat pociągnąć.
>Staram się jednak być fair i odróżniać spekulacje religijne całkowicie zaprzeczające zdobytej wiedzy naukowej które można do wiedzy naukowej dolepić bez popadania w sprzeczności z tą wiedzą<
Naukowo nie zaprzeczamy bezpośrednio możliwości że Bóg istnieje z wyżej i wcześniej podanych powodów. Religia twierdzi jednak że wierni potrafią się komunikować ze swoim bóstwem, że ich wysłuchuje i czasami spełnia ich prośby. To jest nienaukowe w religii. Religia nie objaśnia w jaki sposób komunikuje się ze swoim stwórcą i badania przeczą twierdzeniom o skuteczności modlitw. Pośrednio obala to tezę o istnieniu Boga. Tych argumentów jest więcej i można je rozwijać, podałem dwa dla przykładu.
>Skoro mówimy, że celowość, racjonalność i sensowność to tylko cechy ludzkiego umysłu, to dlaczego o procesach ewolucyjnych mówimy tylko, że są bezcelowe? Dlaczego nie mówimy ponadto, że są nieracjonalne i besensowne?<
Gdy mówimy o bezcelowości ewolucji biologicznej to rozumiem że nie można rozpoznać żeby ewolucja, która jest procesem ciągłym, dążyła do jakiegoś produktu finalnego. W przypadku ewolucji fizycznej, w 'rozpływanie' się kosmosu można dopatrywać się pewnego, nieznanego celu. Ten jest wymuszony prawami przyrody. Natura nie może być ani nieracjonalna ani bezsensowna, bo musiałaby istnieć inna racjonalna i sensowna. Istnieje hipoteza o istnieniu wielu wszechświatów. Gdyby racjonalność i sensowność odnosić do natury to, przy założeniu że umielibyśmy poznać te wszechświaty, moglibyśmy je porządkować według racjonalności i sensu. Wtedy niektóre okazałyby się zbyteczne a inne prawie niezbędne. Przypisywanie naturze takich atrybutów prowadzi do nonsensu.
>www.youtube.com/watch?v=5wiIz3PNTuY
Das Philosophische Quartet. Szkoda że po 10 latach zniknął z ekranu. Najbardziej podobało mi się zdanie Fischera: Chrześcijaństwo jest platonizmem dla ludu.
Co do samego słowa przypadek to sugeruje on chaos. Ale Fischer nie zanegował przypadku. Nazwał go tylko filozoficznie Kontingenz. To tak samo jak u Laskowika, tjaktor nie ma zepsutego koła tylko ma trzy dobre. Niby to samo, ale jak brzmi: Trzy koła dobre.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
A czy nauki przyrodnicze znają hipotezę Boga?
>Istnienie hipotezy Boga jest ogólnie znane. Znane są jej różne warianty. Żaden z tych wariantów nie posiada wystarczających ewidencji żeby hipoteza mogła stać się teorią.
Istnieje dużo rozmaitych teistycznych koncepcji związanych z naturą Boga (lub bogów)
blog.rp.pl(*)09/17/zbyteczna-hipoteza-boga/
putorana.b(*)/Rozdzial-2-hipoteza-boga.html
www.sikora.art.pl/flz_bog_hipoteza.php
www.zbigni(*)/teksty/dlaczegocosniznic.html
arkadiusz.(*)oga-obalona-i-kto-tak-twierdzi

Ale mnie interesuje naukowa hipoteza Boga, wychodząca od zdefiniowania czym jest - co oznacza termin Bóg?

Rozmowa p. Fizyka z p. Gostyxem:
Rozmowa p. Fizyka z p. Gostyxem:

Pan Doppelganger:
Były też prowadzone wątki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,145334/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526327/z,0

Ale skoro Pan napisał: "Istnienie hipotezy Boga jest ogólnie znane. Znane są jej różne warianty.", to bardzo bym prosił o przytoczenie takich naukowych hipotez Boga, wychodzących od zdefiniowania czym jest - co oznacza termin Bóg? Sam nie umiem takich znaleźć.

Bardzo dziękuje za życzenia, za piętnaście minut wychodzę z domu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nietsche:
Zależy jaki - tu (www.ptta.pl/pef/pdf/t/teologia_naturalna.pdf - link podany już wcześniej przez pana Bogusławskiego) wiąże się ją jednak z filozofią. Zresztą ważne jest to, że nie opiera się na przesłankach wziętych z Objawienia, bo chyba o to chodziło w naszym sporze. Najlepiej może wyjaśnione jest to tutaj: www.opoka.(*)k/ltk/teologia_naturalna.html.

Nietsche:
Wiemy jak wiemy, bo z pewnością w filozofii nigdy nie było najlepiej - ale możliwości wyliczono w historii całkiem sporo, różnie oceniając ich prawdopodobieństwo i wspierając je różnymi argumentami.

Dziękuję za cytaty, nie śledziłem tej dyskusji. Pan Dopelganger ma rację i lepiej bym tego nie ujął.
>Ale skoro Pan napisał:"Istnienie hipotezy Boga jest ogólnie znane. Znane są jej różne warianty." to bardzo bym prosił o przytoczenie takich naukowych hipotez Boga, wychodzących od zdefiniowania czym jest - co oznacza termin Bóg? Sam nie umiem takich znaleźć.<
Skoro napisałem "Istnienie hipotezy Boga jest ogólnie znane. Znane są jej różne warianty." , to może Pan jedynie wymagać żebym przedstawił Panu różne warianty hipotezy Boga.
Oto one:
blog.rp.pl(*)09/17/zbyteczna-hipoteza-boga/
putorana.b(*)/Rozdzial-2-hipoteza-boga.html
www.shttp://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/teksty/dlaczegocosnhttp://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/66367,hipoteza-boga-obalona-i-kto-tak-twierdziiznic.htmlikora.art.pl/flz_bog_hipoteza.php

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>link podany już wcześniej przez pana Bogusławskiego) wiąże się ją jednak z filozofią.<
Tak się wiąże z filozofią jak Towarzystwo Tomasza z Akwinu jest towarzystwem filozofów.
>Zresztą ważne jest to, że nie opiera się na przesłankach wziętych z Objawienia<
Dlaczego? Ma Pani wątpliwości co do autentyczności tych objawień? To po co na ten temat spekulować?
>www.opoka.(*)k/teologia_naturalna.html.<
Pod tym linkiem dowiedziałem się że ten plik nie istnieje i żebym wpłacił darowiznę.
>Wiemy jak wiemy, bo z pewnością w filozofii nigdy nie było najlepiej - ale możliwości wyliczono w historii całkiem sporo, różnie oceniając ich prawdopodobieństwo i wspierając je różnymi argumentami.<
To właśnie chcę poznać.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

> Z logicznego punktu widzenia w pewnym momencie musiał więc urodzić się pierwszy osobnik, którego DNA należało do gatunku homo sapiens.

Zanim zaczniesz przymierzać teistyczną logikę do biologii:
    - pójdź na plażę i z logicznego punktu widzenia znajdź pierwsze ziarnko piasku, które jest już na dnie morza...
    - popatrz na niebo i z logicznego punktu widzenia znajdź chwilę kiedy obłok staje się chmurą...
    - ... z logicznego punktu widzenia znajdź miejsce gdzie strumyk staje się rzeką...

>Zanim zaczniesz przymierzać teistyczną logikę do biologii<
Otóż to. Panta rei. Według logiki teologicznej do bycia człowiekiem nie potrzeba nawet odpowiedniego DNA. Wystarczy numer Peselu.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Nietsche:
Mam. Choć to naprawdę nie ma nic do rzeczy.

Nietsche:
Bo to ciekawe i - dla niektórych - istotne. I w żadnym razie nie obowiązkowe - nikt przecież nie musi zajmować się filozofią.

Nietsche:
Rzeczywiście, nie wiem, dlaczego tak jest, przepraszam w takim razie za felernego linka. Da się wejść przez wpisanie w Google "Opoka" + "teologia naturalna".

Nietsche:
Zakładam, że mówi Pan poważnie. Polecam na początek ten artykuł: www.iep.utm.edu/god-west/.