.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Oczywiście, że istota religii sprowadza się do: "Bóg".
Czyli w zasadzie nie wiadomo do czego...

>Tyle tylko, że ludzie wierzący w boga muszą żyć tu i teraz.
Widzisz, cały ambaras z tym, czy oni muszą wierzyć. Może niektórych da się powyciągać z tej, czy innej sekty.

>A skoro żyją i jest wielu (większość) to ustalają zasady życia wg nich właściwe, dlatego jest krzyż i ustawodawstwo, które w wielu miejscach inspirowane jest religią.
Zgoda.

>Dziwi Cię to?
Trochę mnie dziwi, ze wierzą w tak ewidentne banialuki.

>Skoro w Boga wierzą miliony to nie jest dziwne że się organizują, powstają struktury, itd ... to chyba normalne, itd ...
No ... tak przechodzimy na tym do porządku dziennego. Ja się jednak trochę dziwię.

>Oczekujesz od setek milionów ludzi, że będą siedzieć cicho i spełniać Twoje oczekiwania?
Oczekuję, że mi nie będa wchodzić ze swoją propagandą do łazienki.

>Gadanie, tradycja, kościoły, pacierze, chrzty itd... są o tyle ważne, że stanowią sposób na mówieniu o Bogu, a nie są celem samym w sobie. Można zmenić tradycję, sposoby docierania do boga, inne aspekty, ale istota religii pozostaje bez zmian.
Jeśli istotą religii jest wiara w sacrum, to zgoda. Tyle że racjonaliści starają się ukazywać jak to działa. Tu chodzi o indoktrynację ideologią. O to toczy się spór z wierzącymi.

>A Ty dlaczego swoje poglądy wygłaszasz tutaj na forum (w kupie)? Zwierzę takie społeczne jesteśmy.
Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi. Jeśli ludzie z kościoła idą na stadion, to czy to jest pewne continuum?

>Dlaczego uważasz, że wierzący zapominają o wierze poza kościołem?
Bo rozmawiam z wierzącymi i widzę, że w normalnej rozmowie ich wiara nie gra roli.

.
Andrzej Bogusławski:
>Zaglądałam, ale myślę, że psychologiczny problem genezy wiary (co do którego w znacznym stopniu się z Panem zgadzam) nie ma się nijak do filozoficznego problemu istnienia Boga.
Filozof prof. Hempoliński: Pośrednio przyznają to także współcześni tomiści (neotomiści), gdy głoszą, że poznanie istnienia Boga musi mieć charakter tzw. poznania zaangażowanego, czyli takiego, które musi opierać się nie tylko na wysiłku intelektualnym, lecz także i przede wszystkim na wysiłku woli i zaangażowaniu emocjonalnym. Innymi słowy, tylko wierzący może w taki sposób ukierunkować swój intelekt, aby postępując drogą wskazaną przez filozofa teistę (np. jedną z tzw. pięciu dróg Tomasza z Akwinu) nie zatrzymać się przed trudnościami logicznymi i osiągnąć zamierzoną konkluzję.
Tym samym uznanie istnienia Boga określić trzeba jako zależne od woli człowieka i jego nastawienia emocjonalnego. www.racjon(*).php/s,562660/z,0/d,15#w565089
Argumentuje tu przekonywająco, że jednak jakoś tam się mają.

Miłego dnia.

@@@
.

> Bóg [...] ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (czemu tak durną z naszego punktu widzenia - nie wiadomo)

Raczej wiadomo, bo sam papież ponoć przyznał, że im durniejsza religia tym lepsza.

>>Oczywiście, że istota religii sprowadza się do: "Bóg".
>Czyli w zasadzie nie wiadomo do czego...
To zależy. Znam wielu wierzących, którzy potrafią to określić w taki sposób, że dla nich wystarczy.
>>Tyle tylko, że ludzie wierzący w boga muszą żyć tu i teraz.
>Widzisz, cały ambaras z tym, czy oni muszą wierzyć. Może niektórych da się powyciągać z tej, czy innej sekty.
Nie muszą wierzyć, chcą.
>>A skoro żyją i jest wielu (większość) to ustalają zasady życia wg nich właściwe, dlatego jest krzyż i ustawodawstwo, które w wielu miejscach inspirowane jest religią.
>Zgoda.
>>Dziwi Cię to?
>Trochę mnie dziwi, ze wierzą w tak ewidentne banialuki.
Cóż, to kwestia tradycji, światopoglądu, ale też refleksji nad światem. Istnienia Boga raczej nie da się udowodnić.
>>Skoro w Boga wierzą miliony to nie jest dziwne że się organizują, powstają struktury, itd ... to chyba normalne, itd ...
>No ... tak przechodzimy na tym do porządku dziennego. Ja się jednak trochę dziwię.
A ja nie. Ludzie o podobnych poglądach tworzą różne struktury, organizacje ... To normalne.
>>Oczekujesz od setek milionów ludzi, że będą siedzieć cicho i spełniać Twoje oczekiwania?
>Oczekuję, że mi nie będa wchodzić ze swoją propagandą do łazienki.
To faktycznie prawdziwe zarzuty? Czy KK coś Ci każe robić? Czy słuchasz się go? Czy możesz olać całe to gadanie KK? Jako ateista przejmujesz się tym, gdy ktoś mówi, że to czy tamto jest grzechem? Rób sobie co chcesz, żyj jak chcesz, nie słuchaj KK i bądź szczęśliwy, kto Ci broni.
>>Gadanie, tradycja, kościoły, pacierze, chrzty itd... są o tyle ważne, że stanowią sposób na mówieniu o Bogu, a nie są celem samym w sobie. Można zmenić tradycję, sposoby docierania do boga, inne aspekty, ale istota religii pozostaje bez zmian.
>Jeśli istotą religii jest wiara w sacrum, to zgoda. Tyle że racjonaliści starają się ukazywać jak to działa. Tu chodzi o indoktrynację ideologią. O to toczy się spór z wierzącymi.
A to już zupełnie inna sprawa. Indoktrynacja jest zła, każdy w miarę roztropny człowiek to przyzna. Jeśli coś w działaniu religii jest złe, trzeba o tym mówić, ukazywać jak to działa.

Co do sacrum. Właśnie cały sens mojego wtrącenia się w dyskusję miał na celu pokazanie że wykrywanie sprzecznych szczegółowych nie zmienia nic w relacji z bogiem.
>>A Ty dlaczego swoje poglądy wygłaszasz tutaj na forum (w kupie)? Zwierzę takie społeczne jesteśmy.
>Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi. Jeśli ludzie z kościoła idą na stadion, to czy to jest pewne continuum?
Jeśli idą z kościoła demolować ulice to oceniam negatywnie. Ale ilu takich jest? Większość idzie z kościoła do domu, galerii, na mecz. Wolno im.
>>Dlaczego uważasz, że wierzący zapominają o wierze poza kościołem?
>Bo rozmawiam z wierzącymi i widzę, że w normalnej rozmowie ich wiara nie gra roli.
Zachowania katolików są funkcją głębokości wiary, wykształcenia i inteligencji. Są tacy co tylko chodzą do kościoła, a są tacy co postępują zgodnie z dekalogiem. Ja znam wielu dla których wiara ma kluczowe znaczenie.

> Tradycyjny pogląd Kościoła opiera się na tezach Tomasza z Akwinu i mówi, że nauka i religia nie mogą być sprzeczne - żadna poprawnie interpretowana teza religii nie może się kłócić z żadną tezą poprawnie wywiedzioną rozumowo.

Niestety, to tylko chciejstwo. Fakty mu przeczą.

>>Nie pisałem o metaforze, miałem na myśli nadnaturalność.
>Masz na myśli to, że nie ma znaczenia, czy Jezus zmartwychwstał w ludzki sposób czy w nadnaturalny?
>Na czym polegałaby różnica?
Możesz powstać z grobu i łazić sobie w swoim fizycznym ciele, albo powstać z grobu w formie "ducha", świadomej energii czy jak tam sobie wymyślisz.

>> Bóg [...] ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (czemu tak durną z naszego punktu widzenia - nie wiadomo)
>Raczej wiadomo, bo sam papież ponoć przyznał, że im durniejsza religia tym lepsza.
Skoro wiadomo, to podziel się ze mną tą informacją, proszę.

>Jakoś jestem sceptyczny co do tej Twojej istoty.
>Moim zdaniem istotą religii jest wiara w sacrum, które wszak manifestuje się dla jej wyznawców w przeróżnych elementach świata materialnego i ideowego. Bez tych ziemskich elementów (czasem bardzo wielu) nie byłoby religii.
Przedstawiłem istotę religii judeochrześcijańskiej. Wiara dla samej wiary byłaby bez sensu. Wierzący wierzą bo mają obietnicę zbawienia.
>Nie musi.
No właśnie.
>>Nie mniej jednak w religii chrześcijańskiej to właśnie stanowi podstawę: Bóg dał zasady, jak będziesz żył zgodnie z nimi czeka nagroda, jak nie - kara.
>Podstawę każdy może dostrzegać jaką chce. Wolę rozpatrywać religię w całej jej złożoności.
I tak też trzeba rozpatrywać. Ważne jednak aby nie umykała całość.
>>Moją opinię co do różnych sprzeczności w Biblii znasz: są to szczegóły mało istotne z punktu widzenia istoty religii, podstawy przesłania Jezusa. Jeśli uważasz że są to jednak rzeczy ważne i ja się mylę - wykaż to lub przyznaj mi rację zamiast pisać o sprawach oczywistych.
>To zależy od wierzącego. Dla jednego ważna jest tylko wizyta w kościele co niedzielę, dla innego uzdrowienie przez papieża, a dla trzeciego ważne jest właśnie wczytywanie się w szczególiki pisma i racjonalizująca próba usuwania sprzeczności w drodze interpretacji.
>Oczywiście są też tacy, dla których ważne jest tylko któreś z przesłań Jezusa, o którym akurat słyszeli.
Zapewne tak jest, to dość jasne biorąc pod uwagę kilka miliardów chrześcijan. Jest jednak coś co cały czas od wieków i dla wszystkich raczej rozgarniętych wierzących jest oczywiste:

Bóg dał ludziom wolną wolę i powiedział jak należy postępować, aby otrzymać życie wieczne. Ludzie różnie na to reagowali, próbował więc dotrzeć do nich różnymi sposobami, w tym ustalił zasadę, że cierpienie zbawia i pozwolił swojemu synowi cierpieć za winy ludzi.

W jaki sposób ludzie kontemplują tę wiarę, jak ją przeżywają, w jaki sposób próbują sobie to i owo wyjaśnić, ile razy się mylą, plotą głupoty, itd ... nie ma istotnego znaczenia.

Znaczenie może mieć dla niewierzących gdy jest ich mniej.

>Jest tu stara dobra zasada:
>,
>którą polecam, choć mnie też się zdarza nakarmić jakiegoś.

Ma Pan rację, proszę ograniczać konsumpcję.

>To zależy. Znam wielu wierzących, którzy potrafią to określić w taki sposób, że dla nich wystarczy.
Och, śliczne!
I czemuż tylko "wielu"? Toż to wykwit geniuszu nader wśród wierzących powszechny: wszystkim wystarczy.

>Nie muszą wierzyć, chcą.
Ach, co za mądrzy, wolni ludzie! I jak oni wiedzą czego chcą i dlaczego!
I to żadne pranie mózgu przez lokalnych przedstawicieli lokalnej religii, o nie! To chęć szczera a uświadomiona po prostu.

>Cóż, to kwestia tradycji, światopoglądu, ale też refleksji nad światem. Istnienia Boga raczej nie da się udowodnić.
Człowieku małej wiary! Czyż samo istnienie stworzenia nie jest dowodem istnienia Stwórcy?!

>A ja nie. Ludzie o podobnych poglądach tworzą różne struktury, organizacje ... To normalne.
A bandziory tworzą mafię, a wierzący Kościół, a wędkarze kółko wędkarskie, a szewc buty. Chyba rzeczywiście normalne.

>To faktycznie prawdziwe zarzuty? Czy KK coś Ci każe robić? Czy słuchasz się go? Czy możesz olać całe to gadanie KK? Jako ateista przejmujesz się tym, gdy ktoś mówi, że to czy tamto jest grzechem? Rób sobie co chcesz, żyj jak chcesz, nie słuchaj KK i bądź szczęśliwy, kto Ci broni.
Och, dzięki, jaka cudowna recepta! Niech przebierańce katolickie robią pośmiewisko ze wspólnego państwa, z nauki, kultury. Niech katolickie warchoły na urzędach rozdadzą za darmo Polskę katolickim warchołom w sutannach. Niech bęcwały od bruzd, hello kitty i ampułek krwi plugawca chroniącego pedofilów zawłaszczają życie państwa .. a co tam?! Brzostowski pozwala nam żyć po swojemu dopóki katolicka ciemnota nie postawi przy każdej prezerwatywie i probówce policjanta. Łaskawco!

>A to już zupełnie inna sprawa. Indoktrynacja jest zła, każdy w miarę roztropny człowiek to przyzna. Jeśli coś w działaniu religii jest złe, trzeba o tym mówić, ukazywać jak to działa.
Tyle że to obłędne koło. Bez indoktrynacji nie ma religii.

>Co do sacrum. Właśnie cały sens mojego wtrącenia się w dyskusję miał na celu pokazanie że wykrywanie sprzecznych szczegółowych nie zmienia nic w relacji z bogiem.
Masz rację choć nie całkiem. Bezrozumny wierzący odrzuci wszystko co by miało zakłócić relację z bogiem, nawet przemodeluje go sobie, z mściwego, nieudolnego prymitywa zrobi Samobójczą Miłość na przykład. To tylko dowód jakim upośledzeniem umysłu jest wiara, bo dla myślącego krytycznie człowieka sprzeczności włączają dzwonek alarmowy.

>Większość idzie z kościoła do domu, galerii, na mecz. Wolno im.
Bo większość nie jest otumaniona jak neokatechumenaty czy inne tego typu ruchy oszołomów i chce po prostu żyć, nawet nie próbując naśladować czubów z opowieści biblijnych.

>Zachowania katolików są funkcją głębokości wiary, wykształcenia i inteligencji. Są tacy co tylko chodzą do kościoła, a są tacy co postępują zgodnie z dekalogiem. Ja znam wielu dla których wiara ma kluczowe znaczenie.
Ciąg dalszy poprzedniego akapitu - większość umysłów sprowadza wiarę do rozmiaru zdatnego do strawienia. Podporządkowanie się wszystkim wymysłom nieuków w szatach czarodziejów to droga wprost do obłędu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Nie do Pana skierowałem mój post, gdyż już dawno zrezygnowałem z karmienia Pana.
Będąc gościnnym nie wyrzuciłem też Pańskich wypocin nie związanych z problematyką wątku.

Ale niech Pan już przestanie zaśmiecać mój wątek swoimi trollowskimi bzdetami nie związanymi z tematem wątku, bo będę Pana musiał stąd wyrzucić. Choć bardzo tego nie lubię i jeszcze nigdy tego nie uczyniłem. Tematem wątku jest teodycea, a forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji. Wystarczy poczytać to co Pan wyżej tu napisał, aby być pewnym, iż Pan się w tym przedziale nie mieści.

@@@
.

>I czemuż tylko "wielu"? Toż to wykwit geniuszu nader wśród wierzących powszechny: wszystkim wystarczy.
Ja znam tylko wielu.
>Ach, co za mądrzy, wolni ludzie! I jak oni wiedzą czego chcą i dlaczego!
Nie wiem czy wiedzą i czy są mądrzy, ale wierzą bo chcą.
>I to żadne pranie mózgu przez lokalnych przedstawicieli lokalnej religii, o nie! To chęć szczera a uświadomiona po prostu.
Oczywiście, że takie pranie mózgu występuje, jak w każdej społeczności. Potem człowiek dorasta i ma wybór: może zostać mordercą lub pracownikiem społecznym, może zachować wyniesione z domu zasady i światopogląd lub nie. Jest wolny.
>>Cóż, to kwestia tradycji, światopoglądu, ale też refleksji nad światem. Istnienia Boga raczej nie da się udowodnić.
>Człowieku małej wiary! Czyż samo istnienie stworzenia nie jest dowodem istnienia Stwórcy?!
Nie wiem, ale założenie że świat istnieje od zawsze jest równie prawdopodobne co stworzenie przez Boga, w dodatku istnienie świata od zawsze uprawdopodabnia istnienie boga.
>>A ja nie. Ludzie o podobnych poglądach tworzą różne struktury, organizacje ... To normalne.
>A bandziory tworzą mafię, a wierzący Kościół, a wędkarze kółko wędkarskie, a szewc buty. Chyba rzeczywiście normalne.
Cieszę się, że zgadzasz się ze mną.
>>To faktycznie prawdziwe zarzuty...
>Och, dzięki, jaka cudowna recepta...
A o czym Ty piszesz? Kolega wyżej napisał, że nie chce aby mu propaganda do łazienki właziła. To o czym Ty piszesz, to zupełnie inne rzeczy.
>>A to już zupełnie inna sprawa. Indoktrynacja jest zła, każdy w miarę roztropny człowiek to przyzna. Jeśli coś w działaniu religii jest złe, trzeba o tym mówić, ukazywać jak to działa.
>Tyle że to obłędne koło. Bez indoktrynacji nie ma religii.
Nie ma? A kto zaczął? Skąd pojawił się pierwszy wierzący i kto go indoktrynował?
>Masz rację choć nie całkiem. Bezrozumny wierzący odrzuci wszystko co by miało zakłócić relację z bogiem, nawet przemodeluje go sobie, z mściwego, nieudolnego prymitywa zrobi Samobójczą Miłość na przykład. To tylko dowód jakim upośledzeniem umysłu jest wiara, bo dla myślącego krytycznie człowieka sprzeczności włączają dzwonek alarmowy.
Wiara nie upośledza umysłu. Po prostu człowiek racjonalizuje to czego się dowiaduje lub sobie uświadamia. To cecha ludzkiego umysłu a nie skutek wiary. Sprzeczności rzeczywiście włączają dzwonek alarmowy. Jeden zatem uzna, iż skoro jest tyle sprzeczności, cała "bajka" jest do niczego, a drugi przejdzie na wyższy poziom ogólności i tam dalej wszystko mu się zgadza, mimo sprzecznych szczegółów.
>>Większość idzie z kościoła do domu, galerii, na mecz. Wolno im.
>Bo większość nie jest otumaniona jak neokatechumenaty czy inne tego typu ruchy oszołomów i chce po prostu żyć, nawet nie próbując naśladować czubów z opowieści biblijnych.
Większość po prostu wierzy w boga i są normalnymi ludźmi. Jak widzisz wiara nie upośledza.
>>Zachowania katolików są funkcją głębokości wiary, wykształcenia i inteligencji. Są tacy co tylko chodzą do kościoła, a są tacy co postępują zgodnie z dekalogiem. Ja znam wielu dla których wiara ma kluczowe znaczenie.
>Ciąg dalszy poprzedniego akapitu - większość umysłów sprowadza wiarę do rozmiaru zdatnego do strawienia. Podporządkowanie się wszystkim wymysłom nieuków w szatach czarodziejów to droga wprost do obłędu.
Tak właśnie jest.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Proszę Pana, odpowiadam tutaj innym użytkownikom na posty, a oni podejmują dyskusję ze mną. Staram się być rzeczowy w dyskusji i wyrażać jasno swoje opinie, chociaż czasem bywam ironiczny. Teodycea to szeroki obszar, podatny na rozbudowane wątki i w tym temacie jest ich mnóstwo.

Jeśli uważa Pan, że któryś z moich postów nie był powiązany z tematem proszę go usunąć, ale również proszę to zrobić w stosunku do innych postów niezwiązanych z tematem. Uczciwość i obiektywizm powinna być wartością dla racjonalisty.

Odpowiedziałem Panu bo Pan mnie zaczepił i czyni to Pan kolejny raz obrażając mnie. Widać taka pańska uroda. Na uczciwość też nie liczę.

>Argumentacja jest dostatecznym dowodem potwierdzającym tezę?

Argument nie musi być dowodem, jednak skonstruowane w sposób poprawny logicznie rozumowanie może być argumentem za uznaniem jakiegoś twierdzenia.

>I tak bez naukowej weryfikacji tej argumentacji?

Nie wszystko można poddać empirycznej weryfikacji, najczęściej w nauce musimy zadowolić się abstrakcyjnymi modelami, które opisują jakiś fragment rzeczywistości. Np. Model Wielkiego Wybuchu - uznawany obecnie za najbardziej prawdopodobny na mocy nie empirycznych dowodów, tylko dowodów poszlakowych - promieniowania tła itd - w przyszłości może zostać odrzucony.

Z drugiej strony ciężko mówić o naukowej weryfikacji twierdzenia, że świat posiada nadnaturalnego stwórcę. Przecież naturalizm metodologiczny wyklucza możliwość mówienia o przyczynowości nadnaturalnej, więc to tak, jakby głuchy domagał się dowodu dźwiękowego.

>Proszę wybaczyć, ale dla mnie każda teza, która nie jest podparta naukowymi dowodami, jest wiarą.

W nauce stawia się mnóstwo hipotez, a jak wiadomo, hipotezy są pewnymi nieudowodnionymi przypuszczeniami pozwalającymi wyjaśnić pewien problem. Czy Pana zdaniem stawienie niezweryfikowanych z definicji hipotez jest przejawem wiary w nauce?

>Jedynym miejscem istnienia Boga są ludzkie umysły

Ma Pan naukowy dowód na to twierdzenie, że jest to jedyne miejsce? Wszechświat jest całkiem spory - wszędzie już Pan szukał?

>>Metody nauki nie dotykają samej kwestii istnienia Boga.
>Oj dotykają i to jak cholera.
>Nie ma miejsca na Boga w teoriach na temat powstania wszechświata - stwierdzi profesor Stephen Hawking, autorytet z dziedziny fizyki.
>Takie twierdzenie to coś nowego dla Hawkinga. Wcześniej profesor twierdził, że wiara w stwórcę nie jest sprzeczna z nauką. Jednak w swojej nowej książce twierdzi, że Big Bang był nieuchronną konsekwencją tylko i wyłącznie praw fizyki.
>"Ponieważ jest prawo takie jak grawitacja, wszechświat może i tworzy się z niczego. Spontaniczne kreowanie jest powodem tego, że jest raczej coś niż nic, dlaczego wszechświat istnieje, dlaczego my istniejemy" - twierdzi.

1. Hawking wygłasza swoje twierdzenia nie jako naukowiec, tylko jako filozofujący propagator nauki.
2. Mówi to, co mówi, ponieważ jest to konsekwencją naturalizmu metodologicznego, który nakazuje naukowcom wyjaśniać świat wyłącznie w ramach praw tym światem rządzących.
3. Teiści umieszczają Boga wcześniej, niż zakłada to Hawking. Hawking twierdzi, że świat jest konsekwencją praw fizyki, a teiści twierdzą, że prawa fizyki są konsekwencją Boga.

>>Filozofowie badają istnienie Boga, tak jak przyrodnicy badają np. ciśnienie atmosferyczne.
>Albo ma Pani ogromne poczucie humoru albo nic nie wie o naukowych

Filozofia jest tutaj traktowana autonomicznie, jako dziedzina posiadająca własne, niezależne od nauk przyrodniczych metody. Więc badanie filozofów i przyrodników jest podobne, tylko metody mają inne.

>>Można nie lubić filozofii, ale to już czynnik czysto subiektywny.
>Ależ ja bardzo lubię i cenię sobie filozofię, kpię tylko z filozofii chrześcijańskiej, a szczególnie z polskiej współczesnej filozofii katolickiej. Oczywiście, że jako naturalista jestem subiektywnym.

Jak Pan godzi nakaz podpierania wszystkiego obiektywnym naukowym dowodem z subiektywizmem?

---

bembergiem w berg

>>> Bóg [...] ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (czemu tak durną z naszego punktu widzenia - nie wiadomo)
>> Raczej wiadomo, bo sam papież ponoć przyznał, że im durniejsza religia tym lepsza.
> Skoro wiadomo, to podziel się ze mną tą informacją, proszę.

Szukasz sensu tam, gdzie z założenia ma go nie być.