.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Każda wiara upośledza zdolności poznawcze, i (nie wiem czy każda, ale religijna na pewno) zdolności społeczne.
Częściowo się zgadzam.
>>Pamiętasz kiedyś dyskusję o prawdopodobieństwie istnienia Boga?
>Pamiętam sporo takich w różnych okolicznościach.
>>Każdy racjonalny umysł wie, że jest ono niezerowe.
>Hola, hola! Powiedz o czym konkretnie mówisz mówiąc "Bóg" i dopiero ewentualnie rozpatrzymy prawdopodobieństwo istnienia tego czegoś.
A widzisz, już kręcisz! Gdy podam Ci taką definicję napiszesz, że niepełna, niedobra, itd ... Ale gdy Bogusławski zczyna wątek o teodycei, czyli także bogu, nikt go nie pyta kim jest bóg. Dostrzegasz to kombinatorstwo intelektualne?

Ale proszę: bóg - istniejąca od miliardów lat inteligentna świadomość, która może zmieniać świat wg własnych upodobań, w percepcji człowieka potrafi prawie wszystko (np.: znikać, uzdrawiać, zmieniać tor ruchu planet, powoływać nowe byty "z niczego", itd ...).

>Wybacz, to na razie gołosłowne opinie nie wiem nawet o czym.

Zaraz zobaczysz.
>>Ale czy ja piszę, że On jest?
>Dokonujesz niedorzecznych porównań kogoś kto jest z czymś co - w najlepszym razie - nie wiadomo czy jest.
Analogie mają różne płaszczyzny, nie porównywałem istnienia lub nie bytów, tylko wpływ szczegółów na ocenę całości.
>>Jeśli chcesz konfrontacji poglądów religijnych z rzeczywistością, napisz coś, co wstrząśnie ich wiarą.
>Ja osobiście...
>Sam parę osób z wiary wyleczyłem...
Ze względu na naturę wiary trudno jest "wybić" ją z głowy wierzących, ale też dlatego, że to wybijanie przez wskazywanie sprzeczności na poziomie szczegółu nie odnosi się do istoty wiary. Dlatego uda się zapewne od wiary odwieść część ludzi, tych co lubią szczegóły.
>>Pisanie o tym, czy Jezus chodził po wodzie, czy pływał, albo czy Maryję zapłodnił Józef, czy gołębica, czy duch święty, nie maja żadnego znaczenia.
>Jak nie ma jak ma?! Nawet w Polsce czarne nieuctwo czuje jak mu się władza z rąk wymyka.
Eeee tam. Władza się wymyka, bo działa wiele zjawisk sprzyjajaych, a nie to, że mówi się o sprzecznościach w Biblii. Oczywiście na jakiś odsetek ma to wpływ.
>>Eeee tam, miliardy wierzących każdego dnia pracuje w laboratoriach naukowych całego świata.
>Nad czym pracuje? Nie chcesz chyba powiedzieć, że kreacjonista Młodej Ziemi pracuje nad ustaleniem wieku prehistorycznego wykopaliska, a biedna pani patolog od wafelka z Sokółki nad rzeczonym wafelkiem?
Są i tacy, ale większość np polskich pracowników naukowych to wierzący ludzie.
>Żeby wierzący mógł pracować w laboratorium obszary jego wiedzy i wiary muszą być rozłączne - tematycznie czy psychicznie, ale muszą.
A widzisz, czyli jednak mogą? Poza tym mylisz się, nie muszą być rozłączne. Większość wierzących patomorfologów gdyby otrzymała do zbadania coś takiego jak z Sokółki, to by po prostu zbadali i powiedzieli jaki jest wynik. Pani profesor, która badała ów cud, to przypadek szczególny.

>>Będzie kręcił, chachmęcił, racjonalizował, usprawiedliwiał byle tylko nie zmierzyć się z problemem w sposób uczciwy - w odniesieniu do całości świata.
Niech Pan lepiej napisze dlaczego wg Pana, Panie Bogusławski dopuszcza Pan istnienie nadprzyrodzoności. Niech Pan ją zdefiniuje, co by nie "pieprzyć" o byle czym oraz niech Pan oszacuje prawdopodobieństwo jej istnienia.

A jeśli Pan do mnie pije to muszę Pana rozczarować, nie mieszczę się w tych przytoczonych definicjach teisty: nie boję się żadnych wątpliwości, szczególnie nie boję się śmierci - ot konieczność taka, mam w du...ie nawracanie kogokolwiek, jestem na racjonalista.pl bo fajne forum jest, nie jestem wulgarny ani agresywny w rozmowach z ateistami (ten zarzut stawiany przez Pana jest zabawny, bo Pan bywa agresywny), ...

>Nie rozumiemy się.
To z pewnością. Wskazywanie mi definicji metafory istotnie pogłębia przekonanie o niezrozumieniu, chociaż było to zabawne, na prawdę uśmiechnąłem się.
>>>>Możesz powstać z grobu i łazić sobie w swoim fizycznym ciele, albo powstać z grobu w formie "ducha", świadomej energii czy jak tam sobie wymyślisz.
>Obydwie te opcje są zmartwychwstaniem w dosłownym znaczeniu.
Zależy od definicji, ale ja się akurat zgadzam z Tobą.
>A nawet jeśli nie, można sobie wyobrazić, że ta metaforyczność może być posunięta jeszcze dalej.
>Przykład metafory:
>Żyjemy w naszych dzieciach.
>Dosłowne znaczenie:
>Dzieci żyją, my nie żyjemy.

Pisząc o metaforach dotyczących zmartwychwstania w Biblii miałem na myśli np taką:

"Zburzcie tę świątynię, a ja ją w trzy dni odbuduję".

Napisałem "Być może tu jest przyczyna." Teraz widzę, że nie.
Czyli nie dopuszczasz możliwości, że zmartwychwstanie i życie wieczne może być metaforą?

>Pisząc o metaforach dotyczących zmartwychwstania w Biblii miałem na myśli np taką:
Przecież wiem, że Ty masz na myśli co innego, a ja co innego. Dlatego napisałem, że się nie rozumiemy.

>Częściowo się zgadzam.
Hmmmm, z którą częścią się zgadzasz, a z którą nie?

>A widzisz, już kręcisz!
Nie widzę..., a Ty widzisz...?!

>Gdy podam Ci taką definicję napiszesz, że niepełna, niedobra, itd ...
Sztuczka erystyczna.
A jako wróżka jesteś do luftu

>Ale gdy Bogusławski zczyna wątek o teodycei, czyli także bogu, nikt go nie pyta kim jest bóg. Dostrzegasz to kombinatorstwo intelektualne?
Nie, nie dostrzegam...
Teodycea jest pojęciem wprowadzonym przez konkretnego wyznawcę określonej religii, odnoszącym się do Boga chrześcijan w najszerszym znaczeniu. I na razie w tym wątku nie widzę ograniczeń w uściślaniu pojęcia tytułowego Boga gdyby ktoś z rozmówców uznał to za stosowne dla całościowych czy cząstkowych celów rozmowy.

>Ale proszę: bóg - istniejąca od miliardów lat inteligentna świadomość, która może zmieniać świat wg własnych upodobań, w percepcji człowieka potrafi prawie wszystko (np.: znikać, uzdrawiać, zmieniać tor ruchu planet, powoływać nowe byty "z niczego", itd ...).
Hmmmm... wygląda to na jałowe poznawczo infantylne bzdety niewarte rozpatrywania, a produkowane na potrzeby pseudointelektualnego wciskania nieokreślonego pojęcia do prostego twierdzenia, że nie da się ustalić istnienia/nieistnienia niewiadomoczego i kiedy nie wiadomo o czym mowa to szkoda gadać.

>Zaraz zobaczysz.
Hmmm... zobaczymy czy zobaczę.

>Analogie mają różne płaszczyzny, nie porównywałem istnienia lub nie bytów, tylko wpływ szczegółów na ocenę całości.
"Porównywałeś" nieporównywalne. Wróć do tego co spłodziłeś i wskaż tę konkretną płaszczyznę analogii

>Ze względu na naturę wiary trudno jest "wybić" ją z głowy wierzących, ale też dlatego, że to wybijanie przez wskazywanie sprzeczności na poziomie szczegółu nie odnosi się do istoty wiary. Dlatego uda się zapewne od wiary odwieść część ludzi, tych co lubią szczegóły.
Sam mówiłem o kłopotach i o tym, że zaledwie kilka osób mi się udało uratować. I ostatnia rzecz, na którą kładłbym nacisk to rzetelne rozpatrywanie treści wiary, choć nawet na tym forum jest były katolik, który chciał się umocnić w pozycji dyskutanta, a dokładna i krytyczna lektura pism kościelnych wyprowadziła go poza teizm, a wśród moich "sukcesów" jest ktoś kto - generalnie mówiąc - na szczegółach opowieści religijnych swą wiarę zgubił. Przy braku możliwości ustawicznej, elementarnej pracy nad konkretnym człowiekiem lepsze efekty, a w zasadzie jedyną szansę - daje wbijanie szpilek w mózg.
Ponadto nie tylko treści stricte religijne się liczą, ale także ich relacja do otoczenia, kontekst w którym funkcjonują i najczęściej przed rozmaitością, barwnością życia (połączonymi z edukacją) baje religijne ustępują.

>Jezus chodził po wodzie, czy pływał, albo czy Maryję zapłodnił Józef, czy gołębica, czy duch święty, nie maja żadnego znaczenia.
Jeśli ktoś nie wierzy w te bzdury, bo na przykład liczy się dla niego tylko możliwość życia po śmierci. Ktoś wierzący w historyczność przekazu biblijnego wykaże wielkie zaangażowanie w obronę detali, bo człowiek zawsze kładzie na szali swoją indywidualną wiarę.

>Eeee tam. Władza się wymyka, bo działa wiele zjawisk sprzyjajaych, a nie to, że mówi się o sprzecznościach w Biblii. Oczywiście na jakiś odsetek ma to wpływ.
Pełna zgoda.

>Są i tacy, ale większość np polskich pracowników naukowych to wierzący ludzie.
Ala nad czym pracują naukowo, a w co wierzą? Bo to MUSZĄ być sprawy rozłączne.

>Większość wierzących patomorfologów gdyby otrzymała do zbadania coś takiego jak z Sokółki, to by po prostu zbadali i powiedzieli jaki jest wynik. Pani profesor, która badała ów cud, to przypadek szczególny.
To jest właśnie po prostu klasyczny przypadek człowieka wierzącego - w najdziksze głupoty katolicyzmu z czarowaniem wafelków i wierzącego, że ksiądz z brudnymi łapami czy biskup to nadludzie. Być może "Większość wierzących patomorfologów gdyby otrzymała do zbadania coś takiego jak z Sokółki, to by po prostu zbadali i powiedzieli jaki jest wynik", ale to akurat ta pani obrazuje konieczną rozłączność kwestii wiary i nauki. W jej przypadku prymitywna dewotka w jej umyśle zaprzęgła profesorkę również z tego samego umysłu do przystrojenia w piórka nauki bredni jakie się uroiły dewotce.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mi się wydawało, że to pismo jest jednak w całości święte...
Jako słowu bożemu z pewnością szacunek mu się należy, ale dziś wiemy że są tam sprzeczności, dodatki itd ...
>Oczywiście, że szczegóły mają znaczenie dla wiary, gdyż indoktrynowane treści to właśnie suma tych szczegółów (choć dla różnych ludzi istotne są różne szczegóły).
To jest dość oczywiste, że suma szczegółów tworzy całość, jakąś. Ale przecież wiesz (tak mi sie zdaje, bo to oczywiste), że każda analiza umożliwia ocenę zgodności szczegółów na różnych poziomach ogólności. A ocena zgodności/spójności na różnych poziomach może być zupełnie inna niż na poziomie szczegółu.
>Aby jednak w ogóle zacząć się nad tym zastanawiać to trzeba najpierw podważyć własne (najczęściej nieuświadomione) zawierzenie autorytetom i pójść pod prąd religijnemu otoczeniu. To dlatego właśnie udowadnianie czegokolwiek wierzącemu jest prawie że walką z wiatrakami. Jednak nawet na forum widać, że czasem, bardzo rzadko, ale jednak się opłaca...
Jeśli piszesz ogólnie to pełna zgoda, jeśli do mnie o mnie, to nie mam problemów aby rozmawiać o czymkolwiek.
>Jak dla mnie jesteś dość wyraźnym agnostykiem. Jak inaczej mam odczytować Twoje "cholera wie"?
Ja określiłbym się wierzącym agnostykiem, co pozwala mi być racjonalistą.

>No ale Ty twierdzisz, że tylko relacja jest ważna, a to co Bóg mówi, to już nie. Wiesz, gdybym ja miał taką relację z kobietą, że chciałbym ją tylko słuchać i przed nią klękać, to chyba jednak byłoby dla mnie dość istotne, co ona ma do powiedzenia. Oczywiście dla zakochanego jej sprzeczności to tylko dowód jej piękna.
Nic takiego nie pisałem. Ważna jest relacja oparta o całokształt, w tym też o to co ma do powiedzenia.
>No dobra, ale zdarza się że miarka się przebierze, Ty się w końcu wkurzysz, że Ci np. zagłusza Szpakowskiego i w efkecie trzy dni śpisz na sofie. I ty się zastanawiasz, czy to jest sprawiedliwa kara. Czyli właśnie drobny szczegół rzutuje na ogólne pytanie o teodyceę, a stąd już krok do herezji. Zauważ przy okazji, że kobiety są duże bardziej sprawiedliwe i miłosierne od bogów.
Z pewnością od jednego szczegółu możesz dojść do problemów ogólnych. Jeśli chodzi o teodyceę to moją opinię znajdziesz w tym wątku:
www.racjon(*)orum.php/s,562660/i,35#w563528

>>A tu właśnie cholera nie wie, bo tu ja wiem, że rozmawiać warto.
>Udowodnij to.
Dowodu w sensie naukowym to Ci nie przedstawię, ale dyskusje prowadzę od ponad 30 lat i z wielu dowiedziałem się wielu rzeczy i wiem że warto.

>Napisałem "Być może tu jest przyczyna." Teraz widzę, że nie.
>Czyli nie dopuszczasz możliwości, że zmartwychwstanie i życie wieczne może być metaforą?
Dopuszczam.
>>Pisząc o metaforach dotyczących zmartwychwstania w Biblii miałem na myśli np taką:
>Przecież wiem, że Ty masz na myśli co innego, a ja co innego. Dlatego napisałem, że się nie rozumiemy.
Eeee tam, bez problemu się dogadamy.

>>Częściowo się zgadzam.
>Hmmmm, z którą częścią się zgadzasz, a z którą nie?
Nie zgadzam się z tym, że wiara religijna upośledza na pewno. Oznaczałoby to, że każdy wierzący jest upośledzony, a to jest bzdurą.
>>Ale proszę: bóg - istniejąca od miliardów lat inteligentna świadomość, która może zmieniać świat wg własnych upodobań, w percepcji człowieka potrafi prawie wszystko (np.: znikać, uzdrawiać, zmieniać tor ruchu planet, powoływać nowe byty "z niczego", itd ...).
>Teodycea jest pojęciem wprowadzonym przez konkretnego wyznawcę określonej religii, odnoszącym się do Boga chrześcijan w najszerszym znaczeniu. I na razie w tym wątku nie widzę ograniczeń w uściślaniu pojęcia tytułowego Boga gdyby ktoś z rozmówców uznał to za stosowne dla całościowych czy cząstkowych celów rozmowy.
To jaka jest definicja tegoż Boga?
>>Ale proszę: bóg - istniejąca od miliardów lat inteligentna świadomość, która może zmieniać świat wg własnych upodobań, w percepcji człowieka potrafi prawie wszystko (np.: znikać, uzdrawiać, zmieniać tor ruchu planet, powoływać nowe byty "z niczego", itd ...).
>Hmmmm... wygląda to na jałowe poznawczo infantylne bzdety niewarte rozpatrywania, a produkowane na potrzeby pseudointelektualnego wciskania nieokreślonego pojęcia do prostego twierdzenia, że nie da się ustalić istnienia/nieistnienia niewiadomoczego i kiedy nie wiadomo o czym mowa to szkoda gadać.
Każdy bóg jest taki sam - niewiadomo jaki, możesz mu nadać 5 cech, 10, a moja definicja jest jaka jest. Według mnie zawiera kluczowe elementy, aby to "coś" nazwać bogiem. Mógłbyś roboczo odnieść się do tego boga i odpowiedzieć, czy taki bóg może wg Ciebie istnieć (niezerowe prawdopodobieńswo)?

To bardzo łatwe pytanie.
>"Porównywałeś" nieporównywalne. Wróć do tego co spłodziłeś i wskaż tę konkretną płaszczyznę analogii.
Wydaje się że pisałem o niej wielokrotnie: szczegół - ogół, analiza - synteza.
>Sam mówiłem o kłopotach ... a w zasadzie jedyną szansę - daje wbijanie szpilek w mózg.
To pracuj dalej.
>Ponadto nie tylko treści stricte religijne się liczą, ale także ich relacja do otoczenia, kontekst w którym funkcjonują i najczęściej przed rozmaitością, barwnością życia (połączonymi z edukacją) baje religijne ustępują.
Baje religijne ustępują w wyniku złożonych procesów.Jednakże zasadnicze pytania pozostają od wieków te same i one prowadzą z powrotem do pytania o boga. Edukacja nic tutaj nie pomoże, barwność życia tak - pozwoli nie myśleć o tych problemach.
>Jeśli ktoś nie wierzy w te bzdury, bo na przykład liczy się dla niego tylko możliwość życia po śmierci. Ktoś wierzący w historyczność przekazu biblijnego wykaże wielkie zaangażowanie w obronę detali, bo człowiek zawsze kładzie na szali swoją indywidualną wiarę.
Oczywiście, są różni ludzie.

>Ala nad czym pracują naukowo, a w co wierzą? Bo to MUSZĄ być sprawy rozłączne.
Jeśli chodzi Ci o to, że ktoś badając mocz wierzy że to sok pomarańczowy, to zgadzam się z Tobą. Ja myślałem raczej, bo tak wynikało z postów, że chodzi o wierzącego w Boga i badającego mocz.
>To jest właśnie po prostu klasyczny przypadek człowieka wierzącego - w najdziksze głupoty katolicyzmu z czarowaniem wafelków i wierzącego, że ksiądz z brudnymi łapami czy biskup to nadludzie. Być może "Większość wierzących patomorfologów gdyby otrzymała do zbadania coś takiego jak z Sokółki, to by po prostu zbadali i powiedzieli jaki jest wynik", ale to akurat ta pani obrazuje konieczną rozłączność kwestii wiary i nauki. W jej przypadku prymitywna dewotka w jej umyśle zaprzęgła profesorkę również z tego samego umysłu do przystrojenia w piórka nauki bredni jakie się uroiły dewotce.
Skoro zatem przyznajesz, że być może "Większość wierzących patomorfologów gdyby otrzymała do zbadania coś takiego jak z Sokółki, to by po prostu zbadali i powiedzieli jaki jest wynik" to znaczy że nie potrzeba żadnej rozłączności, chyba że masz na myśli wiarę w wynik badań.

>> Niestety, to tylko chciejstwo. Fakty mu przeczą.
> No, i z tego przeczenia ewolucji Kościół się w końcu wycofał - bardzo w zgodzie z postulatem Tomasza.

Kiedy się wycofał? Kiedy i gdzie Kościół przyznał, że papież Pius XII pomylił się pisząc w encyklice: Cytat:

>Nie zgadzam się z tym, że wiara religijna upośledza na pewno. Oznaczałoby to, że każdy wierzący jest upośledzony, a to jest bzdurą.
Ale każdy wierzący jest upośledzony!
Po względem poznawczym, bo nie jest zdolny do dialogu, badania prawdziwości twierdzeń religijnych tak jak to się odbywa na polu nauki. Musi klepać bezmyślnie swoje Prawdy Wiary. Przy czym, przypominam: Będzie kręcił, chachmęciił, racjonalizował, usprawiedliwiał byle tylko nie zmierzyć się z problemem w sposób uczciwy - w odniesieniu do całości świata.
Pod względem zdolności społecznych wierzący jest upośledzony, bo nie jest w stanie przyznać równoprawności innym wierzącym i niewierzącym - musi tyleż pysznie co bezpodstawnie uważać inne religie za gorsze, innych Bogów za gorszych od swojego.

>To jaka jest definicja tegoż Boga?
Nie widzę potrzeby uszczegółowienia definicji omawianego w świetle teodycei Boga. Ogólne cechy Boga religii odbiblijnych są dość powszechnie znane i na razie przez nikogo w tym wątku niekwestionowane. Jeśli pojawia się jakieś niejasności będzie pewnie trzeba je wyjaśnić. I tyle.
Jeśli chcesz porozmawiać pod dowolnym katem o Bogu zdefiniowanym jakoś konkretniej to dawaj to tu, jeśli choć luźno wiąże się z tematem, albo załóż nowy wątek.

>Każdy bóg jest taki sam - niewiadomo jaki, możesz mu nadać 5 cech, 10, a moja definicja jest jaka jest.
A mnie się o byle czym gadać nie chce. Gdybym miał odnosić się poważnie do wszystkich wypocin wszystkich fantastów o wszystkich Bogach/bogach czy innych ufoludkach ładnie bym wyglądał!

>Według mnie zawiera kluczowe elementy, aby to "coś" nazwać bogiem. Mógłbyś roboczo odnieść się do tego boga i odpowiedzieć, czy taki bóg może wg Ciebie istnieć (niezerowe prawdopodobieńswo)?
To tylko jałowa sztuczka pseudointelektualna na poziomie przedszkola. Żałosna sztuczka, bo na uczciwym poznawczo sceptycznym myśleniu, metodologicznym przypisaniu minimalnego choć prawdopodobieństwa praktycznie dowolnym zdarzeniom żerują pozujący na intelektualistów akwizytorzy różnych Bogów triumfalnie wyciągający z kapelusza swojego Boga: "A widzisz?!"
Twój niemądry zlepek słów jest tak samo żenujący jak wiele podobnych zlepków.

>Wydaje się że pisałem o niej wielokrotnie: szczegół - ogół, analiza - synteza.
Płaszczyznę analogii między dwoma konkretnymi przypadkami!
Dla zobrazowania niezbyt odpowiadających prawdzie poglądów wierzących wymyśliłeś niemądry bełkot wokół niby Lewandowskiego. Ciągle relacja ludzi do Boga i do Lewandowskiego jest nieporównywalna z uwagi na główną cechę tych osób (potwierdzone lub nie istnienie), w dodatku trudno porównywać cokolwiek do jakichś chorych urojeń gdzie zresztą wymyślone przez Ciebie niedoskonałości (zwłaszcza ten opel...) nie zaprzeczają istnieniu Lewandowskiego i miejsca jego osiągnięcia w rankingu podobnych osiągnięć.

>To pracuj dalej.
Och, dzięki, Łaskawco, już się bałem że możesz mi zakazać.

>Jednakże zasadnicze pytania pozostają od wieków te same i one prowadzą z powrotem do pytania o boga. Edukacja nic tutaj nie pomoże, barwność życia tak - pozwoli nie myśleć o tych problemach.
Różne pytania sobie ludzie przez wieki rzeczywiście zadają, ale tylko w Twojej wyobraźni prowadzą one z powrotem do Boga. Edukacja tu pomaga zdecydowanie, także edukacja religioznawcza. Człowiek, który nie jest otumaniony od dziecka już raczej boga nie wymyśli, a już najmniej takiego co go ksiądz z wafelka wyczaruje - takie bzdury trzeba wtłoczyć do głowy małemu człowiekowi na siłę, inaczej klapa.
I nie rób z niewierzących idiotów co tylko barwność życia pozwala im "nie myśleć o tych problemach." Po prostu szkoda czasu na głupoty, które przez tysiąclecia owocują tylko coraz większymi stertami bełkotu.

>Jeśli chodzi Ci o to, że ktoś badając mocz wierzy że to sok pomarańczowy, to zgadzam się z Tobą. Ja myślałem raczej, bo tak wynikało z postów, że chodzi o wierzącego w Boga i badającego mocz.
Ale przecież nie w dowolnego Boga!!
Jeśli ten konkretny Bóg nie zajmuje się moczem, to nie ma obiektów wspólnych i nauka o moczu może kwitnąć. Konflikty powstają gdy na polu wiary i nauki pojawia się wspólny dla tych dziedzin obiekt jak np. wafelek z Sokółki.

>Skoro zatem przyznajesz, że być może "Większość wierzących patomorfologów gdyby otrzymała do zbadania coś takiego jak z Sokółki, to by po prostu zbadali i powiedzieli jaki jest wynik" to znaczy że nie potrzeba żadnej rozłączności, chyba że masz na myśli wiarę w wynik badań.
Ano właśnie znaczy, że potrzeba. Owszem , zgadzam się, że wielu nawet wierzących naukowców badając wafelek zapewne stwierdziłoby brak cudu bez szkody dla swej wiary, bo Bóg nie ma obowiązku czynić cudów; tak jak wielu katolików nie dostrzega w bohomazach Matki Boskiej Naszyboskiej, ale akurat u tej przykładowej pani wiara pokonała naukowość i wskutek dominacji wiary zobaczyła co zobaczyła.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czyli nie dopuszczasz możliwości, że zmartwychwstanie i życie wieczne może być metaforą?
>Dopuszczam.
Miałem napisać, że już się dogadaliśmy, ale na wszelki zapytam, jak to rozumiesz, bo do tej pory myśleliśmy "na odwrót". (Odwróciliśmy tą metaforę o 180 stopni)
Czego to teoretycznie mogłaby być metafora?

> bóg - istniejąca od miliardów lat inteligentna świadomość, która może zmieniać świat wg własnych upodobań, w percepcji człowieka potrafi prawie wszystko (np.: znikać, uzdrawiać, zmieniać tor ruchu planet, powoływać nowe byty "z niczego", itd ...).

Może? To coś się leni ten bóg.

>Ale każdy wierzący jest upośledzony!
>Po względem poznawczym, bo nie jest zdolny do dialogu, badania prawdziwości twierdzeń religijnych tak jak to się odbywa na polu nauki. Musi klepać bezmyślnie swoje Prawdy Wiary.
Nie wiem z jakimi Ty wierzącymi miałeś kontakty, ale tych których ja znam nie mają problemu z dialogiem lub badaniem twierdzeń religijnych.
>Pod względem zdolności społecznych wierzący jest upośledzony, bo nie jest w stanie przyznać równoprawności innym wierzącym i niewierzącym - musi tyleż pysznie co bezpodstawnie uważać inne religie za gorsze, innych Bogów za gorszych od swojego.
A to ciekawostka? A Ty jesteś w stanie przyznać równoprawność wierzącym? Masz określony swiatopogląd i uważasz go za najlepszy. To jest upośledzenie?
>>To jaka jest definicja tegoż Boga?
>Nie widzę potrzeby uszczegółowienia definicji...
Chachmęcisz.
>A mnie się o byle czym gadać nie chce. Gdybym miał odnosić się poważnie do wszystkich wypocin wszystkich fantastów o wszystkich Bogach/bogach czy innych ufoludkach ładnie bym wyglądał!
>To tylko jałowa sztuczka pseudointelektualna na poziomie przedszkola. Żałosna sztuczka, bo na uczciwym poznawczo sceptycznym myśleniu, metodologicznym przypisaniu minimalnego choć prawdopodobieństwa praktycznie dowolnym zdarzeniom żerują pozujący na intelektualistów akwizytorzy różnych Bogów triumfalnie wyciągający z kapelusza swojego Boga: "A widzisz?!"
>Twój niemądry zlepek słów jest tak samo żenujący jak wiele podobnych zlepków.
Chachmęcisz. To jest właśnie to kombinatorstwo. Wiesz dobrze, że prawdopodobieństwo istnienia zdefiniowanego przeze mnie boga jest niezerowe. Nie jesteś jednak w stanie tego przyznać. Czy to nie jest wyraz tego samego upośledzenia które zarzucasz wierzącym? Ty nawet roboczo nie jesteś w stanie takiemu bogu dać niezerowej szansy istnienia. To się nazywa ideologia. A przecież każdy racjonalista wie, że taka szansa jest niezerowa. To pokazuje że faktycznie dialog z Tobą nie jest możliwy, bo Ty wierzysz, że żaden bóg istnieć nie może.
>Różne pytania sobie ludzie przez wieki rzeczywiście zadają, ale tylko w Twojej wyobraźni prowadzą one z powrotem do Boga...
Kilka tysięcy lat edukacji, w tym taka nowoczesna w ostatnich wiekach, a bóg się trzyma nieźle. Zobacz na to forum: iluż wykształconych i ileż o bogu!

>I nie rób z niewierzących idiotów co tylko barwność życia pozwala im "nie myśleć o tych problemach." Po prostu szkoda czasu na głupoty, które przez tysiąclecia owocują tylko coraz większymi stertami bełkotu.
Ja nie robię z niewierzących idiotów, mój post odnosił się do wszystkich ludzi, to Twoje skojarzenie robi z nich trochę idiotów.
>Jeśli ten konkretny Bóg nie zajmuje się moczem, to nie ma obiektów wspólnych i nauka o moczu może kwitnąć. Konflikty powstają gdy na polu wiary i nauki pojawia się wspólny dla tych dziedzin obiekt jak np. wafelek z Sokółki.
To też nieprawda. Konflikt powstaje tylko wówczas, gdy wierzący naukowiec, wierzy w wynik. Ale większość wierzacych naukowców nie wierzy w wynik, tylko bada próbkę. Dlatego nie musi być rozłączności.
Przypadek Sokółki rozciągasz na wszystkich wierzących naukowców, co jest nieuprawnione.
>>Skoro zatem przyznajesz, że być może "Większość wierzących patomorfologów gdyby otrzymała do zbadania coś takiego jak z Sokółki, to by po prostu zbadali i powiedzieli jaki jest wynik" to znaczy że nie potrzeba żadnej rozłączności, chyba że masz na myśli wiarę w wynik badań.
>Ano właśnie znaczy, że potrzeba. Owszem , zgadzam się, że wielu nawet wierzących naukowców badając wafelek zapewne stwierdziłoby brak cudu bez szkody dla swej wiary, bo Bóg nie ma obowiązku czynić cudów; tak jak wielu katolików nie dostrzega w bohomazach Matki Boskiej Naszyboskiej,
Czyli, jak sam potwierdzasz rozłączność nie jest konieczna.
>ale akurat u tej przykładowej pani wiara pokonała naukowość i wskutek dominacji wiary zobaczyła co zobaczyła.
a u tej Pani tak, ale to wyjatkowy przykład.

>> bóg - istniejąca od miliardów lat inteligentna świadomość, która może zmieniać świat wg własnych upodobań, w percepcji człowieka potrafi prawie wszystko (np.: znikać, uzdrawiać, zmieniać tor ruchu planet, powoływać nowe byty "z niczego", itd ...).
>Może? To coś się leni ten bóg.
>
Wydaje mi się, że my już mieliśmy przyjemność rozmawiać na podobny temat i o ile pamiętam przyznałeś bogu niezerową szansę istnienia.

No leni się, ale co mu zrobisz?

>> To coś się leni ten bóg.
> No leni się, ale co mu zrobisz?

Zignoruję.