.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

> ... ST trzeba umieć czytać. Umieć czytać, to potrafić oddzielić właściwe Słowo Boga, od naleciałości kulturowych właściwych dla tamtych czasów. A nad poprawnością rozumienia czuwa tzw. Urząd Nauczycielski Kościoła.

Niestety, w świetle wiedzy obecnych czasów, Urząd Nauczycielski Kościoła stoi przed niewykonalnym zadaniem, bo gdyby nieopatrznie oddzielił te wszystkie naleciałości kulturowe, to Słowo Boga by zamilkło.

Ten ichni Bóg dysponujący rozmaitymi "wszech" przymiotami to wyjątkowa oferma. Robi fiku miku z obcej przestrzeni i daje przekaz, najpierw Żydom. Nie potrafi się jednak wszechmogąca pierdoła zabezpieczyć przed "naleciałościami", czyli indywidualnymi konfabulacjami i świadomymi fałszerstwami kolejnych proroków. Za trudne? Jako antywirus stwarza więc wreszcie KK i tworzy niezwykłe łącze z odpowiednimi głowami w tej instytucji. Coś jednak idzie stale nie tak, pewnie Szatan robi jakieś zakłócenia, bo co i rusz, coś się w przekazie zmienia. Aktualizacje gościu musi przekazywać do kolejnych tęgich głów. Taki doskonały i wszechmogący, a z zabezpieczeniem własnego przekazu sobie nie radzi. Trzeba KLUCZA, bo go Jego kapłańskie przekaźniki ziemskie ruchają i pieprzą po swojemu. A klucz jest oczywiście w kk i dzięki temu taki worek kości jest szczęśliwy. Cyrk na kółkach.

>potrafić oddzielić właściwe Słowo Boga, od naleciałości kulturowych
   Religia, to część kultury. Jeżeli odrzucisz kulturę, z religii nie zostanie nic.

Taka ogólna uwaga: ew. zło wynikające z religii czy popełniane przez ludzi religijnych nie jest argumentem za nieistnieniem Boga, a tylko za fałszywością religii - i to tylko wtedy, jeśli założymy, że Bóg istnieje i jest dobry. (Gdyby był zły, to religia czyniąca zło byłaby z dużym prawdopodobieństwem prawdziwa.) Zło, z którym wiąże się teodycea, to zło naturalne - różnego rodzaju cierpienie niestanowiące skutku działań ludzkich. Dlatego ani Inkwizycja, ani krucjaty, ani jakiekolwiek negatywne w skutkach tezy Kościoła nie mówią nic o tym, czy Bóg istnieje, czy nie.

Andrzej Bogusławski:
Fideista to z definicji ktoś, kto nie widzi potrzeby racjonalizowania własnej wiary. Myślę, że nawet tylko na podstawie przywołanych tu tekstów widać, że prof. Wojtysiak nie jest przykładem fideisty. Czemu używać pojęcia "fideizm" w jakimś nowym, prywatnym znaczeniu, skoro ma już ono ustalony sens? To tylko powoduje niepotrzebne nieporozumienia - a czasem, jak wtedy, kiedy zmienione określenie odnosimy do kogoś konkretnego, może być odbierane jako obraźliwe.

Andrzej Bogusławski:
>Fideista to z definicji ktoś, kto nie widzi potrzeby racjonalizowania własnej wiary.
Po pierwsze racjonaliści, aby rozmowy miały sens, starają się ze zrozumieniem przeczytać wypowiedzi swoich interlokutorów. Napisałem Pani:

>Myślę, że nawet tylko na podstawie przywołanych tu tekstów widać, że prof. Wojtysiak nie jest przykładem fideisty.
Tak, Pani sądzi na podstawie przywołanych przeze mnie tekstów? Na przykład: "Dobra teologia naturalna jest niezbędna w każdej poważnej refleksji nad wiarą." To bardzo ciekawe myślenie. Według mnie nie ma żadnych naukowych przesłanek do istnienia, a nawet nie ma naukowej definicji czegoś takiego jak "Bóg". Jego istnienie można przyjąć tylko i wyłącznie na wiarę i dlatego każdy kto dopuszcza (a tym bardziej, gdy stara się spekulatywnie dowieść) jego istnienie musi być fideistą lub przedstawić naukowe dowody na jego istnienie.

>Czemu używać pojęcia "fideizm" w jakimś nowym, prywatnym znaczeniu, skoro ma już ono ustalony sens?
Właśnie! Ja używam go zgodnie z Wikipedią i odwołałem się do niego w rozmowie z Panią i panem Workiem. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,562660#w563409

>To tylko powoduje niepotrzebne nieporozumienia - a czasem, jak wtedy, kiedy zmienione określenie odnosimy do kogoś konkretnego, może być odbierane jako obraźliwe.
Nie interesuje mnie obraźliwość słów, o ile nie są wulgarne, a oddają dobrze sens rzeczy. Dla mnie każdy człowiek głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi jest fideistą i nie jest to mój prywatny pogląd, tylko definicja słownikowa.
Na przykład:
Gerald O'Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ
LEKSYKON pojęć teologicznych i kościelnych

Fideizm

(łac. "wiara") Kierunek charakteryzujący się (a) niedocenianiem rozumu w badaniu spraw religijnych oraz (b) zbytnim podkreślaniem swobodnego decydowania się na wiarę. W najlepszym razie fideizm słusznie podważa próby naukowego uzasadnienia wiary chrześcijańskiej. W najgorszym razie ukazuje on wiarę jako ślepy skok w ciemność. Zob. analiza wiary, modernizm, przesłanki wiary, racjonalizm, teologia naturalna, tradycjonalizm. www.opoka.org.pl/slownik/ltk/fideizm.html

Powszechna Encyklopedia Filozofii

FIDEIZM (łac. fides - wiara) - pogląd dotyczący relacji wiary i rozumu, akcentujący rolę wiary w poznaniu ludzkim; różnego typu postawy intelektualne, od skrajnego zanegowania rozumu do przekonania o dopełniającej roli czynników pozaracjonalnych w poznaniu umysłowym; peenef2.republika.pl/hasla/f/fideizm.html

I szczyt katolickiego mataczenia, a mówiąc prościej teologicznego bełkotu:

Fideizm leży w sprzeczności z chrześcijańskim poznaniem Boga. W klasycznej Teodycei stawia się go w rzędzie z agnostycyzmem. Fideizm ma być umiarkowaną opcja agnostyczna, zakładającą możliwość poznania Boga, ale w wyniku filozoficznego irracjonalizmu. Całość poznania wg Fideizmu realizuje się na drodze pozaintelektualnej.

W Fideizmie tylko na drodze irracjonalnej, nie dającej się bliżej określić wiary, można stwierdzić istnienie duszy, Boga, podobnie i normy etyczne. Chyba doskonale tę kwestie oddaje fideista znany każdemu fizykowi i nie tylko, Pan Błażej Pascal (+1662) i jego zakład. Nie mogąc poznać Boga, czyniąc dobrze - nic nie tracę i nic nie zyskuję. Jeśli się jednak okaże, że Bóg istnieje, to wówczas dużo mogę zyskać przez realizowanie za życia dobra.

Zgodnie z Wprowadzeniem do naszego portalu, kpię sobie z takiego mataczenia, nawet (a może i szczególnie) wtedy, gdy ono różnych fideistów obraża.

PS. Zawsze staram się wiedzieć co piszę, znać teksty, do których się odnoszę, a już na pewno rozumieć terminy, których używam. Pani może wierzyć, że panowie Wotysiak i Piotr nie są fideistami, a ja nie umiem przeciwstawić się czyjeś wierze, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Zaś racjonalne argumenty to jasno przedstawiłem.

Miłego dnia.

@@@
.

.
Andrzej Bogusławski:
> Myślę, że nawet tylko na podstawie przywołanych tu tekstów widać, że prof. Wojtysiak nie jest przykładem fideisty. Czemu używać pojęcia "fideizm" w jakimś nowym, prywatnym znaczeniu, skoro ma już ono ustalony sens? To tylko powoduje niepotrzebne nieporozumienia - a czasem, jak wtedy, kiedy zmienione określenie odnosimy do kogoś konkretnego, może być odbierane jako obraźliwe.
Prof. Jacek Wojtysiak uważa się nawet za sceptyka:
www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=17&ii=185
www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=17&ii=186
Nie widzę przeszkód, aby Pani przyjęła na tyle zgodność poglądów Wojtysiaka z własnymi, że mogłaby ich bronić na naszym forum. Uczyniłem już tu tak kilkakrotnie np. z Dawkinsem (choć nie tylko) i to pomimo istnienia sporych rozbieżności w naszych poglądach. Przejdziemy wtedy do ciekawej dyskusji filozoficznej, o którą Państwu tak chodzi:
> zalogowałam się tu za (długotrwałą) namową Worka, który utrzymywał, że jest to miejsce, w którym można czasem ciekawie podyskutować o filozofii.
Czyżby? Tak Pani powiedział, a to dziwne, gdyż do tańca potrzeba przynajmniej dwojga, a pan Piotr od poważnych rozmów ucieka. (Zawsze zastanawia mnie głęboka nieszczerość wszelakich fideistów. Zupełnie co innego mówią, a inaczej postępują.) www.racjon(*)m.php/s,562770/z,0/d,1#w563108

Miłego dnia.

@@@
.

Andrzej Bogusławski:
W porządku, przyjmijmy ją, choć rzeczywiście jest dość ogólna.

Andrzej Bogusławski:
Nauka (science) nie zajmuje się istnieniem Boga, podobnie jak nie zajmuje się istnieniem uniwersaliów. To są problemy filozoficzne, rozwiązywane przy użyciu innych metod niż te używane w naukach przyrodniczych. W filozofii można argumentować za istnieniem Boga albo przeciw niemu, więc istnieją racjonalne przesłanki za każdym z tych stanowisk, tzn. racje za teizmem i za ateizmem (i za agnostycyzmem). Jeśli ktoś przyjmuje istnienie Boga na podstawie filozoficznej argumentacji, to znaczy, że nie przyjmuje go na wiarę. W klasycznie rozumianej teologii naturalnej nawet nie można opierać się na objawieniu - wszystkie przesłanki muszą być niezależne od religii.

Andrzej Bogusławski:
Tradycyjnie w katolicyzmie odrzuca się fideizm jako formę agnostycyzmu, bo zakłada się, że do przekonania o istnieniu Boga można dojść rozumowo (co nie znaczy: w obrębie nauk przyrodniczych). Co tu się nie zgadza?

Andrzej Bogusławski:
Worek co jakiś czas przypomina, że choć nie zgadza się z konkretnymi argumentami podawanymi na Forum, to nie jest teistą (np. tu: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1220) i nie zakłada prawdziwości katolicyzmu; takie poglądy bardzo utrudniają bycie fideistą katolickim (jeśli w ogóle można być katolickim fideistą, ale to inny problem).

Ja też staram się uważnie czytać, jasno definiować pojęcia, których używam, i pozostawać w obrębie racjonalnej argumentacji - i mam nadzieję, że do tej pory udało mi się od tego nie odbiec (jeśli ma Pan wrażenie, że jest inaczej, spróbuję sprostować swoje słowa). Chętnie pociągnę tę dyskusję. Nawet jeśli żadne z nas nie przekona drugiego do niczego, to może coś sobie nawzajem rozjaśnimy, a to już całkiem sporo. Szczerze mówiąc, zaczęłam rozmowę z ciekawości, bo myślę, że konsekwencje, jakie wyprowadza Pan z definicji fideizmu, są dość nietypowe.

.
Andrzej Bogusławski:
>W porządku, przyjmijmy ją, choć rzeczywiście jest dość ogólna.
Nie ja ją tworzyłem, ale dla mnie - w rozmowach - jest wystarczająca.

Andrzej Bogusławski:
>Nauka (science) nie zajmuje się istnieniem Boga, podobnie jak nie zajmuje się istnieniem uniwersaliów.
Przecież cały czas (nie tylko ja) tu to piszę. Przeczytała Pani ze zrozumieniem cytat do którego się Pani odnosi?

>To są problemy filozoficzne, rozwiązywane przy użyciu innych metod niż te używane w naukach przyrodniczych.
I co? Każdego kto nie zgadza się na współczesne uprawianie klasycznej (czy też chrześcijańskiej) filozofii, to najpierw przed trybunał interwizyjny, a później na stos? Dla mnie uprawianie dziś filozofii bez uwzględnienia aktualnych osiągnięć nauki jest całkowicie bezsensowne.
www.racjon(*)m.php/s,562660/z,0/d,9#w563409
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465#w562566

>W filozofii można argumentować za istnieniem Boga albo przeciw niemu, więc istnieją racjonalne przesłanki za każdym z tych stanowisk, tzn. racje za teizmem i za ateizmem (i za agnostycyzmem).
Można mielić nieskończenie, co czyni cała filozofia katolicka (szczególnie w Polsce), tylko co z tego wynika?

>Jeśli ktoś przyjmuje istnienie Boga na podstawie filozoficznej argumentacji, to znaczy, że nie przyjmuje go na wiarę.
Interesują mnie fakty, a nie spekulacje. Nie znam żadnej racjonalnej argumentacji dowodzącej istnienia Boga poza wiarą, a przypominam, że to jednak racjonalistyczne forum.

>W klasycznie rozumianej teologii naturalnej nawet nie można opierać się na objawieniu - wszystkie przesłanki muszą być niezależne od religii.
I myśli Pani, że tu to kupią?:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w562722

Andrzej Bogusławski:
>Tradycyjnie w katolicyzmie odrzuca się fideizm jako formę agnostycyzmu,
Co wyprawia się tradycyjnie z sensem myślenia w katolicyzmie to my dobrze wiemy.

>bo zakłada się, że do przekonania o istnieniu Boga można dojść rozumowo (co nie znaczy: w obrębie nauk przyrodniczych).
No właśnie! Rozumowo z wykluczeniem nauki. Mnie już nic dodawać nie trzeba.

>Co tu się nie zgadza?
Dla racjonalisty wystarcza zestawienie katolickich definicji:
a) FIDEIZM (łac. fides - wiara) - pogląd dotyczący relacji wiary i rozumu, akcentujący rolę wiary w poznaniu ludzkim; różnego typu postawy intelektualne, od skrajnego zanegowania rozumu do przekonania o dopełniającej roli czynników pozaracjonalnych w poznaniu umysłowym.

b) Całość poznania wg Fideizmu realizuje się na drodze pozaintelektualnej. W Fideizmie tylko na drodze irracjonalnej, nie dającej się bliżej określić wiary, można stwierdzić istnienie duszy, Boga, podobnie i normy etyczne.

Andrzej Bogusławski:
>Worek co jakiś czas przypomina, że choć nie zgadza się z konkretnymi argumentami podawanymi na Forum, to nie jest teistą (np. tu: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1220) (...)
Czytam pana Piotra od samego początku jego wpisów na naszym forum, ale skoro przywołała Pani jego deklarację: "Wbrew pozorom jestem ateistą. Jednak lubię o sobie myśleć, jako o poszukującym." To ja odwołam się do własnej
Jestem piękną i wielce mądrą blondynką. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,546248#w548630 oraz do Pisma: Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami.

Miłego dnia.

@@@
.

Andrzej Bogusławski:
Przecież spekulatywne dowodzenie nie jest przyjmowaniem na wiarę, prawda?

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Co zrozumiałam źle? Zgadzam się z Panem, że nauka nie zajmuje się istnieniem Boga. Twierdzę też, że zajmuje się tym filozofia i że filozofia jest dziedziną racjonalną. Zgadza się Pan z tym?

Andrzej Bogusławski:
Dlaczego stos i trybunał? Istnieją filozofowie-teiści i filozofowie-ateiści, którzy dyskutują ze sobą w tekstach i na konferencjach. W filozofii panuje, powiedziałabym, wyjątkowo daleko idąca wolność słowa.

Andrzej Bogusławski:
Dla mnie też. Dlatego wielu filozofów-teistów (Swinburne, Plantinga - żeby wymienić dwa największe nazwiska) stara się je uwzględniać. Możliwe, że błędnie interpretują współczesną naukę, ale jeśli tak, wytknie im to jakiś inny filozof - albo naukowiec.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
No, sporo - bo jeśli Bóg istnieje, to jest istotne, że istnieje, a jeśli nie istnieje, to jest istotne, że nie istnieje. Tworzenie i zbijanie argumentów w tej kwestii ma duże znaczenie dla ludzi, którzy chcą na podstawie istnienia lub nieistnienia Boga zbudować spójny światopogląd.

Andrzej Bogusławski:
W filozofii istnienie Boga jest kwestią otwartą, tzn. nie ma do tej pory konkluzywnego dowodu ani niepodważalnego argumentu ani za jego istnieniem, ani nieistnieniem. Ale chyba tym bardziej ważne jest, żeby prowadzić w tej sprawie dalsze badania?

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Tradycyjna nazwa teologii naturalnej może być myląca, ale jest ona gałęzią filozofii, nie teologii katolickiej, o której mówi ks. prof. Szczurek.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Prosiłabym jednak o wskazaniu konkretnego błędu w tezie, z którą Pan się nie zgadza.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Nie z wykluczeniem nauki, tylko przy użyciu innych metod niż metody nauk przyrodniczych - podobnie jak historia czy filologia, filozofia ma własne metody, które, jeśli używa się ich poprawnie, nie przeczą rezultatom innych nauk.

Andrzej Bogusławski:
Tak. I tak rozumiany fideizm jest przez katolicyzm oficjalnie odrzucany.

Andrzej Bogusławski:
Też uważam, że własne deklaracje o swoich poglądach nie są istotne w dyskusji - ale już fakt, że ktoś w ogóle nie opiera się na przesłankach religijnych, ma znaczenie. Można zgadzać się z jakąś tezą i nie zgadzać się z argumentacją na jej rzecz i wydaje mi się (bo nie mogę mówić w jego imieniu), że to jest przypadek Worka.

.
Ciąg dalszy:

>Ja też staram się uważnie czytać, jasno definiować pojęcia, których używam, i pozostawać w obrębie racjonalnej argumentacji - i mam nadzieję, że do tej pory udało mi się od tego nie odbiec (jeśli ma Pan wrażenie, że jest inaczej, spróbuję sprostować swoje słowa). Chętnie pociągnę tę dyskusję.
Forum zostało powołane do tego, aby na nim dyskutować, a więc bardzo proszę. (Choć ze względu na konieczność lapidarności, to co tu prowadzimy są to bardziej rozmowy niż dyskusje.)

>Nawet jeśli żadne z nas nie przekona drugiego do niczego, to może coś sobie nawzajem rozjaśnimy, a to już całkiem sporo.
Każdy sam sobie wyrabia własne poglądy na bazie tego co otrzymał genetycznie i w procesie socjalizacji. Dyskusja wcale nie polega na narzucaniu swoich poglądów innym, a na przedstawieniu swoich argumentów do wzięcia pod refleksję interlokutora.
W naszych rozmowach nie oczekuję od nikogo, iż go przekonam - natomiast oczekuję poważnego traktowania, to znaczy czytania ze zrozumieniem tego co piszę i ewentualnego przyjmowania lub odrzucania mojej argumentacji dopiero po jej zrozumieniu. (Gdybym gdzieś był zbyt mało komunikatywnym, to zawsze można dopytać.)

>Szczerze mówiąc, zaczęłam rozmowę z ciekawości, bo myślę, że konsekwencje, jakie wyprowadza Pan z definicji fideizmu, są dość nietypowe.
Zawsze byłem człowiekiem nietypowym i niepokornym, ale wybaczy Pani nie rozumiem tu Pani zarzutu. Konkretnym zarzutem byłoby przypisanie mi bezsensowności, czy nielogiczności wywodów.
Dla mnie, to właśnie wywody katolickie są ewidentnym przykładem bezsensowności wynikającym z próby mataczenia. Wmawiania istnienia sensu i racjonalności teologicznym irracjonalnym spekulacjom. (Uprawianym czasem nawet w ramach religijnych filozofii.)

PS. (Człowiek jest istotą racjonalną i każdy człowiek swoje poglądy racjonalizuje. Najtrudniej jest zracjonalizować mity w które się wierzy, a na dokładkę, gdy reprezentuje się jeszcze dosyć wysoki poziom intelektualny. Proszę sobie przeczytać np. wypowiedź "Wacka": www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088)
Na temat "wiary" i jej konsekwencji próbowałem porozmawiać w wątku: "Pochodzenie wiary". Może warto tam zajrzeć?

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Przecież spekulatywne dowodzenie nie jest przyjmowaniem na wiarę, prawda?
A na co?

>Co zrozumiałam źle?
Sądzę, że tego Pani nie napisała, ale to drobiazg.

>Zgadzam się z Panem, że nauka nie zajmuje się istnieniem Boga.
Nie przesadzajmy. Możemy tak z pewnym ograniczeniem mówić o naukach przyrodniczych (science), ale inne nauki jednak tym problemem się zajmują. (Z przyrodniczych psychiatra i neuroteologia też.)

>Twierdzę też, że zajmuje się tym filozofia
Na szczęście nie cała, a dziś już prawie tylko religijna nazywająca siebie klasyczną oraz paru ateistów.

>i że filozofia jest dziedziną racjonalną. Zgadza się Pan z tym?
To zależy jak będziemy rozumieli racjonalność? Zgodnie z tym pojęciem racjonalizmu tak, a zgodnie z tym pojęciem racjonalizmu nie! Oczywiście nie muszę tu podkreślać, iż bliskie jest mi drugie stanowisko.

Cytat:
>Dlaczego stos i trybunał?
Gdy brak siły argumentów...., ale na szczęście mieliśmy Oświecenie.

>Istnieją filozofowie-teiści i filozofowie-ateiści, którzy dyskutują ze sobą w tekstach i na konferencjach. W filozofii panuje, powiedziałabym, wyjątkowo daleko idąca wolność słowa.
Wszystko jest relatywne i zgoda że filozofii jest większa wolność słowa niż w telewizji.

Andrzej Bogusławski:
>Dla mnie też. Dlatego wielu filozofów-teistów (Swinburne, Plantinga - żeby wymienić dwa największe nazwiska) stara się je uwzględniać. Możliwe, że błędnie interpretują współczesną naukę, ale jeśli tak, wytknie im to jakiś inny filozof - albo naukowiec.
Pani tak na serio, to może konkretnie. Akurat pan Piotr zainspirował mnie abym przejrzał Plantingę powtórnie. Dla Pani mogę przejrzeć Swinburna, tylko proszę o konkretne cytaty, gdzie oni uwzględniają osiągnięcia współczesnej nauki. Rozmawialiśmy tu o trzydzieści parę lat młodszym od nich Wotysiaku - to może coś z niego?

>No Idea:

W filozofii można argumentować za istnieniem Boga albo przeciw niemu, więc istnieją racjonalne przesłanki za każdym z tych stanowisk, tzn. racje za teizmem i za ateizmem (i za agnostycyzmem).

Andrzej Bogusławski:
>No, sporo - bo jeśli Bóg istnieje, to jest istotne, że istnieje, a jeśli nie istnieje, to jest istotne, że nie istnieje. Tworzenie i zbijanie argumentów w tej kwestii ma duże znaczenie dla ludzi, którzy chcą na podstawie istnienia lub nieistnienia Boga zbudować spójny światopogląd.
A gdzie tu uwzględnienie współczesnego dorobku nauki, gdy nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszą przesłankę możliwości wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość?

Andrzej Bogusławski:
>W filozofii istnienie Boga jest kwestią otwartą, tzn. nie ma do tej pory konkluzywnego dowodu ani niepodważalnego argumentu ani za jego istnieniem, ani nieistnieniem.
A kiedy Pani przewiduje, że się znajdzie? Wcześniej niż zemrze ostatni filozof? Ja wątpię? Gadać to sobie można nieskończenie.*

>Ale chyba tym bardziej ważne jest, żeby prowadzić w tej sprawie dalsze badania?
Badania? Pani kpi, czy o drogę pyta?

>No Idea:

W klasycznie rozumianej teologii naturalnej nawet nie można opierać się na objawieniu - wszystkie przesłanki muszą być niezależne od religii.

Andrzej Bogusławski:
>Tradycyjna nazwa teologii naturalnej może być myląca, ale jest ona gałęzią filozofii, nie teologii katolickiej, o której mówi ks. prof. Szczurek.
Trochę to rozróżniam i dlatego dobrze wiem, że to co pisze ks. prof. odnosi się także do współczesnej katolickiej filozofii. (Gorzej, że już nie tylko katolickiej i nie tylko wyznaniowej. Dziś różnice pomiędzy uprawianiem ideologii, a uprawianiem filozofii mocno się zatarły.)

>No Idea:

Tradycyjnie w katolicyzmie odrzuca się fideizm jako formę agnostycyzmu,

Andrzej Bogusławski:
>Prosiłabym jednak o wskazaniu konkretnego błędu w tezie, z którą Pan się nie zgadza.
Dla racjonalisty interesującego się Kościołem jest to proste jak drut. Nigdy i nigdzie żaden oficjalny dokument na daje pierwszeństwa nauce nad nauczaniem Kościoła opartym na wierze. Czyli cała doktryna i wszelkie wywody oparte na tej doktrynie są z natury rzeczy fideistyczne i można się wypierać jak żaba błota, ale to tylko śmieszne.

* Następny post.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>No Idea:

bo zakłada się, że do przekonania o istnieniu Boga można dojść rozumowo (co nie znaczy: w obrębie nauk przyrodniczych).

Andrzej Bogusławski:
>Nie z wykluczeniem nauki, tylko przy użyciu innych metod niż metody nauk przyrodniczych - podobnie jak historia czy filologia, filozofia ma własne metody, które, jeśli używa się ich poprawnie, nie przeczą rezultatom innych nauk.
Naprawdę! To proszę przedstawić tu mam rozumowy (na gruncie filozofii) dowód na istnienie nadprzyrodzoności, który obronił by się na gruncie nauk przyrodniczych.
Ludzka wyobraźnia nie ma granic i nie istnieje taka bzdura, której nie można sobie wyspekulować. Dlatego naukową weryfikację, gdzie najwyższym kryterium prawdy jest praktyka, można uznać za ostateczną. (Pamiętając przy tym, że w nauce nie istnieją żadne prawdy ostateczne). Spekulacje są dopuszczalne, a nawet wskazane tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła, ale muszą one uwzględniać dotychczasową wiedzę.

Andrzej Bogusławski:
>Tak. I tak rozumiany fideizm jest przez katolicyzm oficjalnie odrzucany.
Jak rozumiany? Jako pogląd akcentujący rolę wiary w poznaniu ludzkim; postawę intelektualną przekonania o dopełniającej roli czynników pozaracjonalnych w poznaniu umysłowym. Czyli albo odrzuca swoje własne nauczanie albo jest to czysty bełkot.

>Andrzej Bogusławski:

Czytam pana Piotra od samego początku jego wpisów na naszym forum, ale skoro przywołała Pani jego deklarację: "Wbrew pozorom jestem ateistą. Jednak lubię o sobie myśleć, jako o poszukującym." To ja odwołam się do własnej >Jestem piękną i wielce mądrą blondynką. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,546248#w548630 oraz do Pisma: Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami.

>Też uważam, że własne deklaracje o swoich poglądach nie są istotne w dyskusji
Ja odwrotnie, tyle tylko, że te deklaracje muszą być wiarygodne. Już na samym początku zadeklarowałem np. że jestem naturalistą ontologicznym i proszę znaleźć moje posty temu przeczące. Pan Piotr składa tu różne deklaracje, ale broni i instytucji i polityki Kościoła Katolickiego, broni także postawy opartej na wierze.
Dlatego jego deklaracje - niezależnie od ich prawdziwości - są niewiele warte.

> - ale już fakt, że ktoś w ogóle nie opiera się na przesłankach religijnych, ma znaczenie.
Dla mnie tu znaczenie mają tylko przedstawiane teksty i tylko do nich się odnoszę. Nie interesują mnie ani prawdziwe poglądy, ani prawdziwe tytuły. Tu weryfikujemy swój poziom przez przedstawiane pod publiczną krytykę wypowiedzi i to one mają się bronić.

>Można zgadzać się z jakąś tezą i nie zgadzać się z argumentacją na jej rzecz i wydaje mi się (bo nie mogę mówić w jego imieniu), że to jest przypadek Worka.
Można przeróżne rzeczy wyprawiać i wypisywać, ale rzeczywiście najlepiej to robić we własnym imieniu. Jestem tu od ładnych paru lat pod tym samym nickiem i można sobie poczytać co wypisywałem.

Miłego dnia.

@@@
.

.
*Z poprzedniego postu:
>W filozofii istnienie Boga jest kwestią otwartą, tzn. nie ma do tej pory konkluzywnego dowodu ani niepodważalnego argumentu ani za jego istnieniem, ani nieistnieniem.
A kiedy Pani przewiduje, że się znajdzie? Wcześniej niż zemrze ostatni filozof? Ja wątpię? Gadać to sobie można nieskończenie.*
__________________________________________

>No Idea:

W filozofii można argumentować za istnieniem Boga albo przeciw niemu, więc istnieją racjonalne przesłanki za każdym z tych stanowisk, tzn. racje za teizmem i za ateizmem (i za agnostycyzmem).

Andrzej Bogusławski:
>No, sporo - bo jeśli Bóg istnieje, to jest istotne, że istnieje, a jeśli nie istnieje, to jest istotne, że nie istnieje. Tworzenie i zbijanie argumentów w tej kwestii ma duże znaczenie dla ludzi, którzy chcą na podstawie istnienia lub nieistnienia Boga zbudować spójny światopogląd.
Andrzej Bogusławski:
>W filozofii istnienie Boga jest kwestią otwartą, tzn. nie ma do tej pory konkluzywnego dowodu ani niepodważalnego argumentu ani za jego istnieniem, ani nieistnieniem. Ale chyba tym bardziej ważne jest, żeby prowadzić w tej sprawie dalsze badania?
>No Idea:

W klasycznie rozumianej teologii naturalnej nawet nie można opierać się na objawieniu - wszystkie przesłanki muszą być niezależne od religii.

Profesor Michał Hempoliński w "Filozofii współczesnej":

Teizm i ateizm Czy pojęcie Boga jest filozofii niezbędne?
Filozofia niechrześcijańska, od starożytności po czasy współczesne, albo rezygnuje całkowicie z pojęcia bóstwa, i które uważa za pojęcie niefilozoficzne (religijne), albo konstruuje własne pojęcie bóstwa, różne od religijnego. Tylko w filozofii chrześcijańskiej podjęto próby uzgodnienia pojęć filozoficznych z religijnymi, czyli zaadaptowania do potrzeb filozofii niektórych pojęć religijnych, w tym przede wszystkim pojęcia Boga i duszy ludzkiej.
W chrześcijańskiej teologii naturalnej może zachodzić podobny proces uzgadniania (adaptowania) pojęć zaczerpniętych z różnych sposobów myślenia, lecz przebiega on wówczas.; odwrotnie: pojęcia filozofii są adaptowanie do potrzeb teologii, czyli najbardziej abstrakcyjnego myślenia religijnego. (...)

Teizm filozoficzny jako filozoficzny musi znaleźć dla siebie podstawy racjonalne, nie może już powoływać się na przeżycia religijne, a to prowadzi nieuchronnie do odróżnienia Boga filozofii od Boga religii. (...)

Teiści filozoficzni nie zdołali osiągnąć porozumienia w sprawie poprawności i siły perswazyjnej swych sposobów rozumowego wyprowadzenia lub chociażby postulowania istnienia Boga. Nie mogli przede wszystkim uzgodnić przesłanek opartych na poznaniu bezpośrednim. Autorzy jednych rozumowań odrzucali jako niepoprawne rozumowania innych.
W rezultacie żaden dowód nie uzyskał w teizmie zgody powszechnej. W każdym - jak to pokazał już Kant - można odkryć jakiś błąd logiczny. Pośrednio przyznają to także współcześni tomiści (neotomiści), gdy głoszą, że poznanie istnienia Boga musi mieć charakter tzw. poznania zaangażowanego, czyli takiego, które musi opierać się nie tylko na wysiłku intelektualnym, lecz także i przede wszystkim na wysiłku woli i zaangażowaniu emocjonalnym. Innymi słowy, tylko wierzący może w taki sposób ukierunkować swój intelekt, aby postępując drogą wskazaną przez filozofa teistę (np. jedną z tzw. pięciu dróg Tomasza z Akwinu) nie zatrzymać się przed trudnościami logicznymi i osiągnąć zamierzoną konkluzję.
Tym samym uznanie istnienia Boga określić trzeba jako zależne od woli człowieka i jego nastawienia emocjonalnego.
Tak tę sprawę traktował już Pascal (1623-1662), gdy w swym słynnym "zakładzie" uznał postawienie na istnienie Boga, a co za tym idzie kierowanie się w życiu wiarą w niego, za hazard o niewielkim ryzyku; zyskać możemy bowiem nieskończenie więcej od ryzyka przeżycia jedynego naszego życia z wiarą w Absolut, którego nie ma.
Mam tu zupełnie podobne poglądy, choć profesor opisał to lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie, jaja robię z Twojej wypowiedzi, która się kupy, ani niczego nie trzyma.
Skoro lubisz sobie jaja robić, to powinieneś bez problemu odróżnić co jest w mojej wypowiedzi prześmiewcze, a gdzie leży istota moich poglądów.
>>PS. U nas we wiosce tytki nie som złote ino zółto-cerwone w kropki (biedronkie otwozyli), a po cukrze som białe, na głowy tez nie zakładamy, bo po cholerę?
>Wzburzyłeś się, wiec widzisz ten absurd, dlaczego w tym tkwisz, nie wiem, mogę się domyślać ale nie zamierzam dociekać. Pisałem w gwarze śląskiej, Twojej nie potrafię rozpoznać, ale na Śląsku byłbyś Gorol, a to już coś jeżeli potrzebujesz tożsamości.

Widzę dużo absurdów, w czym tkwię (chodzi Ci zapewne o wiarę w Boga) sam nie wiem. Pisałem tak jak, u mnie we wiosce stare ludzie mówio, cy to gwara jakowaś? Moze to być. Tożsamości za bardzo nie potrzebuje, ale Ty widać tak.

pozdrawiam