.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Aktem najwyższej miłości boga judeochrześcijanskiego do ludzi jest zamordowanie w krwawy sposób własnego syna, rytualne picie jego krwi i jedzenie ciała na pamiątke tej zbrodni. Czczenie symbolu śmierci w postaci krzyża jest już tylko dopełnieniem "wytycznych".
>Jesteś pewna, że to oficjalne rozumienie katolickiej doktryny, a nie tylko twoja prywatna opinia?
>

---

bembergiem w berg
Masz rację. Może niewłaściwie interpretuję podstawy katolicyzmu. Zatem uściślijmy, jesli chcesz się pofatygować ;
1. Bóg z miłości do ludzi spowodował śmierć swojego syna w męczarniach? tak/nie
2. Syn Boga bedący Bogiem ustanowil rytuał picia wina i jedzenia pieczywa, ktore zostało w cudowny sposób przemienione w jego ludzką krew i mięśnie ? tak/nie
3. Krzyż, czyli miejsce kaźni i śmierci jest symbolem religii chrześcijańskiej w tym katolicyzmu? tak/nie

.
>Masz rację. Może niewłaściwie interpretuję podstawy katolicyzmu. Zatem uściślijmy, jeśli chcesz się pofatygować ;
>1. Bóg z miłości do ludzi spowodował śmierć swojego syna w męczarniach? tak/nie
>2. Syn Boga będący Bogiem ustanowił rytuał picia wina i jedzenia pieczywa, które zostało w cudowny sposób przemienione w jego ludzką krew i mięśnie ? tak/nie
>3. Krzyż, czyli miejsce kaźni i śmierci jest symbolem religii chrześcijańskiej w tym katolicyzmu? tak/nie
Pan Piotr wyciąga z upodobaniem najbardziej aktualne pozycje broniące fideistycznych poglądów, ale nie zawierają one zupełnie żadnych nowych argumentów. Więcej nie udzielają żadnych satysfakcjonujących racjonalne umysły odpowiedzi na pytania nawet te sprzed wieku:
Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na ten temat niepokorną książkę zatytułowaną Wiara oświeconych. Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

Cytaty z książki Witwickiego:
"Przekonania i uczucia z tej dziedziny lubią półmrok i półświadomość. Do wyjątków, przynajmniej u nas, należą jednostki, które bez obawy i otwarcie wynoszą na światło poważnej wymiany myśli w rozmowach prywatnych, na zebraniach towarzystw lub w czasopismach."

"Podobnie i sama wiara - podstawą jej i fundamentem jest powaga samego Boga, który objawienie daje, a nie może sam się mylić ani kogokolwiek w błąd wprowadzać, na ogół - jeżeli Pan Bóg inaczej nie zrządzi - wiara rodzi u poszczególnych jednostek pewność wyłącznie tylko moralną, a nie pewność konieczną. Pewność, jaka się wiąże z wiarą, jest ze względu na swą zasadę nadnaturalna i przewyższa każdą inną pewność - nawet metafizyczną, ale ze względu na swój przedmiot, to znaczy tajemnice w Bogu ukryte, przedmiotowo może dorównywać tylko pewności moralnej. Wierząc wierzymy ze względu na powagę Boga, od którego objawienie pochodzi, w tajemnice, które stworzony umysł ludzki przewyższają do tego stopnia, że mimo faktu objawienia i przyjęcia wiary one dalej pozostają zakryte i jakby mgłą otoczone".

"Wierzący sami czują, kiedy najlepiej nie myśleć, nie zastanawiać się, nie odpowiadać sobie samemu na pytanie, nie zadawać pytań, nie zestawiać swoich dwóch stanowisk w tej samej sprawie na dwóch polach, kiedy unikać rozmowy na ten temat, a nawiązaną przerwać lub odwrócić ją na temat inny, czego nie czytać i co zapomnieć, o czym nie wiedzieć w danej chwili, choć się to wie w głębi duszy i wtedy, i poza tym momentem"

"To, czego od ludzi oświeconych teologowie wymagają, to wygląda na supozycje. Przekonania oparte na rzeczywistości nieodpartej, obiecują im dopiero w życiu przyszłym. Za życia mają tylko wierzyć - po śmierci zobaczą. Nie mają żadnego obowiązku pozbywać się swoich wiadomości, spostrzeżeń, wniosków, zasady sprzeczności, czyli swoich przekonań - mają tylko to wszystko poddać powadze Kościoła i nie - 'wiedzieć że', nie - 'spostrzegać' ani 'myśleć że', tylko 'uznawać za prawdę', tzn. wierzyć w to, co im Kościół do wierzenia podaje - wbrew temu, co widzą, wiedzą, myślą - drogą naturalną. Psychologicznie jest to możliwe. W supozycjach, w uczuciach, w aktach woli i w zachowaniu się, w działaniu".

Myślę, że w zakończeniu trafną będzie poniższa anegdotka:
"Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".

Bardzo tą książkę polecam. Nadal jest aktualna i wyjaśnia nam sposób myślenia fideistycznej inteligencji.

PS. Proszę się też zastanowić nad wypowiedzią Wacka: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bardzo tą książkę polecam. Nadal jest aktualna i wyjaśnia nam sposób myślenia fideistycznej inteligencji.
Dziękuję za podpowiedź lektury.
Dla mnie pojęcie "fideistyczna inteligencja" to oksymoron i jakkolwiek ciekawe są uwarunkowania ludzkiej umysłowości to dogłębne analizy podobnych przypadków wydają się być marnotrawieniem czasu.
............
Nie spodziewam się cudu raptownego dostrzeżenia lepkości i niemoralności religii przez jakiegokolwiek fideistę, ale przy założeniu, że są to ludzie nie pozbawieni minimum ludzkiej wrażliwości może z czasem dostrzegą katastrofalną w skutkach hipokryzję doktryn religijnych. Stąd moje pytania do p. Kości.
pozdrawiam ciepło

.
>Dla mnie pojęcie "fideistyczna inteligencja" to oksymoron
Jednak nie!
pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja
pl.wikiped(*)Inteligencja_(psychologia)
pl.wikiped(*)_(społeczeństwo)
Inteligencję definiowano na wiele sposobów. W zasadzie prawie każdy z badaczy proponował swoją definicje dążąc do uściślenia tego terminu. Dopiero Ulric Neisser zwrócił uwagę, że inteligencja jest pojęciem potocznym. Zainicjował badania dotyczące potocznych, nieoficjalnych definicji inteligencji. Okazało się, że są one bardzo podobne do definicji "oficjalnych", będących wynikiem refleksji i badań ekspertów. Chociaż często skupiały się na innych aspektach inteligencji.

Inteligencja jako własność psychiki posiada oczywiście podstawę anatomiczno-fizjologiczną, ale jest ona nadal niezbadana. (...)
Udział czynników genetycznego i środowiskowego w kształtowaniu różnic w zakresie inteligencji było przedmiotem zaciekłych sporów o politycznych implikacjach. Gdyby różnice w inteligencji były dziedziczone najważniejsza stawałaby się selekcyjna rola szkolnictwa, a wyrównawcza byłaby nieskuteczna. Natomiast gdyby różnice te były nabywane, pomiar inteligencji prowadziłby tylko poprzez etykietkowanie do podwyższania lub obniżania inteligencji (jako samosprawdzająca się przepowiednia), a najistotniejszy powinien być wysiłek włożony w programy wyrównawcze. Obecnie panuje pogląd, że oba czynniki współkształtują rozwój intelektualny w myśl stwierdzenia Hebba: "Proporcja obu czynników stanowi 100 procent środowiska i 100 procent dziedziczności. Nie dodają się one, ponieważ jakiekolwiek zachowanie zależy w pełni od obu czynników."
Wcale nie jest łatwe osiągniecie racjonalnej postawy wobec rzeczywistości, gdy umysł od wczesnego dzieciństwa mamy mocno ukształtowany:
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,478028#w486897

Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. [ 2 ] Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Można być bardzo inteligentnym i posiadającym ogromną wiedzę, głęboko wierzącym - a więc mocno ograniczonym intelektualnie - człowiekiem.

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Pyta mnie Pan o moje zdanie na temat NT, czy o zdanie katolików? Katolicy wierzą, że odpowiedź na wszystkie Pana pytania jest twierdząca. A jeśli chodzi o mnie, to nie mam pojęcia.

---

bembergiem w berg

>W takim razie - według Ciebie - Stary Testament jest pismem niewiarygodnym. Obok historii prawdziwych zawiera bajki i zmyślenia. Tylko jak je od siebie odróżnić?

Katolicy nie odróżniają tego na własną rękę - opierają się na autorytecie KK. KK, w oparciu o przemyślenia Ojców Kościoła i Tradycji, mówi katolikom, jak należy rozumieć te historie.

>Przecież, jak twierdzą chrześcijanie, cała Biblia, a więc i Stary, i Nowy Testament, jest dziełem objawionym, tzn. zawierającym treści pochodzące od Boga, napisanym przez ludzi przez tego Boga natchnionych.

Chrześcijanie tak twierdzą, ale w ramach samego chrześcijaństwa jest kilka różnych podejść do tego problemu. Protestanci wyznają ideę sola scriptura - tylko Pismo. Katolicy mają jednak nie tylko Pismo, ale i Tradycję, i zadaniem KK jest trzymanie tego wszystkiego w koherentnej kupie.

>Ale według Ciebie to wszystko nieprawda.

Nie według mnie, tylko według tzw. posoborowych katolików, którzy uważają, że ST trzeba umieć czytać. Umieć czytać, to potrafić oddzielić właściwe Słowo Boga, od naleciałości kulturowych właściwych dla tamtych czasów. A nad poprawnością rozumienia czuwa tzw. Urząd Nauczycielski Kościoła.

---

bembergiem w berg

>Napisz, czy jest jakiś klucz, jakiś sposób, jak odróżnić w Biblii sceny historycznie prawdziwe od - najdelikatniej pisząc - pozostałych?

Tak jak napisałem wyżej - właściwym kluczem do odróżniania wątków istotnych od pozostałych, przynajmniej w katolicyzmie, jest oficjalne nauczanie KK.

---

bembergiem w berg

>>Napisz, czy jest jakiś klucz, jakiś sposób, jak odróżnić w Biblii sceny historycznie prawdziwe od - najdelikatniej pisząc - pozostałych?
>Tak jak napisałem wyżej - właściwym kluczem do odróżniania wątków istotnych od pozostałych, przynajmniej w katolicyzmie, jest oficjalne nauczanie KK.

To Duch Swiety podyktowal rowniez nieistotne watki?

A w ktorym miejscu Jezus lub Duch Swiety nadal KK prawo do interpretacji?

No i nie zapominajmy, ze katolicy juz pare razy zostali przez KK zrobieni w konia jesli chodzi o interpretacje ksiegi, ktora jeszcze pare lat temu byla bezdyskusyjnie prawdziwa

Jeszcze chwila a sie okaze, ze trzeba bedzie napisac Najnowszy Testament aby najwieksze bzdury i idiotyzmy dostosowac do dzisiejszych czasow.

>Ale według Ciebie to wszystko nieprawda. Według Ciebie wszystkie te opowieści, o których piszę w rzeczywistości nigdy się nie wydarzyły. Bóg nigdy żadnego zabójstwa (ludobójstwa) ani nie nakazał, ani też sam go nie dokonał. Bo to wszystko tylko wydawało się ludziom, że bóg czegoś od nich oczekuje. Bo to wszystko nieprawda.

U dużej części obserwowanych/znanych mi katolików (nie wszystkich, ci mądrzejsi/mniej zindoktrynowani potrafią się temu po jakimś czasie oprzeć) można zauważyć zjawisko tzw. degradacji sumienia. Myślę, że większości piszących tutaj użytkowników jest ono znane, gdyż pokazuje jak etyczno-społecznie może człowieka okaleczyć religia. W dużym uproszczeniu polega ono na tym, że wrażliwość ludzkiego sumienia można stępić, najłatwiej przez tłumienie go i przyzwyczajenie do robienia określonych rzeczy. Bronienie/usprawiedliwianie/bagatelizowanie pedofilii wśród kleru byłoby pierwszy przykładem na zilustrowanie tej tezy, co ewidentnie widać i na tym forum.

A w kwestii teodycei czasem jeden obrazek jest wart więcej niż tysiące słów:



"Jeżeli Bóg istnieje, będzie musiał błagać o moje wybaczenie" - wyryte przez żydowskiego więźnia na ścianie obozu koncentracyjnego w Mauthausen-Gusen

Pozdrawiam myślących wierzących.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę. Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem. Skoro mogą wybierać, to powinno się ich uczyć, jak wybierać dobrze. I tutaj wskakuje Objawienie, jako zestaw pewnych uniwersalnych reguł, których należy przestrzegać żeby być dobrym człowiekiem i zostać zbawionym (kochaj bliźniego, nie bądź mściwy, nie zabijaj, nie kradnij itd). Katolicyzm zakłada edukację moralną, a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.<
Czy takiej odpowiedzi udzielisz Steven Weinberg który pytał "czy 6 mln ludzi musiało zginąć w Auschwitz, żeby Niemcy mogli zrealizować swoją wolną wolę".
A gdyby nawet wbrew temu argumentowi faktycznie konieczna była pewna doza niemoralności dla realizacji ludzkiej wolności, dlaczego Bóg nie stworzył świata i ludzi takimi, żeby łamali boskie zakazy np. w łóżku, ale nie powodowali o wiele większego zła, wojny, obozy zagłady? Kościół cały czas stara się o poprawę moralności, czy taki stan początkowy nie ułatwiłby zadania klerowi?
>że zło służy moralnemu doskonaleniu się człowieka. Np. ból porodu służy wyższemu dobru - pojawia się człowiek, a różne inne cierpienia, choroby i kalectwa sprzyjają rozmyślaniom i ogólnej moralnej dojrzałości. Jak dla mnie - naciągane strasznie.<
Teologiczny argument na problem teodycei. Nieszczęścia nie koniecznie uszlachetniają ludzi. Wręcz przeciwnie. Wpędzają ich w depresje, choroby i powodują nowe zło. Czemu służy ból porodowy gdy wyższym dobrem jest martw płód?
>3. Większość tutejszych racjonalistów podchodzi do kwestii zła jakby "z góry" - jak dobry/wszechmocny/wszechwiedzący Bóg do tego dopuszcza?<
Problem teodycei wskazuje na sprzeczność logiczną wynikającą z określenia przymiotów Boga. Jest problemem logicznym który wskazuje na brak egzystencji Boga, przynajmniej takiego jakim go opisuje Kościół.
>A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga.<
Czy zło i dobro istniało na ziemi przed powstaniem na niej życia? Kto je stworzył skoro wg nauk kościelnych obowiązuje reguła Ex nihilo nihil fit? i w jakim celu?
Czy bomby na Hiroszimę i Nagasaki to dobro czy zło? Porównaj ofiary i argumentację Trumana.
Czy zabicie antylopy przez geparda to dobro czy zło?
Zniknięcie dinozaurów to dobro czy zło?
Czy śmierć to zło? Czy odłączenie pacjenta od aparatury podtrzymującej życie, którego organy jeszcze funkcjonują ale mózg już nie, jest dobrem czy złem. Jeżeli jest dobrem to czy zło nie zamieniło się w dobro?
Czy wszechobecny Bóg nie jest określany mianem dobra? Skąd miejsce na zło skoro dobro-Bóg jest wszechobecne?
>I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje, oraz jako sposób uporania się z tą nieprzyjemną koniecznością cierpienia i śmierci. I ta perspektywa wydaje mi się chyba najważniejsza.<
Religia nie pojawiła się żeby odpowiedzieć na pytanie dobra i zła. Religia na to pytanie nie udziela też żadnej sensownej odpowiedzi.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Słowo klucz: Eutanazja.

Czasem wydaje mi się, że jest to jedyne rozwiązanie, szczególnie w Polsce, gdzie ludzie przewlekle chorzy nie mają często dostępu do skutecznych środków przeciwbólowych. I w tym kontekście problem dostępu do terapii przeciwbólowych uważam za ważniejszy niż problem eutanazji.

---

bembergiem w berg

>Z tego co wiem można przypuszczać, że był postacią historyczną.<
Czy można też przypuszczać że jest postacią mityczną?

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Raczej na pewno tak.<
Raczej na pewno brzmi bardzo przekonywająco. Masz na to jakieś argumenty czy tylko przekonanie.
>A ja uważam za wysoce prawdopodobne, że gdyby wyniki naukowych badań życia Jezusa były ogłaszane w kościołach, to liczba chrześcijan drastycznie by zmalała.<
Tutaj się bardzo mocno mylisz. Jest sporo badań naukowych dotyczących nieistniejących świętych, miejsc pielgrzymek i wiary nie zachwiało to ani o jotę a święci są nadal obiektem modlitw.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

W jednej z poprzednich wypowiedzi zadałem Workowi kości kilka pytań. Worek kości nie raczył odpowiedzieć i salwował się ucieczką.
Ty odpowiedziałeś. Jednak równie dobrze mogłeś sobie tę odpowiedź darować, bo absolutnie nic z niej nie wynika. Trudno zresztą to, co napisałeś, nazwać odpowiedzią. Ale niech i tak będzie, że odpowiedziałeś.

Twoją "odpowiedź" można z powodzeniem zawrzeć w dwóch powtarzanych w kółko zdaniach:
pierwsze - "cholera tam wie";
drugie - "czy to ma jakieś znaczenie (lub: to nie ma żadnego znaczenia) dla ogólnego przesłania [Jezusa]".

W ten sposób potraktowałeś między innymi słynne kazanie na górze, z czego należy wnosić, że według Ciebie nie ma ono znaczenia dla ogólnego przesłania Jezusa.

Coś mi się wydaje, że wszystko Ci się pomieszało.
Przecież kazanie na górze to jeden z fundamentów nauczania Jezusa, jeden z fundamentów jego przesłania. W kazaniu zawarł Jezus swe oryginalne idee religijne skupiające się na królestwie niebieskim. W kazaniu wskazał drogę wejścia do tego królestwa.
A Ty wypisujesz bzdury.

Twoja odpowiedź jednak mnie nie dziwi. Cóż w końcu miałeś napisać nie posiadając żadnych argumentów. Najlepiej wtedy wszystko lekceważyć.
Po co więc mam się silić na szczegółową odpowiedź, skoro to wszystko nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pytam czy masz jeszcze jakieś dziesiątki, setki sprzeczności, które są w Biblii, religii i czy mają one jakiekolwiek znaczenie dla ogólnego przesłania Jezusa?

Na powyższe pytanie jednak odpowiem. Wypiszę tylko niektóre z licznych i bardzo istotnych niezgodności, przekształceń, zmyśleń i wzajemnych sprzeczności, by wskazać Ci istotę problemu, choć domyślam się, że i tym razem napiszesz, że nie ma to większego znaczenia.
Nie jest ważne, czy przykłady, które podam mają jakiś związek z przesłaniem Jezusa, czy też nie mają. Bo nie o to tu chodzi. Problem tkwi w wiarygodności Nowego Testamentu, jedynego uznanego przez Kościół dokumentu traktującego o narodzinach, życiu, nauczaniu, śmierci i rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa. A wiarygodność ta nie jest niestety zbyt duża.

Oto niektóre tylko zmyślenia i sprzeczności, ledwie niewielka część:

(1) Czy rodzice Jezusa pochodzili z Nazaretu (Łukasz), czy z Betlejem (Mateusz)?

(2) Czy rodzice Jezusa po jego narodzinach w Betlejem uciekli do Egiptu (Mateusz), czy mniej więcej po miesiącu wrócili do Nazaretu (Łukasz)?

(3) Ilu w końcu przodków (licząc od Dawida) miał Józef z Nazaretu: 27 (Mateusz) czy 41 (Łukasz)?

(4) Dlaczego żadne starożytne źródło (również Mateusz) nie wspomina (tak jak Łukasz) o powszechnym spisie ludności podczas którego ponoć urodził się Jezus?
Czy możliwe jest, by jakiś władca zorganizował spis ludności, w którym każdy miałby udać się tam, skąd wywodził się jego ród, w wyniku czego Józef z Nazaretu musiał się udać do Betlejem, gdzie około tysiąc lat wcześniej przyszedł na świat jego domniemany przodek, Dawid? Przecież to absurd!

(5) Czy krzyż Jezusa niósł Szymon Cyrenejczyk (Marek), czy też Jezus sam niósł swój krzyż (Jan)?

(6) Czy Jezus wyrzucił sprzedawców i bankierów z dziedzińca Świątyni Jerozolimskie kilka dni przed ukrzyżowaniem (synoptycy), czy w początkowym okresie swej działalności (Jan)?

(7) Czy ostatni posiłek, który spożył Jezus z apostołami był sederem Paschalnym (synoptycy), czy też miał miejsce 24 godziny wcześniej, lecz wtedy nie byłaby to wieczerza paschalna (Jan)?
I w związku z tym, czy wygłosił podczas tej wieczerzy znane Ci słowa o spożywaniu chleba i wina i jak one brzmiały, bo tu przekazy wszystkich ewangelistów i na dodatek jeszcze Pawła znacznie się między sobą różnią.

(8) Czy Jezus został ukrzyżowany w dzień po spożyciu wieczerzy paschalnej (synoptycy), czy w Dniu Przygotowania (Jan)?
Jak w końcu brzmiały ostatnie słowa wypowiedziane przez Jezusa na krzyżu?

(9) Czy publiczna działalność Jezusa trwała nie dłużej niż rok, a być może jedynie około 6 miesięcy (synoptycy), czy tez przez okres od 2 do 3 lat (Jan)?

(10) Kto pierwszy udał się do grobu Jezusa i komu on ukazał się najpierw, bo i tu występują bardzo duże różnice w ewangeliach?

(11) Dlaczego u Marka Jezus nigdy nie mówił nic na temat swej tożsamości, zaś u Jana nie mówi praktycznie o niczym innym?

Czy to mało, czy może już wystarczy?
Za trudne Ci zadałem pytania czy poradzisz sobie z nimi jakoś?
Ach, już wiem. Napiszesz, że to bez znaczenia i cholera tam wie, a ważne jest tylko przesłanie Jezusa.
A cóż pewnego można powiedzieć o przesłaniu Jezusa mając do dyspozycji źródło tak niewiarygodne?
Nawiasem mówiąc napisz, jak twoim zdaniem brzmi przesłanie Jezusa i w jakich fragmentach NT można znaleźć informacje na ten temat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog