.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie
>Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie.

Przyznam szczerze, że wzdragam się na myśl o dalszym zagłębianiu się w religijnie motywowane usprawiedliwienia zła na świecie, gdyż, z doświadczenia dawniejszych moich religijnych peregrynacji wiem, że mnie to nie pomogło a raczej nawet wzmagało bunt przeciw temu - teraz to widzę wyraźnie - cynizmowi teologii. Mam nawet takie wrażenie, że podejmując tę dyskusję, na warunkach zdefiniowanych przez stronę usiłującą wszelkimi możliwymi sposobami obronić Boga przed nieistnieniem, zachowuję się nieuczciwie wobec siebie, nie żądając jednoznacznego sprecyzowania reguł tej gry (które, jak wiadomo, teologia uwielbia dostosowywać do aktualnej sytuacji).

>Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych
>myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający
>na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie
>pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem,

Dyskusja o złu bez próby zdefiniowania tegoż jest bezprzedmiotowa. I - podobnie, jak dobro - wydaje się, że nie może zostać dokładnie ów termin zdefiniowany, bez popadania w relatywizm. Zwróćmy uwagę na to, jak bardzo intuicje dotyczące zła są różne u poszczególnych osób i jak drastycznie zmieniały się w ciągu niedługiej historii ostatnich wieków a nawet dziesięcioleci. Jeszcze niedawno matki na wsiach rodziły po ośmioro, dziesięcioro dzieci, z których większość umierała w niemowlęctwie i nie robiło się z tego żadnego halo, nie mówiąc już o tym, że wcześniaków w ogóle się nie odnotowywało praktycznie jako istot ludzkich, tylko były traktowane jako poronienie. Ludzie w całkiem na pozór cywilizowanych krajach (jak np. Francja) tłumnie brali udział w publicznych egzekucjach, traktując to jako znakomitą rozrywkę. Czy odczuwali to jako zło? Z pewnością nie, gdyż w przeciwnym razie prawo by na to nie pozwalało a i wśród ludzi takie ludyczne potraktowanie zabijania byłoby traktowane z pogardą.

Czy wszyscy w jednakim stopniu odczuwają zło? Oczywiście, że nie i decydująca jest tu nie tylko indywidualna wrażliwość ale i proces wychowania, indywidualne doświadczenia, inteligencja, pewne predyspozycje do empatii itd. Są tacy, dla których ani ich własne ułomności w postaci chorób, ani tym bardziej nieszczęścia dotykające innych nie są źródłem jakichś szczególnych cierpień. Inni z kolei potrafią odebrać sobie życie wtedy, kiedy uznają, że splamili swój honor bądź zawiedli się w miłości. Tyle jest naprawdę światów, ilu ludzi chodzi po ziemi.

Zadałbym więc pytanie: co ma być tym dobrem lub złem obiektywnym, które moglibyśmy użyć jako bazę dalszych rozważań określających kondycję i naturę tego świata i móc dokonywać jakichś daleko idących wnioskowań natury metafizycznej? Doprawdy, z wdzięcznością przyjmuję propozycję socjobiologów, która wskazuje na ewolucyjne źródła naszych intuicji moralnych. Tak naprawdę to nie ma co rozpaczać na śmiercią i chorobami milionów ludzi, dla których taki stan rzeczy był naturalną i akceptowaną co najważniejsze cechą ich kondycji, uzasadnianą m.in. religijnymi bajkami na dobranoc. Niestety, jest część prawdy w tym, że ludzie cierpiąc a jednocześnie pławiąc się w narkotycznych wizjach różnych światopoglądów utrwalających warunki sprzyjające temu cierpieniu, sami na siebie ściągają taki los, zamiast wziąć się do roboty i - przede wszystkim - zacząć wreszcie używać mózgu, zamiast, za przeproszeniem, fiuta i pięści. Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

   Panie Andrzeju, kolega worek kości nie musi zadawać sobie takich pytań, a jak nawet sobie zada albo ktoś go jakoś w takie rozważania wciągnie, to najpierw trzeba mieć na uwadze to, co dla kolegi Piotra jest faktycznie istotą w całej tej religijnej układance. Panie Andrzeju, tutaj nie chodzi o argumenty. One są tylko narzędziem potrzebnym do ochrony czegoś znacznie istotniejszego, czegoś o czym kolega Piotr raczy czasami wspomnieć. Czyli o SZCZĘŚCIE. Tego chroni Piotr, a argumenty na poziomie etycznym, moralnym, dobra i zła mają taką konstrukcję, że można wywijać nimi w zależności od potrzeb, by chronić świat, narrację, całą pseudorzeczywistość dającą to, co tak ukochane. SZCZĘSCIE. Chronienie tego szczęścia jest dla Piotra esencją racjonalizmu (a może racjonalności).
   To kwestia bardzo silnych emocji i uczuć, a nie argumentów, które faktycznie spełniają rolę bardzo skutecznej bariery ochronnej, bo bez problemu można odparować przeciwny pogląd (o pewności wynikającej z dowodzenia nie można tutaj mówić, każdą argumentację można przynajmniej zbyć). Piotr broni tego dziwnego świata, bo broni swojego poczucia szczęścia, pewnie i spokoju, bezpieczeństwa, sensu i celu. A z tak silnymi emocjami, jeśli w ogóle można wygrać, to tylko poprzez jeszcze silniejsze emocje. Jeśli tylko odrzucić to na czym się aktualnie bazuje, to taki człowiek ma poczucie zagrożenia, bólu, pustki, a może i destrukcji osobowości. Coś musi zobaczyć w zamian, żeby przejście go nie sponiewierało. Słusznie podejrzewając, że porzucając będzie bolało. Do tego trzeba dojrzeć, tzn. mieć na horyzoncie obiekt zastępczy, który skanalizuje uwolnione od starych obiektów, bezdomne uczucia i emocje. W tak silnym przypadku, jak u Piotra, to bardzo trudne do osiągniecia. Jak ma porzucić kochankę, która mu daje tyle SZCZĘŚCIA? A że fałszywa franca, jakie to ma znaczenie, kiedy wystarczy przymknąć oczy i udawać, że tego czy tamtego nie ma? Ważne, że działa.

.
>   Panie Andrzeju, kolega worek kości nie musi zadawać sobie takich pytań, a jak nawet sobie zada albo ktoś go jakoś w takie rozważania wciągnie, to najpierw trzeba mieć na uwadze to, co dla kolegi Piotra jest faktycznie istotą w całej tej religijnej układance. (...) Chronienie tego szczęścia jest dla Piotra esencją racjonalizmu (a może racjonalności).
Chętnie podyskutowałbym poważnie o i szczęściu, ale tu próbuję namówić Pana Piotra do rozmowy o teodycei. Pan Piotr np. pisze: Skoro Jezus mówił o powstrzymywaniu się od agresji, to ktoś, kto się jej dopuszcza w imię Jezusa, sprzeciwia się Jezusowi. Innymi słowy - agresywny chrześcijanin nie jest dobrym chrześcijaninem. Albo jeszcze inaczej - jeśli ktoś jest osobą religijną i robi się agresywny, gdy ktoś nie chce się na jego wiarę nawrócić, to jeśli nawraca wbrew zaleceniom swojej religii, to problem nie leży w religii, tylko w tej osobie.
A przecież konsekwencją tych słów - dla wszystkich inteligentnych ludzi, znających trochę historię chrześcijaństwa - jest to, iż "dobrzy chrześcijanie" to tylko zjawisko marginalne, prawie zupełnie nie zdarzające się wśród kleru, a nawet idąc zgodnie z hierarchią, to im wyżej tym gorzej. Wynika też z nich, iż cała ewangelizacja i kościelne nauczanie jest nawet funta kłaków nie warte.

>   Jak ma porzucić kochankę, która mu daje tyle SZCZĘŚCIA? A że fałszywa franca, jakie to ma znaczenie, kiedy wystarczy przymknąć oczy i udawać, że tego czy tamtego nie ma? Ważne, że działa.
Taką anegdotę podaje tu Witwicki: " Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze". Warto przeczytać całą "Wiarę oświeconych" skąd ta anegdota.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Przyznam szczerze, że wzdragam się na myśl o dalszym zagłębianiu się w religijnie motywowane usprawiedliwienia zła na świecie, gdyż, z doświadczenia dawniejszych moich religijnych peregrynacji wiem, że mnie to nie pomogło a raczej nawet wzmagało bunt przeciw temu - teraz to widzę wyraźnie - cynizmowi teologii.
Dobrze, że to "wzdraganie się" nie powstrzymało Pana przez zabraniem głosu. Używa tu Pan ciekawego określenia "cynizm teologii", które - o ile to możliwe - to chciałbym, aby Pan rozwinął. Gdyż nie wiem czy chodzi Panu o cynizm całej wiedzy o Bogu, czy też cynizm teologów manipulującymi słowami i rozumieniem rzeczywistości?

>Mam nawet takie wrażenie, że podejmując tę dyskusję, na warunkach zdefiniowanych przez stronę usiłującą wszelkimi możliwymi sposobami obronić Boga przed nieistnieniem, zachowuję się nieuczciwie wobec siebie, nie żądając jednoznacznego sprecyzowania reguł tej gry (które, jak wiadomo, teologia uwielbia dostosowywać do aktualnej sytuacji).
Tu nie musimy rozmawiać na żadnych - z góry zdefiniowanych - warunkach. Jeżeli w ogóle rozmawiamy na jakiś tam warunkach, to tu uzgodnionych. Na przykład ja często zupełnie świadomie stwierdzam, iż nie rozumiem jakiś tam terminów filozoficznych. Czynię tak nie dlatego, iż nie znałbym ich słownikowych, czy encyklopedycznych definicji, tylko dlatego, że przy moim naukowym zrozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości nie mają one żadnego sensownego znaczenia.
[Na przykład nie rozumiem terminu Bóg w naukach przyrodniczych (science)].

>Dyskusja o złu bez próby zdefiniowania tegoż jest bezprzedmiotowa. I - podobnie, jak dobro - wydaje się, że nie może zostać dokładnie ów termin zdefiniowany, bez popadania w relatywizm.
Więc niech Pan definiuje. Proszę napisać jak Pan rozumie te terminy.

>Czy wszyscy w jednakim stopniu odczuwają zło? Oczywiście, że nie i decydująca jest tu nie tylko indywidualna wrażliwość ale i proces wychowania, indywidualne doświadczenia, inteligencja, pewne predyspozycje do empatii itd. Są tacy, dla których ani ich własne ułomności w postaci chorób, ani tym bardziej nieszczęścia dotykające innych nie są źródłem jakichś szczególnych cierpień. Inni z kolei potrafią odebrać sobie życie wtedy, kiedy uznają, że splamili swój honor bądź zawiedli się w miłości. Tyle jest naprawdę światów, ilu ludzi chodzi po ziemi.
Do pewnego stopnia tak, ale przecież istnieje pewne uniwersalistyczne (niezależnie od kultury) rozumienie zła i dobra. Pozwala ono nam zrozumieć ludzi innych kultur, wyznających inne religie. Pozwalające na refleksję np. nad Ikami

>Zadałbym więc pytanie: co ma być tym dobrem lub złem obiektywnym, które moglibyśmy użyć jako bazę dalszych rozważań określających kondycję i naturę tego świata i móc dokonywać jakichś daleko idących wnioskowań natury metafizycznej?
Ma Pan jakieś propozycje, czy odrzuca istnienie zła i dobra?

>Doprawdy, z wdzięcznością przyjmuję propozycję socjobiologów, która wskazuje na ewolucyjne źródła naszych intuicji moralnych.
Tyle tylko, że na ile ja zrozumiałem idee socjobiologów, to oni wcale nie wykluczają znaczącego udziału naszego intelektu wewnątrz różnych kultur.

>Tak naprawdę to nie ma co rozpaczać na śmiercią i chorobami milionów ludzi, dla których taki stan rzeczy był naturalną i akceptowaną co najważniejsze cechą ich kondycji, uzasadnianą m.in. religijnymi bajkami na dobranoc.
Gdyż miliony to metafizyka, gorzej gdy cierpieniom poddawany jest "Mały Jasio", czy "dziewczynka w czerwonej pelerynce".

>Niestety, jest część prawdy w tym, że ludzie cierpiąc a jednocześnie pławiąc się w narkotycznych wizjach różnych światopoglądów utrwalających warunki sprzyjające temu cierpieniu, sami na siebie ściągają taki los, zamiast wziąć się do roboty i - przede wszystkim - zacząć wreszcie używać mózgu, zamiast, za przeproszeniem, fiuta i pięści.
Człowiek jest jednym ze zwierząt i walczą w nas przeróżne elementy naszej umysłowości. Wcale nie jesteśmy tylko dobrzy, a wyznawcy jakiejkolwiek religii wcale nie są lepsi od innych. Chrześcijanie nie są lepsi od muzułmanów, czy też ateistów.

>Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.
Dobrze mieć nadzieję. Ja - w dającej się przewidzieć perspektywie - jestem pesymistą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Taką anegdotę podaje tu Witwicki: " Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".

Ten to przynajmniej WIE (ale przez tą wiedzę obłudne to wszystko i chyba jednak grzech, jak się trzymać tej terminologii). Hormony klapną, to da nogę. Jednak większość tego typu misiów nie wie, ale musi stawić czoła powracającym przesłankom, które w ramach mechanizmu obronnego będą wypierane. Tu chroni się podświadomie czegoś bardziej pożądanego. Nie chodzi oczywiście o samą kochankę (choć można to sobie wmówić), ale o to, co za jej pomocą dostajemy. Jaranko i poczucie szczęśliwości. Jeszcze inaczej jest, kiedy życzliwi (bądź "życzliwi") podpowiadają to czy tamto, co nic nie da, bo tu trzeba innej, lepszej dooopy albo innych obiektów/zajęć/zainteresowań (czyli i tak jaranka, choć nieco innego), które skutecznie zastąpią kobitę. Na pewnym poziomie "jarania" nic takiego chłopa od pierwotnego, choćby idiotycznego obiektu, nie odwiedzie. A kiedy z obiektów istniejących przejdziemy na obiekty zmyślone, to z tymi drugimi możemy robić znacznie więcej i dostosowywać je bez większych problemów pod swoje potrzeby jarania, czyli generalnie, odczuwania SZCZĘŚCIA. No to mamy wiarę religijną jako kochankę prowadzącą do szczęścia. Ale już spadam i nie robię offtopu, a o teodycei mi się nie chce. Co nie znaczy, że mi się nie zachce, jak mnie coś podjara .

Miłego dnia.

Dzień dobry Panie Andrzeju,
ostatnio rzadziej się i udzielałem, natomiast prenumeruję wypowiedzi niektórych forumowiczów. Po pierwsze chciałbym więc podziękować za Pańskie częste i regularne wpisy, z których wiele wynoszę.

>Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.
Sprawę można komplikować do woli, jednak sądzę, że ostatecznie decydująca jest tu - jak zwykle w religijnych argumentach - wiara lub jej brak.

Gdy ktoś wierzy, że Bóg jest źródłem dobra, a dopuszczając do zła działa tylko w "tajemniczy sposób" - gdyż nieznanze są wyroki boskie - to z doświadczenia wiemy, że najczęściej tej wiary bardzo trudno go pozbawić.

Tymczasem dla sceptyka - na dodatek znającego trochę historię świata i człowieka - dobroć pochodząca od Boga jest już tylko nonsensem wtórnym. Pierwotnym nonsensem jest bowiem w ogóle założenie istnienia Boga (choć ludzie ciekawi świata zadają sobie oczywiście pytanie, skąd takie wyobrażenia w ludzkich umysłach powstają).

Skoro już wykombinujemy sobie Boga, to możemy sobie równie dobrze wykombinować cokolwiek, co od niego pochodzi - a nawet wszystko włącznie z wszelkimi przeciwieństwami i nielogicznościami, w tym również istnienie zła jako pochodna wszechdobrego i wszechmocnego Boga.

Sceptykowi żadne usprawiedliwianie Boga nie jest potrzebne, choć jestem świadom, że czasem warto wskazywać na konkretne religijne nielogiczności. Dla mnie sprowadza się to wszak do jednego: brak jest podstaw do twierdzeń o Bogu - poza neuro-psychologicznymi.

Tak więc, moim zdaniem z dobrem pochodzącym od Boga i pogodzeniem tego z istnieniem zła jest tak samo jak z boskim prawem, jak i z ulepieniem czlowieka z gliny, jak również z płonącym krzewem i niepokalaniem Maryji.

Ostatecznie zastanawiam się, czy warto dyskutować o tym, czy kobieta może zostać zapłodniona przez ducha, a charakter dyskusji o wyrokach boskich (przez człowieka jako dobro lub zło odbieranych) jest do owej kwestii bardzo zbliżony. Wesołych sceptyków może tylko natchnąć do fajnych, nowych żartów, choć jednocześnie wątpię, by Pan w tym wątku tylko dowcipów oczekiwał.

Pozdrawiam serdecznie

.
I cóż z tego, że zgadzam się z Pańskim refleksjami, gdy pozostaje taka myśl:
>Ostatecznie zastanawiam się, czy warto dyskutować o tym,
Aby udzielić sobie tu odpowiedzi warto się zastanowić jaki procent społeczeństwa stanowią ludzie kierujący się racjonalizmem, a jaki różnymi rodzajami fideizmu?

Czy wśród fideistów są tylko słabo wykształceni irracjonaliści, czy część to jednak ludzie inteligentni, o sporej wiedzy i kulturze, absolwenci poważnych uczelni, którzy na tych uczelniach kontynuują swoja akademicką karierę. W Polsce istnieją poważne wydawnictwa wydające poważne książki oraz sporo poważnych periodyków. Media są zdominowane przez inteligencję demonstracyjnie przyznającą się do swoich religijnych inspiracji. Jesteśmy krajem zdominowanym przez jeden światopogląd religijny i jedną opcję polityczną (zresztą też bardziej opartą na na wierze, niż na praktyce) .

Czy warto z nimi dyskutować? Tak naprawdę to nie wiem, ale alternatywą jest oddanie im całkowicie pola i wywieszenie białej flagi. To ja chyba już wolę swoją bezsensowną walkę z wiatrakami. (Taki już się urodziłem, że trudno mi wierzyć autorytetom, a w autorytety, to już zupełnie nie wierzę. Niezależnie od ich opcji i jedynosłuszności.).

Zawsze była jakaś mała grupa heretyków nie poddająca się bezmyślności stada i starająca się o samodzielną afideistyczną refleksję. Myślę, że warto dla nich pisać - poszukując optymalnych argumentów dla naszych postaw społecznych i światopoglądowych, ale pewności nie mam i czasem też wątpię w sens tego co tu robię.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dobrze, że to "wzdraganie się" nie powstrzymało Pana przez zabraniem głosu. Używa tu Pan ciekawego określenia "cynizm teologii", które - o ile to możliwe - to chciałbym, aby Pan rozwinął. Gdyż nie wiem czy chodzi Panu o cynizm całej wiedzy o Bogu, czy też cynizm teologów manipulującymi słowami i rozumieniem rzeczywistości?

Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę. Pomijając fakt, iż rola adwokata Boga, którą na siebie przyjmują teolodzy tej specjalizacji jest już sama w sobie komiczna (i wewnętrznie sprzeczna - gdyż Bóg, który potrzebuje ludzkiej obrony w jakiejkolwiek mierze jest jakąś parodią idei wszechmocnej i wszechdobrej istoty, której każdy z nas zawdzięcza swoje istnienie i do której z utęsknieniem wzdycha, jak to kiedyś słyszałem), to ów cynizm polega na tym, że cała teodycea jest również usprawiedliwianiem zła. Ciekaw byłbym opinii teologów, w którym miejscu usprawiedliwienie Boga w tej dziedzinie twórczości sofistycznej nie jest równocześnie usprawiedliwianiem zła. Zaś usprawiedliwianie zła jest w moim odczuciu jedną z cech cynizmu.

>[Na przykład nie rozumiem terminu Bóg w naukach przyrodniczych (science)].

(I tu oczyma wyobraźni widzę błogi półuśmiech teologa, który Panu przyznaje rację. Tak, tak, Bóg jest ponad wszelkie definicje, ponad naukę itd.)

>>Dyskusja o złu bez próby zdefiniowania tegoż jest bezprzedmiotowa. I - podobnie, jak dobro - wydaje się, że nie może zostać dokładnie ów termin zdefiniowany, bez popadania w relatywizm.
>Więc niech Pan definiuje. Proszę napisać jak Pan rozumie te terminy.

Dobro definiuję jako w pierwszym rzędzie brak cierpienia i możliwość życia pozbawionego cierpienia i udręki. Jest to bardzo minimalistyczna definicja, jednak ma tę zaletę, że nie budzi zbędnych, nadmiernych oczekiwań, które często prowadzić mogą do cierpień wynikających z błahych w istocie rozczarowań, no i pozwala zaakceptować perspektywę indywidualnego nieistnienia. Jednym z motorów napędzających postęp jest niewątpliwie żądza bogactwa i szczęścia. Wydaje mi się, że nie ma w tym nic złego dopóty, dopóki nie zrozumie się, iż właściwe dobro znajduje się na bardziej podstawowym poziomie naszej egzystencji - właśnie tam, gdzie istnieją warunki dostateczne, by ona mogła trwać. Wszelkie dalsze nasze ambicje i dążenia raczej nie powinny być z góry uznawane za dobre czy złe a taka ich ocena powinna być możliwa tylko w kontekście tego, na ile te czy inne działania pozwalają nam i innym żyć i zachować to życie w możliwie dobrej kondycji.

Osobiście definiuję zło jako to wszystko, co jest zależne od człowieka a co prowadzi do cierpienia i/lub śmierci. Stąd też złem jest zwalczanie szczepień, o ile wiadomo, iż potrafią uratować miliony istnień, zaś epidemia, na którą nie ma lekarstwa (o ile nie zaniedbano możliwych badań prowadzących do jego odkrycia) jest stanem naturalnym, który nie powinien być oceniany jako dobry bądź zły (jakkolwiek tradycja kulturowa jest tu inna, ale ja mam trochę inne poglądy w tej mierze).

>Do pewnego stopnia tak, ale przecież istnieje pewne uniwersalistyczne (niezależnie od kultury) rozumienie zła i dobra. Pozwala ono nam zrozumieć ludzi innych kultur, wyznających inne religie.

Myślę, że takie uniwersalistyczne rozumienie można zdefiniować w sposób bardzo bliski temu, co przedstawiłem powyżej.

>Ma Pan jakieś propozycje, czy odrzuca istnienie zła i dobra?

Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jaką perspektywę przyjąć: antropocentryczną czy też możliwie obiektywną, naturalistyczną. W sensie bycia człowiekiem i tego, że to, co się tyczy człowieka jest dla mnie najważniejsze, oczywiście nie odrzucam takich kategorii. Natomiast biorąc pod uwagę to, że to właściwości materii w toku ewolucji doprowadziły do pojawienia się świadomości i istot zadających sobie takie dziwne pytania, należy zaznaczyć, że zło czy dobro nie istnieją obiektywnie; jakkolwiek ciekawym byłoby rozpatrzenie, czy nie istnieją pewne naturalne i bardzo podstawowe cechy materii, które byśmy mogli połączyć z naszym oczekiwaniem trwałości naszego życia, z pragnieniem szczęścia, przyjemności, z unikaniem cierpienia. To oczywiście pole do analizy filozoficznych konsekwencji ewolucjonizmu.

>>Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.
>Dobrze mieć nadzieję. Ja - w dającej się przewidzieć perspektywie - jestem pesymistą.

Moja nadzieja też jest (chyba) pozbawiona złudzeń. Mam nadzieję, że ludzie będą coraz lepiej rozumieć swoje możliwości i (zwłaszcza psychiczne) ograniczenia, chociaż zdaję sobie sprawę, że ludzkość uczy się głównie poprzez katastrofy, a nie studiowanie myśli ludzi mądrych i wytrwałe dążenie do prawdy. Szkoda.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zawsze była jakaś mała grupa heretyków nie poddająca się bezmyślności stada i starająca się o samodzielną afideistyczną refleksję. Myślę, że warto dla nich pisać - poszukując optymalnych argumentów dla naszych postaw społecznych i światopoglądowych, ale pewności nie mam

Warto. Biuletyn Racjonalisty odbiera kilkadziesiąt tysięcy ludzi, tysiące tu zaglądają i nawet jeśli nie uczestniczą w dyskusjach, to jestem pewien, że z uwagą czytają wiele z tych wypowiedzi. Jest to jedno z bardzo niewielu miejsc w sieci, w których nie ma połajanek i jałowych słownych przepychanek, jak na głównych portalach informacyjnych i jestem spokojny o to, że utrzymując ten właśnie styl autorzy piszący w tym miejscu będą zwiększać swoje oddziaływanie.

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo.
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę.
Każda dyscyplina ma swoje prawa i jak pisze prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie: "Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi". www.racjon(*).php/z,0/d,45/s,447659#w453993 i czymże jest sama teologia: www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496554 oraz www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808

>to ów cynizm polega na tym, że cała teodycea jest również usprawiedliwianiem zła. Ciekaw byłbym opinii teologów, w którym miejscu usprawiedliwienie Boga w tej dziedzinie twórczości sofistycznej nie jest równocześnie usprawiedliwianiem zła. Zaś usprawiedliwianie zła jest w moim odczuciu jedną z cech cynizmu.
Teodycea jest próbą zrozumienia istniejącego zła przy założeniu istnienia wszechmocnego "Dobrego Boga". Jeżeli uznajemy sens teologii, to teodycea się znakomicie w tym sensie mieści.

>>[Na przykład nie rozumiem terminu Bóg w naukach przyrodniczych (science)].
>(I tu oczyma wyobraźni widzę błogi półuśmiech teologa, który Panu przyznaje rację. Tak, tak, Bóg jest ponad wszelkie definicje, ponad naukę itd.)
Tak Pan sądzi? To skąd wzięło się tyle dowodów na istnienie Boga?
Na przykład pan Krzysztof Ateista pisze: 'filozofia współczesna dorobiła się już kilkunastu kategorii D.n.i.B. i zawartych w nich kilkudziesięciu dowodów. Jest wątpliwe, żeby czytelnicy Ateista.pl pragnęli przeczytać o nich wszystkich, a i moja ochota, żeby o nich wszystkich pisać, czy chociaż wymienić nie jest zbyt duża. Skoncentruję się więc na sześciu głównych, które zamieściła piórem I. Ziemińskiego redakcja książki "Religia. Encyklopedia PWN". Są to:

(I) - starożytność - teleologiczny D.n.i.B.
(II) - Anzelm (1033-1109) - ontologiczny D.n.i.B.
(III) - Tomasz z Akwinu (1224-1274) - Pięć dróg
(IV) - Pascal (1623-1662) - Zakład Pascala
(V) - Kant (1724-1804) - Moralny argument n.i.B.
(VI) - opracowany w pełni w 1979 roku przez Swinburne'a - indukcyjny D.n.i.B." ateista.pl/showthread.php?t=5302

Tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790 znajdziemy próbę obrony takiego stanowiska, ale mnie się wydaje, że bliższy prawdy jest "Wacek", który w internecie napisał:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

>>>>Więc niech Pan definiuje. Proszę napisać jak Pan rozumie te terminy.
>Dobro definiuję jako w pierwszym rzędzie brak cierpienia i możliwość życia pozbawionego cierpienia i udręki.
Proponuję obejrzeć publikacje "Świadków Jehowy" ukazujące ich wyobrażenia raju. Dla mnie są one bardziej przerażające od wyobrażeń piekła. Ja nie chciałbym być szczęśliwym idiotą.

>Osobiście definiuję zło jako to wszystko, co jest zależne od człowieka a co prowadzi do cierpienia i/lub śmierci.
A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?

>>>>Ma Pan jakieś propozycje, czy odrzuca istnienie zła i dobra?
>Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jaką perspektywę przyjąć: antropocentryczną czy też możliwie obiektywną, naturalistyczną.
Nie rozumiem? Jestem naturalistą ontologicznym i jako człowiek przyjmuję perspektywę antropocentryczną. Nie rozumiem też obiektywności istnienia zła. Przyroda jest amoralna i przyrodnicze zdarzenia możemy tylko ocenić jako złe lub dobre z ludzkiej perspektywy. Z ludzkiej perspektywy oceniamy też postępowanie ludzi, a więc zło i dobro jest subiektywnym ludzkim odczuciem.

>Mam nadzieję, że te czasy, w których na wskroś zwierzęce i bezrefleksyjne zachowania większości populacji determinowały kolejne wojny, niesprawiedliwość i tę obrzydliwą, tak hołubioną przez religie uległość wobec strukturalnego zła obecnego w społeczeństwie i naszym otoczeniu przyrodniczym, przeminą.
>>>>Dobrze mieć nadzieję. Ja - w dającej się przewidzieć perspektywie - jestem pesymistą.
>Moja nadzieja też jest (chyba) pozbawiona złudzeń. Mam nadzieję, że ludzie będą coraz lepiej rozumieć swoje możliwości i (zwłaszcza psychiczne) ograniczenia, chociaż zdaję sobie sprawę, że ludzkość uczy się głównie poprzez katastrofy, a nie studiowanie myśli ludzi mądrych i wytrwałe dążenie do prawdy. Szkoda.
Przecież Polaków święcie wierzących w hasełko:
Bo nieważne, czyje co je,
Ważne to je, co je moje!
www.youtube.com/watch?v=82HzNBTGxoA
Jest chyba więcej niż tych wierzących w Trójcę Święta razem i każdego z Bogów osobno.
A na wierze trudno jest budować. Znaczniej łatwiej burzyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat z jednej z moich ulubionych książek:

Paragraf 22:

Wspomnienie sceny z jednego z moich ulubionych seriali:

W jednym z tych pobocznych, dowcipnych odcinków Z Archiwum X, Mulder I Scully spotkali Dżina. No i Mulder miał szansę wypowiedzieć życzenie. No i zażyczył sobie, rzecz właściwie banalna, pokoju na świecie. I Dżin usunął z naszej planety wszystkich ludzi oprócz Muldera. Oczywiście Mulder nie był zachwycony:
- Nie takiego pokoju chciałem! - krzyczał.
- A co ty myślałeś? - odpowiedział Dżin - Budda próbował, Jezus próbował, myślisz, że ja miałbym dać radę?

Refleksje natury ogólnej:

1. Akurat fragment z "kopaniem panbuka" jest łatwy do obalenia, ponieważ pojawia się w kontekście zła moralnego i oczekuje się w nim od Boga, aby dzięki nieustannym cudownym interwencjom powstrzymywał ludzi od czynienia zła. A chyba nie o to chodzi. Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę. Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem. Skoro mogą wybierać, to powinno się ich uczyć, jak wybierać dobrze. I tutaj wskakuje Objawienie, jako zestaw pewnych uniwersalnych reguł, których należy przestrzegać żeby być dobrym człowiekiem i zostać zbawionym (kochaj bliźniego, nie bądź mściwy, nie zabijaj, nie kradnij itd). Katolicyzm zakłada edukację moralną, a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.

2. O wiele trudniej jest uzasadnić zło naturalne, które dotyka ludzi, a szczególnie ludzi niewinnych, np. dzieci. I większość teistów ma z tym problem. W zeszłym roku chodziłem na wykłady amerykańskiej filozofki Eleonore Stump, która próbowała teistycznie uzasadnić koncepcję "post-traumatic growth" - że zło służy moralnemu doskonaleniu się człowieka. Np. ból porodu służy wyższemu dobru - pojawia się człowiek, a różne inne cierpienia, choroby i kalectwa sprzyjają rozmyślaniom i ogólnej moralnej dojrzałości. Jak dla mnie - naciągane strasznie. Ale nawet, nawet jeśli zgodzić się, że dorośli ludzie, którzy doświadczyli różnych tragedii, wyszli z tego silniejsi, to co z tragediami, które spotykają dzieci lub osoby niedorozwinięte umysłowo? Profesor Stump przyznała, że ma z tym problem, i że nie wie, i że to oddzielna kwestia. No cóż.

3. Większość tutejszych racjonalistów podchodzi do kwestii zła jakby "z góry" - jak dobry/wszechmocny/wszechwiedzący Bóg do tego dopuszcza? A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga. I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje, oraz jako sposób uporania się z tą nieprzyjemną koniecznością cierpienia i śmierci. I ta perspektywa wydaje mi się chyba najważniejsza.

---

bembergiem w berg

>Refleksje natury ogólnej:
>1. Akurat fragment z "kopaniem panbuka" jest łatwy do obalenia, ponieważ pojawia się w kontekście zła moralnego i oczekuje się w nim od Boga, aby dzięki nieustannym cudownym interwencjom powstrzymywał ludzi od czynienia zła. A chyba nie o to chodzi.

Raczej gdyby buk był wszechmogący, a zwłaszcza miłosierny stworzyłby wszechświat zła pozbawiony.

>Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę. Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem. Skoro mogą wybierać, to powinno się ich uczyć, jak wybierać dobrze.

Tyle, że wolna wola człowieka w koncepcji religii katolickiej nie istnieje. Jest to tani chwyt odwracający uwagę od źródła problemu.

>I tutaj wskakuje Objawienie, jako zestaw pewnych uniwersalnych reguł, których należy przestrzegać żeby być dobrym człowiekiem i zostać zbawionym (kochaj bliźniego, nie bądź mściwy, nie zabijaj, nie kradnij itd). Katolicyzm zakłada edukację moralną, a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.

Zrzucenie winy na człowieka jest wygodne. Nic więcej. Samodoskonalenie się człowieka nie ma przecież żadnego wpływu na otrzymanie łaski.

>2. O wiele trudniej jest uzasadnić zło naturalne, które dotyka ludzi, a szczególnie ludzi niewinnych, np. dzieci. I większość teistów ma z tym problem. W zeszłym roku chodziłem na wykłady amerykańskiej filozofki Eleonore Stump, która próbowała teistycznie uzasadnić koncepcję "post-traumatic growth" - że zło służy moralnemu doskonaleniu się człowieka. Np. ból porodu służy wyższemu dobru - pojawia się człowiek, a różne inne cierpienia, choroby i kalectwa sprzyjają rozmyślaniom i ogólnej moralnej dojrzałości. Jak dla mnie - naciągane strasznie. Ale nawet, nawet jeśli zgodzić się, że dorośli ludzie, którzy doświadczyli różnych tragedii, wyszli z tego silniejsi, to co z tragediami, które spotykają dzieci lub osoby niedorozwinięte umysłowo? Profesor Stump przyznała, że ma z tym problem, i że nie wie, i że to oddzielna kwestia. No cóż.

Wydaje mi się, że jedyną możliwością dla teisty by z takiej rozmowy wyjść z twarzą i nie zaplątać się w sprzeczności jest przyznanie, że nie mają pojęcia czemu buk pozwala na zło.

>3. Większość tutejszych racjonalistów podchodzi do kwestii zła jakby "z góry" - jak dobry/wszechmocny/wszechwiedzący Bóg do tego dopuszcza?

Większość uważa, że boga nie ma, nie mniej pytanie jak wyżej jest dość zasadne w starciu na argumenty z naszym miejscowym klerem, który wówczas dość szybko zaczyna się gubić i denerwować.

>A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga. I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje, oraz jako sposób uporania się z tą nieprzyjemną koniecznością cierpienia i śmierci. I ta perspektywa wydaje mi się chyba najważniejsza.

Zgadzam się i chyba tak uważa większość racjonalistów.

.
>Cytat z jednej z moich ulubionych książek:
Przeczytałem ją kiedyś z dużą przyjemnością i rozbawieniem. Literatury pięknej w różny sposób odwołującej się do Boga jest sporo, gdyż znakomita większość ludzkości ma do tego jakiś stosunek, na ogół ważny dla nich.

>Refleksje natury ogólnej:
>1. Akurat fragment z "kopaniem panbuka" jest łatwy do obalenia, ponieważ pojawia się w kontekście zła moralnego i oczekuje się w nim od Boga, aby dzięki nieustannym cudownym interwencjom powstrzymywał ludzi od czynienia zła.
A czy Pan sobie zbytnio tu nie ułatwia tego obalenia? Popuszczając wodze fantazji, to od Boga, któremu "przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). można wymagać organizacji świata pozbawionego zła, a przynajmniej zła w jego najbardziej ekstremalnych postaciach. Dla ludzi wierzących Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne.
Gorzej gdy chce się to poddać racjonalnej ocenie i jakoś tam zrozumieć.

>A chyba nie o to chodzi.
A o co?

>Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę.
Mówimy o katolicyzmie, czy o Bogu?

>Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem.
Tak, mogą wybierać pomiędzy tym co stworzył ich Dobry Bóg.

>Skoro mogą wybierać, to powinno się ich uczyć, jak wybierać dobrze.
Powinno, tylko jakoś marnie z tymi naukami idzie. Katolicy nie są w niczym lepsi od wyznawców innych wyznań, czy ateistów, a moim zdaniem, poprzez swoje zakłamanie, są nawet gorsi.

>I tutaj wskakuje Objawienie, jako zestaw pewnych uniwersalnych reguł, których należy przestrzegać żeby być dobrym człowiekiem i zostać zbawionym (kochaj bliźniego, nie bądź mściwy, nie zabijaj, nie kradnij itd). Katolicyzm zakłada edukację moralną, a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.
Istnieją i uniwersalistyczne i katolickie reguły, tyle tylko, że statystycznie, to mają się one nijak do praktyki życia. Gorzej - najlepiej znającymi Boga są kapłani i to oni winni być najbardziej "bogobojni", najbardziej przestrzegający bożych nakazów, a wcale tak nie jest.

>2. O wiele trudniej jest uzasadnić zło naturalne, które dotyka ludzi, a szczególnie ludzi niewinnych, np. dzieci. I większość teistów ma z tym problem.
Myślę, że powinni z tym mieć duży problem wszyscy inteligentni ludzie zawierzający Bogu.

>zło służy moralnemu doskonaleniu się człowieka. Np. ból porodu służy wyższemu dobru - pojawia się człowiek, a różne inne cierpienia, choroby i kalectwa sprzyjają rozmyślaniom i ogólnej moralnej dojrzałości. Jak dla mnie - naciągane strasznie.
Jak dla mnie też. Zbyt często spotkałem się na pogrzebowych kazaniach ze słowami:
"Bóg daje ci cierpienie, abyś się doskonalił", "Kogo Pan Bóg kocha, temu krzyże zsyła"

Cytat z katolickiej stronki: "Bądź wiernym Bogu nie tylko w rzeczach wielkich ale i w małych, mężnie dźwigaj krzyże życia i oddaj się całkowicie woli Bożej. Nie odmawiaj Bogu żadnej ofiary, jakiej od ciebie zażąda. Dziękując Bogu za wszystko pamiętaj, że On jest obecny w tobie. Wszystkie swoje sprawy składaj w ofierze Najświętszemu Sercu Jezusa przez Najświętszą Pannę.
św. Józef Sebastian Pelczar (ŻD 1, 59)"

"Czytając tą myśl na dziś od razu nasunęła mi się historia Hioba.
Mężnie dźwigać krzyż.
Często w naszym życiu zdarza się tak, że gdy spotka nas jakieś cierpienie, ból, coś co nie jest po naszej myśli.
Wtedy mamy tyle wątpliwości czy Bóg nas kocha, skoro kocha to czemu pozwala nam cierpieć?
Otóż KOCHA!
Ukochał nas tak, że oddał Swojego Jedynego Syna za nas byśmy my mogli żyć.
Krzyż stał się najpiękniejszym znakiem Miłości
Czymś pięknym jest umieć przyjąć ten krzyża i z pokorą go nieść i nade wszystko miłować Boga i oddać się Jego świętej woli.
Każdego dnia dziękować za wszystko, za radość, szczęście, smutek, ból.
We wszystkim odnajdywać sens i pokładać ufność w Bogu
Bo Bóg nas kocha, a miłość stawia wymagania."

Oczywiście czytałem też interpretacje ks. M. Dziewieckiego, , ale wtedy należy zgodzić się z konstatacją Marcina Przeciszewskiego, redaktora naczelnego Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach". [Załącznik]

>3. Większość tutejszych racjonalistów podchodzi do kwestii zła jakby "z góry" - jak dobry/wszechmocny/wszechwiedzący Bóg do tego dopuszcza?
A Pan raz z góry, a raz z dołu - stosownie do erystycznej potrzeby?

>A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga.
Oczywiście, iż ludzie wcześniej doświadczali zła niż wymyślili nadprzyrodzoność.

>I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje, oraz jako sposób uporania się z tą nieprzyjemną koniecznością cierpienia i śmierci.
Dokładnie religie dają nam proste i pewne odpowiedzi, na całą złożoność rzeczywistości. Tyle, że zupełnie nieprawdziwe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To skąd wzięło się tyle dowodów na istnienie Boga?

Jak dotąd zapoznałem się dokładniej z tymi starszymi dowodami i tylko jedna rzecz mnie zastanawia - że każdy z tych dowodów jest jednocześnie pewnym zdefiniowaniem tego Boga. W ten sposób postępując można oczekiwać, że wszyscy fizycy szukają Boga rozważając, na ile możliwe jest wyjaśnienie powstania Wszechświata. Jestem przekonany, że wiele nieporozumień wynika stąd, że pojęcie "Bóg" przez teologicznych żonglerów jest redefiniowane w zależności od tego, czego aktualnie dotyczy dyskusja. Jeśli się ustali pewne rygorystyczne zasady dyskusji, bez najmniejszych wątpliwości każdy dojdzie do wniosku, że żaden z tych dowodów nie dowodzi istnienia miłosiernej, świadomej istoty w jakikolwiek się z nami komunikującej czy też dającej się poznać w jakichkolwiek swoich ingerencjach.

Moja sympatia do racjonalizmu, którą zawdzięczam w pierwszym rzędzie Dawkinsowi, wynika z klarowności "reguł gry" w dyskusji i rozumowaniu. Jakkolwiek lubię czasem poczytać filozofów "pływających" wśród nieostrych pojęć i posługujących się sformułowaniami, które rzetelny krytyk chyba łatwo potrafi zdyskredytować zadając proste pytania jako pozbawione treści, to zdecydowanie wolę wyprowadzać wnioski na bazie doświadczeń (swoich lub innych) niż ogólnikowych hipotez.

[/color] ateista.pl/showthread.php?t=5302
>Tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790 znajdziemy próbę obrony takiego stanowiska, ale mnie się wydaje, że bliższy prawdy jest "Wacek", który w internecie napisał:

Znakomicie, trafił w sedno. Jakkolwiek w okresie dziecięcym przeżyłem coś na kształt wiary w krasnoludki i dało mi to podstawę do mniemania, że to bujna wyobraźnia może być jednym z głównych źródeł wierzeń. Początki religii chyba nie są tak bardzo odległe od początków literatury, a może nawet religia i literatura mają bliźniaczą naturę.

>Proponuję obejrzeć publikacje "Świadków Jehowy" ukazujące ich wyobrażenia raju. Dla mnie są one bardziej przerażające od wyobrażeń piekła. Ja nie chciałbym być szczęśliwym idiotą.

Nie przesadzajmy. Z nostalgią wspominam szczęśliwe chwile z dzieciństwa, chociaż nie miałem wielkiej wiedzy czy inteligencji. Zgadzam się, że samo szczęście czy przyjemność nie powinno być utożsamiane z dobrem (gdyby tak było, powinniśmy mieć nieskrępowane prawo do heroiny), ale też jeśli wiedza i inteligencja mają dla nas być źródłem zgorzknienia i dyskomfortu - jaką to wielką przewagę mamy nad szczęśliwym menelem, którego szczęście kosztuje jedyne 3,40 za pół litra?

>A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?

Zastanawiałem się nad tym i dochodzę do wniosku, że nie. Jest to nieszczęście, ale nie powinno być wliczane do kategorii zła. Uważam, że warunkiem koniecznym dla zaistnienia jakiegokolwiek zła bądź dobra jest udział woli.

Podam taki przykład:

1. W roku 2004 na Sumatrze miało miejsce trzęsienie ziemi i fala tsunami, która zabiła ok. 200 tysięcy ludzi.
2. W roku 1944 w Warszawie wybuchło powstanie, krwawo stłumione przez wojska niemieckie, w wyniku którego zginęło ok. 200 tysięcy ludzi.

Jest dla mnie intuicyjnie oczywiste, że zło o którym mówi druga informacja jest bez porównania większe od tego zła, którego dotyczy pierwsza. Nie chodzi tu o żaden europocentryzm ani nacjonalizm.

Kiedy kiedyś koło mnie spadł płat tynku, który oderwał się podczas burzy od jednej z krakowskich kamienic, nie odebrałem tego jako zło. Gdybym jednak zauważył, że ktoś go celowo zrzucił, byłbym oburzony i to zło byłoby dla mnie bardzo wyraźne i niemal fizycznie odczuwalne.

Kiedyś dostałem w nos łokciem od jakiegoś człowieka siedząc w korytarzu zatłoczonego pociągu. Nawet nie zwróciłem mu na to uwagi, chociaż lekko mnie zamroczyło, gdyż sytuacja wskazywała jednoznacznie na to, że to był przypadek i ten człowiek absolutnie nieświadomie, bez żadnej złej woli spowodował ten incydent. Innym razem, pobity na ulicy, już po pierwszym uderzeniu byłem tak zamroczony, że w ogóle nie czułem bólu. I chociaż subiektywnie rzecz biorąc, moje cierpienie fizyczne było w tym przypadku mniejsze (chociaż później byłem posiniaczony i opuchnięty) to zło było obecne właśnie w tym zdarzeniu. Gdyby takie same skutki wywołało na mnie np. jakieś małe tornado, jakkolwiek uznałbym to za nieszczęście, nie mógłbym, po głębokim zastanowieniu, dopatrzyć się w tym żadnego zła.

   Skoro zatem zło - w moim odczuciu (i w nauczaniu katolickim) - wiąże się z pojęciem winy - gdzież doszukiwać się winy w przypadku wielkich katastrof jak trzęsienia ziemi czy huragany... Bóg wg tych nauk jest bez winy - ale to nie pomaga ofiarom a często stanowi dodatkową udrękę (oczekiwanie miłości od niekochanego i bitego dziecka). Trzeba więc było wymyślić Pierwszych Przestępców, Adama i Ewę.

   Ograniczenie pojęcia zła do działań (lub zaniechań) istot świadomych ma głęboki sens. Pomaga, jak mi się wydaje, z większym spokojem i równowagą ducha podchodzić do nieszczęść, które nieuchronnie zsyła na ludzkość bezwzględna i pozbawiona jakichkolwiek moralnych ograniczników natura, nieświadome i obojętne siły. I pomaga lepiej ocenić zaniechania tych, którzy mając wiedzę o możliwych nieszczęściach, nie czynią żadnych wysiłków, które by miały za zadanie ograniczenie w przyszłości ludzkich nieszczęść.

   Według mojego poglądu na te kwestie, zło należy do wyższego poziomu refleksji niż samo tylko pojęcie cierpienia czy nieszczęścia. Aby mogło wystąpić, musi istnieć czynnik woli, wyboru, stanowi pewien szczególny związek zachodzący między nieszczęściami a możliwościami człowieka. Tam, gdzie istnieje konieczność, nie ma zasługi ani winy , a zatem nie ma też dobra ani zła. Zaś przypisywanie zła naturze czyni złym cały świat. A tak nie jest. Świat jest tylko obojętny.

   I tak, jak nie jest dobra piękna pogoda na majówce (tylko dlatego, żebyśmy mogli się poopalać na zielonej trawce) i jako takiej nie należy się nasza miłość, tak samo gradowi niszczącemu zasiewy nie należy się nasza nienawiść.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Jestem przekonany, że wiele nieporozumień wynika stąd, że pojęcie "Bóg" przez teologicznych żonglerów jest redefiniowane w zależności od tego, czego aktualnie dotyczy dyskusja.
Człowiek jest istotą racjonalną, a więc stara się zracjonalizować wszystko w co wierzy. Naukowa wiedza o istniejącej obiektywnie rzeczywistości przyrasta. Trudno przeczyć oczywistościom, a więc trzeba racjonalizować.

>Jeśli się ustali pewne rygorystyczne zasady dyskusji, bez najmniejszych wątpliwości każdy dojdzie do wniosku, że żaden z tych dowodów nie dowodzi istnienia miłosiernej, świadomej istoty w jakikolwiek się z nami komunikującej czy też dającej się poznać w jakichkolwiek swoich ingerencjach.
To ma zupełnie wtórne znaczenie. Nie można ani zrozumieć, ani zdefiniować Boga od strony nauk przyrodniczych (science):
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,538650#w539348
www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,506741#w508279
www.racjonalista.pl/forum.php/s,150813/z,0
Natomiast ponad 90% ludzkości wierzy w świat nadprzyrodzony i w języku religii, a szerzej kultury termin "bóg" - choć na przeróżne sposoby - jest jakoś tam rozumiany.

>>>>Proponuję obejrzeć publikacje "Świadków Jehowy" ukazujące ich wyobrażenia raju. Dla mnie są one bardziej przerażające od wyobrażeń piekła. Ja nie chciałbym być szczęśliwym idiotą.
>Nie przesadzajmy.
Staram się być racjonalistą i w niczym nie przesadzać.

>Z nostalgią wspominam szczęśliwe chwile z dzieciństwa,
Czy to znaczy, że wówczas był Pan "szczęśliwym idiotą"?

>chociaż nie miałem wielkiej wiedzy czy inteligencji.
Przyrost wiedzy, to u siebie zauważam, ale czy inteligencji?

Nie wiem czym dla Pana jest szczęście. Ja zgadzam się tu z amerykańskim psychologiem Abrahamem Maslowem, dla którego istotą szczęścia jest zaspokojenie potrzeb.
Maslow przyjmuje, iż ludzie posiadają następujące potrzeby:

potrzeby fizjologiczne - głód, pragnienie, sen;
potrzebę bezpieczeństwa;
potrzebę przynależności i miłości;
potrzebę szacunku;
potrzebę samorealizacji.

Po zaspokojeniu danej potrzeby dochodzi do głosu potrzeba wyższego rzędu. Ponieważ najwyższą z nich jest potrzeba samorealizacji, można przyjąć że ludzie szczęśliwi to ludzie samorealizujący się. Po (tylko teoretycznym) zaspokojeniu wszelkich potrzeb można osiągnąć stan szczęśliwości. Zasadniczym pytaniem jest tu - na jak długo?

>>>>A zło wynikające ze zjawisk przyrodniczych, to już nie zło?
>Zastanawiałem się nad tym i dochodzę do wniosku, że nie. Jest to nieszczęście, ale nie powinno być wliczane do kategorii zła. Uważam, że warunkiem koniecznym dla zaistnienia jakiegokolwiek zła bądź dobra jest udział woli.
>Podam taki przykład...)
Dla mnie wszystko co jest przyczyną cierpienia świadomych istot jest złem. Natomiast zło wynikające z tzw. natury rzeczy jest złem racjonalnie wytłumaczalnym. Gorzej gdy założę istnienie istoty, bez której woli nawet najmniejszy liść nie może spaść z drzewa, wtedy cała odpowiedzialność za dzieje świata spada niejako na Niego, jest On więc odpowiedzialny za całe dobro i zło. (To Augustyn, aby uporać się z tym problemem stworzył teodyceę, ale dotyczy ona "wolnej woli" ludzi, a nie natury podległej Bogu.)

>   Według mojego poglądu na te kwestie, zło należy do wyższego poziomu refleksji niż samo tylko pojęcie cierpienia czy nieszczęścia. Aby mogło wystąpić, musi istnieć czynnik woli, wyboru, stanowi pewien szczególny związek zachodzący między nieszczęściami a możliwościami człowieka. Tam, gdzie istnieje konieczność, nie ma zasługi ani winy , a zatem nie ma też dobra ani zła. Zaś przypisywanie zła naturze czyni złym cały świat. A tak nie jest. Świat jest tylko obojętny.
Pan przepisuje świadomość, o ile wprost nie antropomorfizuje, zła. Ciekawy jestem, kto przypisuje świadomość naturze, chyba tylko panteiści, ale też nie bardzo. Czymś zupełnie innym jest ocena zdarzeń jako złe lub dobre z ludzkiej perspektywy.

Pozdrawiam.

@@@
.