.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mamy tu sytuację dwóch (Pan i Nitsche) na jednego (ja) i dobrze, że prenumeruję Pańskie wypowiedzi, gdyż tej na którą odpowiadam mógłbym inaczej nie zauważyć.

Oczywiście dwoma rękami podpisuję się pod poniższym tekstem, który wyłowiłem z Pańskiego linku:
Przede wszystkim, żaden biolog-ewolucjonista nie zgodzi się z poglądem, by w procesie ewolucyjnym istniały zdarzenia nie posiadające przyczyny w obrębie przyrody. W biologicznej wizji świata nie ma zdarzeń bezprzyczynowych.

[...] mutacje są o tyle nieprzypadkowe, że nie następują one po prostu spontanicznie, tylko wywołują je określone wydarzenia fizykalne. Mutacje są stymulowane przez tzw. "mutageny" [...] - promieniowanie rentgenowskie, promieniowanie kosmiczne, substancje radioaktywne, rozmaite związki chemiczne, a nawet specjalne geny. [11]

Kiedy biolog mówi o przypadkowości procesów ewolucyjnych, ma na myśli co innego niż brak przyczyny.

[...] Znaczy to, ze mutacje nie prowadzą do lepszego przystosowania się organizmu do środowiska: jedne z nich zwiększają przystosowanie, inne zmniejszają, a jeszcze inne mają charakter neutralny.
[...]
Mutacje są naprawdę przypadkowe jedynie pod warunkiem, że przypadkowość jest zdefiniowana jako brak przewagi mutacji prowadzących do usprawnienia organizmu.

Mutacje są przypadkowe w stosunku do korzyści przystosowawczych, natomiast nieprzypadkowe pod wszystkimi innymi względami. Dobór naturalny - i tylko dobór - prowadzi ewolucję w kierunkach nieprzypadkowych w stosunku do przystosowań organizmu


Tak więc nie mówimy tu o przypadku w sensie kompletnego indeterminizmu, a jedynie o odrębności rozwoju mutacji od warunków środowiskowych. Jest to czwarty rodzaj przypadku z niemieckiej definicji, którą kiedyś przytaczałem, który polega na koincydencji (z cyklu: przypadkiem spotykam na wczasach znajomego). Przecież to w żaden sposób nie wyklucza kauzalności. Wręcz przeciwnie - zarówno dla mutacji, jak i dla danych warunków środowiskowych istnieją przyczyny, które doprowadziły do powstania tak jednych, jak i drugich.

(i tak dla pewności - oczywiście nie świadczy to w żaden sposób o jakiejkolwiek celowości).

Czyżbyśmy zaczęli się dogadywać w kwestii przypadku?
Pzodrawiam serdecznie

.
Pan Parys:
____________________________________

>Mamy tu sytuację dwóch (Pan i Nitsche) na jednego (ja)
Nie tylko nas dwóch ponad 90% biologów uważa podobnie jak Ayala, którego zdanie przytoczyłem w poprzednim poście:
(Np. dryf genetyczny: pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny)

>i dobrze, że prenumeruję Pańskie wypowiedzi, gdyż tej na którą odpowiadam mógłbym inaczej nie zauważyć.
Nie mam nic przeciwko temu, ale gdy się Pan do mojej wypowiedzi odwołuje, to wypadałoby ją zalinkować, gdyż ja - po prostu - wszystkich swoich tekstów nie pamiętam.

>Oczywiście dwoma rękami podpisuję się pod poniższym tekstem, który wyłowiłem z Pańskiego linku: (...)
Szkoda, że ja też nie mogę. (Wyciął Pan z czyjegoś tekstu kawałeczki, których słuszności ja ani tu zaprzeczyć, ani potwierdzić nie mam możliwości.)

>Tak więc nie mówimy tu o przypadku w sensie kompletnego indeterminizmu,
Chyba nigdy nie twierdziłem, że jakiś "kompletny indeterminizm" istnieje? (Jeżeli tak to proszę o link) Przeczę natomiast konsekwentnie istnienia "kompletności determinizmu" w biologii. Uważając, iż przypadek w procesach ewolucyjnych odgrywa znaczącą rolę.

>a jedynie o odrębności rozwoju mutacji od warunków środowiskowych.
Zupełnie nie rozumiem o czym Pan w tej części zdania mówi:
W poprzednim poście napisałem:

>Jest to czwarty rodzaj przypadku z niemieckiej definicji, którą kiedyś przytaczałem,(...).
Cała nasza tamta dyskusja znajduje się w tym Pańskim poście: www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,19#w508317 oraz w postach poniżej. Można do niej wrócić, ale po co, gdy nic nie jest w stanie Pana przekonać.
Prof. Andrzej Paszewski pisze: Oczywiście radykalny determinista będzie twierdził, podobnie jak w kwestii początków życia, że warunki środowiskowe też nie są przypadkowe, nie znamy jedynie wszystkich czynników je determinujących. Przy takim założeniu musielibyśmy jednak uznać, że wypadnięcie z ciężarówki worka cukru do sadzawki, które spowoduje zmiany metabolizmu znajdujących się w niej mikroorganizmów, było wydarzeniem zdeterminowanym.
Wspomniany "luz", który pozostawia rozwojowi organizmu jego genotyp, w oczywisty sposób nie dotyczy wszystkich cech. Niektóre z nich, jak na przykład grupy krwi, określane są jednoznacznie przez geny danego osobnika. W ewolucji organizmów żywych mamy więc do czynienia z dwoma zjawiskami przypadkowymi - mutacjami i rekombinacją, które przez selekcyjne właściwości teleonomiczne są wprowadzane w "królestwo konieczności" jakie stanowi konieczność realizacji planu rozwojowego i samoodtwarzania. W to wszystko włącza się środowisko ze swoją przypadkowością.

>(i tak dla pewności - oczywiście nie świadczy to w żaden sposób o jakiejkolwiek celowości).
Jeżeli wszystko miałoby być zdeterminowane ciągiem przyczynowo-skutkowym, to wystarcza "pierwsza przyczyna" dla zapoczątkowania realizacji celu.

@@@
.

>Kiedy biolog mówi o przypadkowości procesów ewolucyjnych, ma na myśli co innego niż brak przyczyny.
>[...] Znaczy to, ze mutacje nie prowadzą do lepszego przystosowania się organizmu do środowiska: jedne z nich zwiększają przystosowanie, inne zmniejszają, a jeszcze inne mają charakter neutralny.

>Tak więc nie mówimy tu o przypadku w sensie kompletnego indeterminizmu, a jedynie o odrębności rozwoju mutacji od warunków środowiskowych. Jest to czwarty rodzaj przypadku z niemieckiej definicji, którą kiedyś przytaczałem, który polega na koincydencji (z cyklu: przypadkiem spotykam na wczasach znajomego). Przecież to w żaden sposób nie wyklucza kauzalności. Wręcz przeciwnie - zarówno dla mutacji, jak i dla danych warunków środowiskowych istnieją przyczyny, które doprowadziły do powstania tak jednych, jak i drugich.
>(i tak dla pewności - oczywiście nie świadczy to w żaden sposób o jakiejkolwiek celowości).
>Czyżbyśmy zaczęli się dogadywać w kwestii przypadku?

Jakiś czas temu pytałeś mnie o moją definicję przypadku, gdy dyskutowaliśmy czy kosmos to raczej ład (system, który rządzi się prawami naturalnymi) czy raczej chaos (przypadkowy zbiór niepowiązanych ze sobą elementów).

Przez "przypadkowy zbiór elementów" rozumiem taki świat, w którym te same obiekty, w takich samych warunkach, pod działaniem takich samych przyczyn, zachowują się w sposób nieprzewidywalny. Np w normalnych i niezmiennych warunkach mojej kuchni woda raz przy temperaturze 100 C się gotuje, innym razem w temperaturze 100 C, przy pozostałych warunkach takich samych, zamarza, a jeszcze innym razem, w tych samych warunkach i przy temperaturze 100 C, zamienia się w złoto, etc. W takiej sytuacji powiedziałbym, że zachowaniem wody rządzi przypadek.

A ty jak byś to określił?

>>No i z jakiegoś powodu pojawia się Jezus i nieco to całe przesłanie porządkuje.
>O tak. Przypomnę (po raz kolejny), aby ci nie umknęło nieboraku:
> "Kto zaś zgorszy jednego z tych małych, którzy wierzą we mnie, lepiej będzie dla niego, aby mu zawieszono u szyi kamień młyński i utopiono go w głębi morza" (Mt. 18:6)
>"Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet życia swego, nie może być uczniem moim" (Łk. 14:26)Ładnie uporządkował
> "kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie, a kto ze mną nie zbiera, rozprasza"(Mt.12:30)i bardzo jednoznacznie.
>Ordnung muss sein.
>

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Do Panów Worka Kości i Ignorancji.

Krytyczna biblistyka i religioznawstwo wykładane na zachodnich świeckich uniwersytetach, m.in w Oxfordzie gdzie w latach 80-tych studiowałem teologię (w rzeczywistości historię religii i historię teologicznej myśli), w tym naukowe poszukiwanie i historyczna interpretacja źródeł judaizmu i chrześcijaństwa, ma do powiedzenia na temat Jezusa z Nazaretu w sensie pozytywnym coś więcej i coś innego niż Panowie tu, w moim przekonaniu (ale może się mylę, więc z góry przepraszam za nieporozumienie), sugerujecie.

O ile dobrze zrozumiałem sugestię Pana Worka Kości, to (zgodnie z nauczaniem Kościoła, choć być może samodzielnie) sugeruje on że Stary Testament (ST) zapowiada Jezusa z Nazaretu i Nowy Testament (NT), a prawidłowe odczytanie i zrozumienie ST jest możliwe tylko w świetle nowego, "porządkujacego ST", nauczania Jezusa/NT. Domyślam się, że Pan Worek Kości ma tutaj na myśli m.in. Kazanie na Górze i kategoryczne przykazanie miłosci bliżniego, które powszechnie jest uważane za nowatorskie wobec ST nauczanie Jezusa.

O ile dobrze zrozumiałem sens odpowiedzi Pana Ignorancji, to nauczanie Jezusa (NT) uważa on w wielu punktach za co najmniej równie barbarzyńskie (mój skrót myślowy, a nie cytat z Pana Ignorancji) jak nauczanie ST, w związku z czym kontestuje on tezę Pana Worka Kości o pozytywnym/progresywnym "uporządkowaniu" przez Jezusa/NT nauczania ST.

Sądzę, że historyczna prawda leży nieco bliżej środka niż dwóch skrajnie przeciwstawnych pozycji p. Worka Kości i p. Ignorancji.

Tak, Jezus chciał "uporządkować" rozumienie ST ale wśród żydów, a nie wśró∂ chrześcijan, będących historycznym produktem nauczania św. Pawła, i nie wbrew, a w zgodzie z nauczaniem ST ("Tory i Proroków"), vide Mt. 5:17nn.

Teza ta jest dzisiaj powszechnie akceptowana wśród wszystkich niekonfesyjnych uczonych zajmujących się naukowo historią powstania i krytyczną interpretacją ST i NT, jako źródeł wiedzy o historycznych okolicznościach powstania i rozwoju judaizmu i chrześcijaństwa, w tym poszukiwaniem prawdy nt Jezusa historii (w odróżnieniu od Chrystusa wiary).

W wyniku pierwszej fazy poszukiwań historycznego Jezusa, w XIX w., w rezultacie prac Davida Friedricha Straussa (1808-1874) i jego przełomowej książki "The Life of Jesus" oraz kolejnych prac biblistycznych w duchu historycznego krytycyzmu jego kontynuatorów, m.in Ernesta Renana (1823-92, Johannesa Weissa (1863 - 1914) i Williama Wrede (1859-1906), Jezus z Nazaretu jawi się jako postać historyczna, zgłaszająca wobec swych uczniów daleko idące pretensje odnośnie swego profetycznego, mesjańskiego i boskiego statusu. W pierwszej fazie poszukiwań historycznego Jezusa wartość NT jako historycznego źródła wiedzy o Jezusie jest przez wspomnianych "ojców założycieli" tego kierunku historycznych badań potwierdzona, ale jeszcze nie wypracoweano obiektywnych kryteriów rozróżnienia tych fragmentów NT, które są bardziej wiarygodne historycznie od tych, które są oczywistą literacką fikcją, rezultatem bogobojnej lub sekciarskiej twórczości określonej wierzącej wspólnoty i/lub redaktorów NT, daną wspólnotę reprezentujących. Nieco wcześniej historycy ST wypracowali teorię źródeł, zgodnie z którą na ST jako finalny tekst składają się cztery źródła: jahwistyczne (ok. 950 r. pne), elohistyczne (ok. 850 r. pne), deuteronomiczne (ok. 621 r. pne) oraz kapłańskie (ok. 450 r. pne). Te rezultaty historycznych studiów nad ST to zasługa przede wszystkim takich prekursorów metody historyczno-krytycznej i literacko-krytycznej w świeckiej, naukowej biblistyce jak Johannes Gottfried Eichhorn (1752-1827) i Julius Welhausen (1844- 1918). Prace te zainspirowały nowe podejście do krytycznych studiów nad źródłami i kontekstem powstania tekstów NT.

Kolejny etap poszukiwań historycznego Jezusa bierze swój poczatek od prac Martina Kahlera (1835-1912), "The So-Called Historical Jesus and the Historic Biblical Christ" (1896), Alberta Schweitzera (1875-1965), "The Quest for Historical Jesus" (1906 po niemiecku i 1910 po angielsku) i Rudolfa Bultmana (1884-1976), "History of the Synoptic Tradition" (1921 po niemiecku). Etap ten, w odróżnieniu od pierwszej fazy, jest określany w literaturze naukowej tematu jako sceptyczny i poznawczo pesymistyczny. Jego koryfeusze uznają, że NT nie jest wystarczającym źródłem dla rozróznienia Jezusa historii od Chrystusa wiary, obiektywnej historii od kościelnej mitologii, i rekomendują odrzucenie naukowych wysiłków na rzecz naukowej rekonstrukcji postaci historycznego Jezusa i pierwotnych źródeł NT. W zgodzie z wynikami tego etapu, Schweitzer porzuca racjonalne studia nad NT i wybiera wiarę czyli praktyczne naśladowanie Jezusa poprzez pracę w Afryce z chorymi na trąd. Etap ten jest uznawany za tymczasowe zamrożenie poszukiwań historycznego Jezusa.

Druga pozytywna faza tych poszukiwań, której inicjatorem jest Ernst Kasemann (1906-98), a początkiem jego wykład w 1953 r. dla uczniów Bultmanna na Uniwersytecie w Marburgu nt. "Kwestia historycznego Jezusa". W wykładzie tym, wbrew Bultmannowi, Kasemann dowodził, że NT zawiera na temat Jezusa z Nazaretu wiele danych cenny

Ciąg dalszy odpowiedzi p.p. Workowi Kości i Ignorancji

Druga pozytywna faza tych poszukiwań, której inicjatorem jest Ernst Kasemann (1906-98), a początkiem jego wykład w 1953 r. dla uczniów Bultmanna na Uniwersytecie w Marburgu nt. "Kwestia historycznego Jezusa". W wykładzie tym, wbrew Bultmannowi, Kasemann dowodził, że NT zawiera na temat Jezusa z Nazaretu wiele danych cennych nie tylko dla teologów ale również dla historyków. Wskazał również na nowe metodologiczne podejście do NT, które może pozwolić na wyselekcjonowanie z mitologicznego materiału NT historycznych faktów odnośnie historycznego Jezusa. Jego rekomendacje podjęli Gunter Bornkamm, "Jesus of Nazareth (1956) i James M. Robinson, "A New Quest for Historical Jesus" (1959). Faza ta wyczerpała się na początku lat 1970-tych, ale dała początek fazie trzeciej poszukiwań historycznego Jezusa.

Trzecia faza, trwająca do dzisiaj, bierze swój początek od prekursorskich prac oxfordzkich historyków judaizmu i chrześcijaństwa, profesorów Gezy Vermesa (1924-20130), "Jesus the Jew" (1973) oraz Eda Parisha Sandersa (1937-do dzisiaj), "Paul and Palestinian Judaism" (1976), oraz prac niemieckiego uczonego Gerda Theissena (1943-do dzisiaj), "The First Followers of Jesus: A Sociological Analysis of Earliest Christianity" (1978). W rezultacie badań trzeciej fazy, w tym studiów nad apokrywami, nad księgami z Qumran, nad literaturą żydowską (Filo, Flawiusz, biblioteka z Nag Hamadi, pisma rabinistyczne, etc) i rzymską dot. Palestyny w I-szym w. ne, nad danymi archeologiii, nad socjologią tego okresu i obszaru, uczeni trzeciej fazy zdoali zrekonstruwac wiarygodny kontekst historyczny Galilei i Judei w latach 6 pne do 73 ne i w sposób wiarygodny osadzic w nim Jezusa i jego uczniów. Dzięki temu, stosując obiektywne kryteria wypracowane przez Kasemanna I jego nastepcow, z literatury NT można było usunąc sprzeczne z hsitorycznym kontekstem interpolacje redaktoów NT oraz gmin chrzescijańskich, które w okresie twprzenia NT na przestrzeni około 60-70 lat (od ukrzyżowania w 30-33 r. ne do zredagowania Ewangelii Jana) wzbogacay tradycję ustną o własne wynalazki teologiczne czy apologetyczne.

W efekcie widzimy Jezusa jako zydowskiego radykalnego nauczyciela, proroka mającego świadomość że musi zebrać zagubione owce z Domu Izraela i wezwać swój naród do restauracji bezpośredniej teokracji ("królestwq Bożego") jak za czasów Sędziów, kiedy królem dwunastu plemion Izraela był Bóg. Kto chciał iść za takim Jezusem, a wielu Zelotów z Galilei chciało, jak choćby apostoł Szymon Zelota, rzeczywsiście powinien był "wziąć ze sobą swój krzyż", czyli być w każdej chwili gotowym na śmierć z rąk rzysmkich okupantów Galilei i Judei.

W tym kontekście przywołany przez p. Ignorancję cytat:

"Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet życia swego, nie może być uczniem moim" (Łk. 14:26)

świadczy nie o barbarzyństwie Jezusa, nie jest kontynuacją okrucieństwa starotestamentowego Jahwe, a jest ostrzeżeniem, że misja Jezusa I jego uczniów, tak jak I wszystkich gailejskich Zelotów, prowadzi do czołowego zderzenia z bezlitosnym w sprawach władzy rzymskim państwem. Ponieważ nie można służyć "dwóm Panom", Bogu i Cesarzowi, ci w narodzie Izraela, którzy chcą służyć tylko Bogu (Zeloci), muszą być gotowi wraz z Jezusem na śmierć. Lepiej więc aby nie byli w tym czasie jedynymi karmicielami swej rodziny, ojca, matki, żony, dzieci, braci, sióstr. Jezus nie polecał w tym kontekście nienawiści do swej rodziny ale werbował tych którzy byli wolni od rodzinnych zobowiązań, wynikających z Prawa Mojżeszowego.

Polecenie "weź swój krzyż i naśladuj mnie" dla Galilejczyków, którzy w 6 r ne (kiedy Jezus miał ok 10-12 lat) byli świadkami brutalnego złamania przez Rzymian powstania Zelotów w Galilei, pod wodzą Judy Galilejczyka i Zadoka Faryzeusza, czemu towarzyszyły masowe ukrzyżowania powstańców, znaczyło według mnie: "chodź ze mną w imię naszego Boga, Jedynego Pana Izraela, przeciwko rzymskim uzurpatorom i bądż gotów na śmierć".

Panie Andrzeju, od kiedy wszedłem na Wasze forum i w końcu maja b.r. trafiłem na ten wątek, regularnie, i z dużą intelektualną przyjemnością, czytam Pana teksty. Ponieważ jestem tu od niedawna, nie wiem czy i jak kiedykowlwiek wypowiadał się Pan na temat panteizmu. A jestem Pana zdania bardzo ciekaw. Jeśli coś Pan na ten temat już pisał, będę wdzięczny za odpowiednie zsyłki. Przeczytam zanim poproszę o o dalszą dyskusję na ten temat.

W odpowiedzi Panu Maceox cytuje Pan Prof. Paszewskiego, który to cytat, o ile dobrze rozumiem Pana stanowisko, poprawnie wyraża Pana własne przemyślenia na ten temat:

>Prof. Andrzej Paszewski pisze: Oczywiście radykalny determinista będzie twierdził, podobnie jak w kwestii początków życia, że warunki środowiskowe też nie są przypadkowe, nie znamy jedynie wszystkich czynników je determinujących. Przy takim założeniu musielibyśmy jednak uznać, że wypadnięcie z ciężarówki worka cukru do sadzawki, które spowoduje zmiany metabolizmu znajdujących się w niej mikroorganizmów, było wydarzeniem zdeterminowanym.
>Wspomniany "luz", który pozostawia rozwojowi organizmu jego genotyp, w oczywisty sposób nie dotyczy wszystkich cech. Niektóre z nich, jak na przykład grupy krwi, określane są jednoznacznie przez geny danego osobnika. W ewolucji organizmów żywych mamy więc do czynienia z dwoma zjawiskami przypadkowymi - mutacjami i rekombinacją, które przez selekcyjne właściwości teleonomiczne są wprowadzane w "królestwo konieczności" jakie stanowi konieczność realizacji planu rozwojowego i samoodtwarzania. W to wszystko włącza się środowisko ze swoją przypadkowością.
>>(i tak dla pewności - oczywiście nie świadczy to w żaden sposób o jakiejkolwiek celowości).
>Jeżeli wszystko miałoby być zdeterminowane ciągiem przyczynowo-skutkowym, to wystarcza "pierwsza przyczyna" dla zapoczątkowania realizacji celu.
>@@@

Pragnę więc zapytać o Pana zdanie. Czy "konieczność realizacji planu rozwojowego", o której mówi powyższy cytat, zgodnie z zasadami naturalizmu metodologicznego, (w dyskusji z Panią No Idea afirmował Pan, o ile dobrze rozumiem, naturalism metodologiczny jako swoje stanowisko, przepraszam za brak zsyłki, ale nie mogę teraz tego miejsca odszukać), należy rozumieć w odniesieniu do: (1) materii organicznej na Ziemi, (2) wszelkiej materii na Ziemi, (3) materii organicznej w Kosmosie, (4) wszelkiej materii w Kosmosie?

Jeśli Pana odpowiedź będzie np (1) lub (2), to mam pytanie dlaczego, z jakich powodów, nie (3) lub (4)?

A jeśli Pana odpowiedż będzie (3) lub (4), to chciałbym zapytać czy nie jest to jakaś forma panteizmu? Bo jeśli w Kosmosie istnieje "plan rozwojowy" to chyba znaczy, że w Kosmosie, a nie tylko w ludzkim mózgu/umyśle, istnieje inteligencja?

Oczywiście nie imputuję tutaj Panu albo Prof. Paszewskiemu odstępstwa od racjonalnych zasad naturalizmu metodologicznego na rzecz teizmu czy teorii intelligent design.

Interesuje mnie czy według Pana, z pozycji naturalizmu metodologicznego, obserwując w Kosmosie przejawy inteligencji, np "plan rozwojowy", można dopuścić hipotezę panteistyczną w duchu Spinozy czy Einsteina?

Inaczej mówiąc, czy stojąc na gruncie naturalizmu metodologicznego wobec empirycznych dowodów na istnienie w Kosmosie inteligencji, na gruncie tym można sformułować hipotezę, że być może Kosmos jest wiecznie samoodtwarzającym się, żywym i inteligentym organizmem?

Aby nie być gołosłownym co do panteizmu Einsteina przytaczam stosowny cytat i zsyłki:

"In 2008, Albert Einstein's 1954 German letter in which he dismissed belief in a personal God was auctioned off for more than US$330,000. Einstein wrote, "We followers of Spinoza see our God in the wonderful order and lawfulness of all that exists and in its soul ("Beseeltheit") as it reveals itself in man and animal," in a letter to Eduard Büsching (25 October 1929) after Büsching sent Einstein a copy of his book Es gibt keinen Gott. Einstein responded that the book only dealt with the concept of a personal God and not the impersonal God of pantheism. "I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly," he wrote in another letter in 1954.[31] ^ "Belief in God a 'product of human weaknesses': Einstein letter". CBC Canada. 2008-05-13. Retrieved 2011-08-31.

Cyt za: en.wikipedia.org/wiki/Pantheism

>Maksymalnie się staram zrozumieć teksty, do których się odnoszę, ale własne odpowiedzi przygotowuję też z przemyśleniem. "Rękę Boga" napisałem w nawiasie, w cudzysłowie i innym kolorem. Znam i rozumiem Pańskie intencje, ale też wiem jakie są ich konsekwencje.
Konsekwencje też bywają wydumane, a ja nie z każdymi wydumanymi konsekwencjami się zgadzam.

>>Interesuje mnie jedynie językoznawczo rozumienie słowa "przypadek" przy opisie zjawisk, które nauka wyjaśnia w pełni kauzalnie (a przynajmniej prezentuje spójne, kauzalne teorie), np. w zakresie ewolucji biologicznej.
>Nie jestem językoznawca i tylko staram się poznać oraz zrozumieć procesy przyrodnicze.
Tak, tylko że opis tych procesów już wymaga języka i tu słowa mogą mieć przeróżne znaczenia. Istnieje ogromna różnica pomiędzy przypadkiem "obiektywnym" (czyli brakiem jakiejkolwiek determinacji) a np. nieprzewidywalnością.

>>Nawiasem mówiąc - co już zresztą podnosiłem - im bardziej sposób (związek przyczynowy), w jakim ewoluuje materia jest dokładniej wykazany - tym mniej jest tam miejsc na możliwość ingerencji nadnaturalnej.
>Dążę do maksymalnej spójności mojej wizji obiektywnie istniejącej rzeczywistości i w tej "spójności" nie dostrzegam najmniejszej możliwości wpływu na tą rzeczywistość jakiejkolwiek nadnaturalnej inteligencji.
I nie wydaje się Panu, że z samego faktu istnienia zjawisk, dla których nie ma wyraźnej przyczyny (nigdy nie podnosiłem, że takowe nie istnieją) wynika brak możliwości wykluczenia a priori czegokolwiek?

>>Tak więc pozbywając się przypadku (tzn. tłumacząc zjawiska kauzalnie) nauka zmniejsza możliwość boskiej ingerencji.
>Nauka bada starając się poznać istniejącą obiektywnie rzeczywistość i nie stwierdzając powszechnie obowiązującej kauzalności nie wyklucza roli przypadku, a w naukach biologicznych wprost ją podkreśla.
Zgoda. Jest jednak istotne, jak ten przypadek nauka rozumie i jak go definiuje. Czy wymyka się on w biologii całkowicie prawom fizyki klasycznej (a dopiero wtedy moglibyśmy mówić chyba o przypadku rozumianym indeterministycznie)?

>Nie bardzo interesują mnie tu filozoficzne spekulacje:
Mnie również nie bardzo. Tak więc, czy Pan uważa, że zjawiska biologiczne mogą być niezdeterminowane prawami fizyki klasycznej?

>[...]Ale też i na kauzalność brak powszechnej filozoficznej zgody.
Jeśli nie podoba się Panu słowo "kauzalność", to ja zamiennie proponuję "tłumaczenie zmian zachodzących w materii"

>Pan też nigdzie nie podaje naukowych dowodów na poparcie swoich tez
Po prostu fizyka klasyczna jest deterministyczna i zjawiska biologiczne w żadnym razie nie są spod fizyki klasycznej wyłączone. Wydawało mi się, że to jest wiedza poziomu gimnazjum.

>nie potwierdza absolutności występowania w przyrodzie związków przyczynowo-skutkowych
Nie potwierdzam, gdyż takiej absolutności w przyrodzie może nie być. Wyłom stanowi np. fizyka kwantowa, jeśli zastosujemy interpretację kopenhaską. Jest to jednak skala zdecydowanie za mała, by odgrywać znaczenie dla biologii.

>a tym bardziej nigdzie nie potwierdza występowania zjawiska teleologicznego.
To prawda, w ogóle nie zaobserwowałem takiego zjawiska, ani o podobnych obserwacjach nie słyszałem. Sądzę, że to jakiś mit.

>>To dlatego właśnie racjonaliści śmieją się z Boga dziur
>Zdecydowanie mam tu wątpliwości? Gdyby obowiązywała powszechnie kauzalność teologiczne uzasadnienie istnienia "siły sprawczej" byłoby znacznie prostsze.
Ale skoro obowiązuje niepowszechnie, tzn. istnieją zjawiska, dla których nie są znane przyczyny, to tymi ukrytymi przyczynami może być znów jakaś wydumana siła sprawcza. W przypadku determinizmu ma Pan jedną siłę sprawczą na samym początku, a w przypadku indeterminizmu wszędzie tam, gdzie nie znamy przyczyny. Więc nie wiem. Jak Pan szuka Boga interweniującego, to wybrałbym raczej indeterminizm, a jak deistycznego, to determinizm. W obydwu przypadkach są to oczywiście czysto religijne spekulacje.

>> - dziś tych kauzalnie niewytłumaczalnych zjawisk jest już niewiele, względnie są one tak małe, że mniejszych już nawet raczej w ogóle nie ma.
>Pan Fizyk: W sumie, pytanie o determinizm świata okazuje się pytaniem filozoficznym (optymistycznie - jak na razie tylko). Niemniej dowolność naukowej odpowiedzi na to pytanie wzmacnia pogląd, że związki przyczynowo-skutkowe (możliwe tylko w determinizmie) nie są fundamentalną cechą świata, lecz tylko ludzkim sposobem porządkowania obrazu tego świata. (Patrz niekończące się dyskusje z Parysem o "pierwszej przyczynie".)
Tak, Pan Fizyk wypowiadał się tu ogólnie o świecie (sądzę, że o wszechświecie) włącznie ze zjawiskami fizyki kwantowej, a nie biologii. Znam dość dobrze stanowisko Pan Fizyka w kwestii przypadku w biologii i jest ono zgodne z moim (z tą różnicą, że Pan Fizyk wie o niebo więcej ode mnie jeśli chodzi o szczegóły).

>Jestem deterministą, ale nauka nie potwierdziła bezwyjątkowości związków przyczynowo-skutkowych i zaprzeczyła celowości. Np. Jodkowski "Mówi się, że dobór ma charakter deterministyczny, ale mutacje mają charakter przypadkowy. Proces ewolucyjny wskutek tego ma w dużym stopniu charakter przypadkowy. Znaczy to, ze mutacje nie prowadzą do lepszego przystosowania się organizmu do środowiska: jedne z nich zwiększają przystosowanie, inne zmniejszają, a jeszcze inne mają charakter neutralny. Pojęcia przypadku w odniesieniu do zjawisk życia używa się także w jeszcze innym sensie, w sensie braku konieczności. Przypadkowy charakter mają nie tylko mutacje, ale nawet samo powstanie życia".
>
Tak, przytacza Pan wiele wypowiedzi biologów mówiących o przypadku. Jednak z samego faktu, że używają tego słowa jeszcze nie wynika, jak go rozumieją. Czy chodzi o przypadek "obiektywny" - tzn. brak przyczyny, albo przynajmniej o brak możliwości kazuzalno-fizycznego wyjaśnienia istotnych w tym zakresie ruchów materii?
Nie i nie.

CDN.

>>Oczywiście zdolnym teologom jest to wszystko jedno, gdyż oni cały ten kauzalny (i w pewnych fragmentach niekauzalny) obraz świata, który ujawnia nauka uważają za dowód (wręcz odcisk) mądrości Boga.
>Teologom, tak jak i wszelkim ideologom, nie jest wszystko jedno i cieszą się, gdy mogą znaleźć naukowe argumenty dla poparcia własnych tez.
Teologia może zawsze tak zmienić tezy, że do obecnego stanu nauki jakoś się je doklei z możliwie jak najmniejszym zgrzytem.

>>Mnie to akurat mało interesuje,
>Czyżby Pan sądził, że ja opierając swoje poglądy na naukowym dorobku czynię tak to dla religijnej kontry?
Może nie ująłbym tego w ten sposób. Raczej sądzę, że Pan czasami uważa filozoficzne konsekwencje nauki za samą naukę. Np. przypadek jest pojęciem filozoficznym, a nie naukowym, nawet jeśli popularyzują to pojęcie naukowcy.

>>gdyż są to wyssane z palca spekulacje, ale dla mnie wniosek nasuwa się następujący:
>> wiedza naukowa nie jest przeciwnikiem wiary, jest nim jedynie sceptycyzm.
>Zupełnie z Panem się tu nie zgadzam. Nauka - co prawda - nie jest rzeczywiście przeciwnikiem religijnej wiary, jak też i innych bajd, ale przeczący religijnym dogmatom dorobek nauki sprawia, że funkcjonariusze religijni uważają naukę za wroga i podejmują z nią walkę.
Z tym akurat się zgadzam.
Pozdrawiam serdecznie.

>Pan Parys
Przepraszam, ja tylko twierdzę, że w biologii obowiązuje w całej rozciągłości fizyka klasyczna i w związku z tym zachodzące w tym zakresie zmiany materii są w pełni zależne od poprzednich jej stanów i ruchów. Nie wypowiadam się na temat pierwszej przyczyny (a już na pewno nie jakiejś duchowej).

>>Mamy tu sytuację dwóch (Pan i Nitsche) na jednego (ja)
>Nie tylko nas dwóch ponad 90% biologów uważa podobnie jak Ayala, którego zdanie przytoczyłem w poprzednim poście:

"Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
> "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu.Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia."

Ja bym się ich chętnie zapytał, jak rozumieją tę losowość. Na razie na forum wygląda na to, że dość dobrze rozumiem się z Panem Fizykiem i z Kognitywistą. Jak na moje aspiracje w tej dziedzinie, to wystarcza mi to z wielką nadwyżką nawet, choć żałuję, że na razie nie mogę dogadać się w tym względzie z Panem.

> (Np. dryf genetyczny: pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny)
I sądzi Pan, że dryf genetyczny nie ma żadnych przyczyn?

>>Oczywiście dwoma rękami podpisuję się pod poniższym tekstem, który wyłowiłem z Pańskiego linku: (...)
>Szkoda, że ja też nie mogę. (Wyciął Pan z czyjegoś tekstu kawałeczki, których słuszności ja ani tu zaprzeczyć, ani potwierdzić nie mam możliwości.)
To był fragment tekstu, który Pan wkleił w poprzedniej swojej wypowiedzi:
Prof. Kazimierz Jodkowski "Rodzaje procesu ewolucyjnego i sens przypadku":
Tu tylko jeszcze raz jedno zdanie z tego tekstu:
"mutacje są o tyle nieprzypadkowe, że nie następują one po prostu spontanicznie, tylko wywołują je określone wydarzenia fizykalne. Mutacje są stymulowane przez tzw. "mutageny" [...] - promieniowanie rentgenowskie, promieniowanie kosmiczne, substancje radioaktywne, rozmaite związki chemiczne, a nawet specjalne geny"

>>Tak więc nie mówimy tu o przypadku w sensie kompletnego indeterminizmu,
>Chyba nigdy nie twierdziłem, że jakiś "kompletny indeterminizm" istnieje?
Mi wystarczy, że Pan mówił, że losowość, o której mówimy przy okazji genetyki i mutacji genetycznych jest losowością całkowicie obiektywną - w żaden sposób niezdeterminowaną. Nie potrafię dokładnie namierzyć cytatu, więc może Pan jeszcze zaprzeczyć i wyjdzie, że ja źle pamiętałem.

>Przeczę natomiast konsekwentnie istnienia "kompletności determinizmu" w biologii. Uważając, iż przypadek w procesach ewolucyjnych odgrywa znaczącą rolę.
Tu się nie zgadzamy. Przypadek w biologii nie polega na tym, że jakieś zjawisko nie ma przyczyny, albo że z dokładnie tej samej przyczyny mogłyby wyniknąć różne skutki.

>>a jedynie o odrębności rozwoju mutacji od warunków środowiskowych.
>Zupełnie nie rozumiem o czym Pan w tej części zdania mówi:
Związek przyczynowy prowadzący do powstania mutacji jest odrębny od związku przyczynowego prowadzącego do powstania warunków środowiskowych. Zetknięcie się skutków tych dwóch związków przyczynowych (zmutowanych genów i danych warunków środowiskowych) zwie się w biologii przypadkiem. Proszę zerknąć okiem na moją rozmowę z Kognitywistą:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,515240#w516085

>Cała nasza tamta dyskusja znajduje się w tym Pańskim poście: www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,19#w508317 oraz w postach poniżej. Można do niej wrócić, ale po co, gdy nic nie jest w stanie Pana przekonać.
A czy Pan brał pod uwagę taką możliwość, że to może Pan mógłby się dać przekonać? Moje argumenty nie są dla Pana wystarczające, więc niestety będę musiał sięgnąć po autorytety. Na początek poproszę o ustosunkowanie się do mojego poniższego wpisu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w571976

>Prof. Andrzej Paszewski pisze: [color=navy] Oczywiście radykalny determinista będzie twierdził, podobnie jak w kwestii początków życia, że warunki środowiskowe też nie są przypadkowe, nie znamy jedynie wszystkich czynników je determinujących. Przy takim założeniu musielibyśmy jednak uznać, że wypadnięcie z ciężarówki worka cukru do sadzawki, które spowoduje zmiany metabolizmu znajdujących się w niej mikroorganizmów, było wydarzeniem zdeterminowanym.
Przepraszam, a dlaczego miałoby to nie być zdarzenie zdeterminowane? Było zdeterminowane chociażby grawitacją, ruchem ciężarówki, podskoczeniem kół na kamieniu i całą resztą warunków, które na to wpłynęły.

Pozdrawiam

.
>Ponieważ jestem tu od niedawna, nie wiem czy i jak kiedykolwiek wypowiadał się Pan na temat panteizmu. A jestem Pana zdania bardzo ciekaw. Jeśli coś Pan na ten temat już pisał, będę wdzięczny za odpowiednie zsyłki. Przeczytam zanim poproszę o o dalszą dyskusję na ten temat.
Na naszym forum mamy ułatwienie w postaci wyszukiwarki znajdującej się w górnym menu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,367521#w367808
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,464332#w470220
www.racjonalista.pl/forum.php/s,374712#w374723
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663#w384724
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,385960#w389543
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,468733#w468915
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,468733#w468930
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,475324#w493874
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,538650#w539356
Jestem naturalistą ontologicznym i jakakolwiek koncepcja nadprzyrodzoności jest mi do zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości niepotrzebną, a nawet odwrotnie zupełnie niepotrzebnie te zrozumienie by komplikowała.

>W odpowiedzi Panu Maceox cytuje Pan Prof. Paszewskiego, który to cytat, o ile dobrze rozumiem Pana stanowisko, poprawnie wyraża Pana własne przemyślenia na ten temat:
Znam dorobek prof. Paszewskiego i uważam go za mądrego człowieka, ale światopoglądowo stoimy na alternatywnych stanowiskach. Dlatego z zamieszczonym tu cytatem jego wypowiedzi zgadzam się w sprawach dotyczących wiedzy naukowej (pierwsza część cytatu), a nie wiary (druga część cytatu).

>Pragnę więc zapytać o Pana zdanie. Czy "konieczność realizacji planu rozwojowego", o której mówi powyższy cytat,
Konieczność realizacji każdego planu w przyrodzie jest stanowiskiem teleologicznym nie potwierdzonym nigdzie naukowo w istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>zgodnie z zasadami naturalizmu metodologicznego,
I nie ma nic wspólnego z naturalizmem metodologicznym.

>(w dyskusji z Panią No Idea afirmował Pan, o ile dobrze rozumiem, naturalism metodologiczny jako swoje stanowisko,
Co najwyżej jako minimum, gdyż jestem zwolennikiem:
Naturalizm ontologiczny jest związany z naturalizmem metodologicznym i głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych. Naturalizm ontologiczny nie wyklucza więc a priori istnienia jakichkolwiek bytów, przyjmuje natomiast, że istnienie to możemy prawomocnie stwierdzić o tyle tylko, o ile byty te są nam bezpośrednio lub pośrednio dostępne w jakimś doświadczeniu poddającym się intersubiektywnie zrozumiałemu opisowi oraz o ile twierdzenia składające się na taki opis zostaną sprawdzone w sposób intersubiektywnie dostępny. Ponieważ współczesne nauki empiryczne, a zwłaszcza nauki przyrodnicze w największym stopniu czynią zadość wymogom naturalizmu metodologicznego, więc naturalizm ontologiczny przyjmuje, że nauki te dostarczają nam najbardziej wiarygodnej i adekwatnej wiedzy na temat rzeczywistości - tego, co istnieje.

>przepraszam za brak zsyłki, ale nie mogę teraz tego miejsca odszukać,
Ja też nie, ale ostatnio broniłem naturalizmu w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928#w559937 w którym znajdzie Pan wiele moich przemyśleń na ten temat.

>Oczywiście nie imputuję tutaj Panu albo Prof. Paszewskiemu odstępstwa od racjonalnych zasad naturalizmu metodologicznego na rzecz teizmu czy teorii intelligent design.
Nie mam zamiaru bronić stanowiska prof. Paszewskiego, który chyba wychodzi z trochę innych założeń metodologicznych, ja zagdzam się z dr Piotrem Bylicą, który pisze:
Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody.

Naturalizm metodologiczny z założenia jest więc warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest częścią jej definicji. Na mocy tej definicji wszelkie wyjaśnienia odwołujące się do jakichś bytów nieprzyrodniczych muszą być nienaukowe.

>Interesuje mnie czy według Pana, z pozycji naturalizmu metodologicznego, obserwując w Kosmosie przejawy inteligencji, np "plan rozwojowy", można dopuścić hipotezę panteistyczną w duchu Spinozy czy Einsteina?
O ile jest mi wiadomo nikt nigdzie nie zaobserwował przejawów inteligencji poza zwierzętami na ziemi, a nawet więcej nigdy nigdzie nie natrafiono na przesłanki dopuszczające wpływ nadrzeczywistości na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.

>Inaczej mówiąc, czy stojąc na gruncie naturalizmu metodologicznego wobec empirycznych dowodów na istnienie w Kosmosie inteligencji, na gruncie tym można sformułować hipotezę, że być może Kosmos jest wiecznie samoodtwarzającym się, żywym i inteligentym organizmem?
Jak wyżej widać Pańskie pytania są kierowane pod złym adresem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Konsekwencje też bywają wydumane, a ja nie z każdymi wydumanymi konsekwencjami się zgadzam.
Ma Pan pełne prawo do tego.

>Interesuje mnie jedynie językoznawczo rozumienie słowa "przypadek" przy opisie zjawisk, które nauka wyjaśnia w pełni kauzalnie (a przynajmniej prezentuje spójne, kauzalne teorie), np. w zakresie ewolucji biologicznej.
>>>>Nie jestem językoznawca i tylko staram się poznać oraz zrozumieć procesy przyrodnicze.
>Tak, tylko że opis tych procesów już wymaga języka i tu słowa mogą mieć przeróżne znaczenia.
Tak, często zupełnie wydumane.
Jest propozycją definicji "przypadku" podana przez prof. Mariana Grabowskiego: jest to zdarzenie, które ma duże prawdopodobieństwo, a mimo to nie zachodzi; bądź zdarzenie, które ma małe prawdopodobieństwo i zachodzi, ale mnie interesują tu "przypadki losowe", w których skutek nie jest całkowicie zdeterminowany przyczynami.

>Istnieje ogromna różnica pomiędzy przypadkiem "obiektywnym" (czyli brakiem jakiejkolwiek determinacji) a np. nieprzewidywalnością.
Językowa?

>Nawiasem mówiąc - co już zresztą podnosiłem - im bardziej sposób (związek przyczynowy), w jakim ewoluuje materia jest dokładniej wykazany - tym mniej jest tam miejsc na możliwość ingerencji nadnaturalnej.
>>>>Dążę do maksymalnej spójności mojej wizji obiektywnie istniejącej rzeczywistości i w tej "spójności" nie dostrzegam najmniejszej możliwości wpływu na tą rzeczywistość jakiejkolwiek nadnaturalnej inteligencji.
>I nie wydaje się Panu, że z samego faktu istnienia zjawisk, dla których nie ma wyraźnej przyczyny (nigdy nie podnosiłem, że takowe nie istnieją)
To istnieją, czy nie istnieją?

>wynika brak możliwości wykluczenia a priori czegokolwiek?
Idę za dorobkiem nauki, a ona niczego a priori nie wyklucza.

>>>>Nauka bada starając się poznać istniejącą obiektywnie rzeczywistość i nie stwierdzając powszechnie obowiązującej kauzalności nie wyklucza roli przypadku, a w naukach biologicznych wprost ją podkreśla.
>Zgoda. Jest jednak istotne, jak ten przypadek nauka rozumie i jak go definiuje. Czy wymyka się on w biologii całkowicie prawom fizyki klasycznej (a dopiero wtedy moglibyśmy mówić chyba o przypadku rozumianym indeterministycznie)?
Zupełnie nie rozumiem "całkowicie" w fizycznym świecie. Bzdurą jest ograniczanie zjawisk biologicznych do praw fizyki klasycznej.

>Jeśli nie podoba się Panu słowo "kauzalność", to ja zamiennie proponuję "tłumaczenie zmian zachodzących w materii"
Nie jestem językoznawcą. Termin jak termin. Nie podoba mi się (nie zgadzam się) jego Pańskie tu użycie.

>>>>Pan też nigdzie nie podaje naukowych dowodów na poparcie swoich tez
>Po prostu fizyka klasyczna jest deterministyczna i zjawiska biologiczne w żadnym razie nie są spod fizyki klasycznej wyłączone. Wydawało mi się, że to jest wiedza poziomu gimnazjum.
Tak, ma Pan rację podaje Pan wiedzę na poziomie gimnazjum, ale ja proponuję uniwersyteckie zrozumienie zjawisk zachodzących w biologii.

>>>>nie potwierdza absolutności występowania w przyrodzie związków przyczynowo-skutkowych
>Nie potwierdzam, gdyż takiej absolutności w przyrodzie może nie być. Wyłom stanowi np. fizyka kwantowa, jeśli zastosujemy interpretację kopenhaską. Jest to jednak skala zdecydowanie za mała, by odgrywać znaczenie dla biologii.
Nie wypowiadam się na temat fizyki kwantowej, gdyż wiem o niej za mało. Wypowiadam się o zjawiskach biologicznych, o których coś tam wiem.

>>>>a tym bardziej nigdzie nie potwierdza występowania zjawiska teleologicznego.
>To prawda, w ogóle nie zaobserwowałem takiego zjawiska, ani o podobnych obserwacjach nie słyszałem. Sądzę, że to jakiś mit.
Jeżeli każdy skutek musi mieć przyczynę, a przy tym się Pan upiera, to wtedy jest to fakt, a nie mit. Niektórzy tak właśnie tłumaczą teorię ewolucji, jako celowy proces udoskonalania organizmów - zupełnie nie rozumiejąc jej bezcelowości oraz wagi losowego przypadku.

>>>>Gdyby obowiązywała powszechnie kauzalność teologiczne uzasadnienie istnienia "siły sprawczej" byłoby znacznie prostsze.
>Ale skoro obowiązuje niepowszechnie, tzn. istnieją zjawiska, dla których nie są znane przyczyny, to tymi ukrytymi przyczynami może być znów jakaś wydumana siła sprawcza.
Do właśnie tego prowadzą Pańskie dumania. Dla biologów przypadkowa losowość niektórych zdarzeń w zdeterminowanej rzeczywistości jest jasno zrozumiała i nie wymaga żadnej ingerencji wydumanych sił.

>W przypadku determinizmu ma Pan jedną siłę sprawczą na samym początku, a w przypadku indeterminizmu wszędzie tam, gdzie nie znamy przyczyny.
A kto i gdzie tu proponuję pełen indeterminizm? Proponuję jednak czytać (przynajmniej moje, a cytowałem i wybitnych biologów) teksty i na ślepo jak nosorożec nie atakować. Wielokrotnie podkreślałem, że jestem deterministą, tylko uważam losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) za ważny aspekt biologicznej ewolucji.

>Więc nie wiem. Jak Pan szuka Boga interweniującego, to wybrałbym raczej indeterminizm, a jak deistycznego, to determinizm. W obydwu przypadkach są to oczywiście czysto religijne spekulacje.
Pan ma swoje wybory, ale mnie proszę pozostawić moje. Nie szukam żadnego Boga, ani żadnej interwencji sił nadprzyrodzonych. Nigdy nie spekuluję tam, gdzie nauce są znane(i doświadczalnie potwierdzone) fakty.
Staram się zrelacjonować stanowisko współczesnej biologii. Dlatego żadne moje wybory nie są spolaryzowane, ani podyktowane uporem. Proszę nam podać przykład kilku znanych biologów, którzy - potwierdzając Pańskie przedstawiane tu tezy - twierdzą, że w biologii wszystko jest zdeterminowane przez określone przyczyny.

CDN
.

.
Ciąg dalszy I:

>Znam dość dobrze stanowisko Pan Fizyka w kwestii przypadku w biologii i jest ono zgodne z moim (z tą różnicą, że Pan Fizyk wie o niebo więcej ode mnie jeśli chodzi o szczegóły).
Może by Pan zechciał nas z tą zgodnością zapoznać. Ja Pana Fizyka po prostu zacytowałem.

>Na razie na forum wygląda na to, że dość dobrze rozumiem się z Panem Fizykiem i z Kognitywistą. Jak na moje aspiracje w tej dziedzinie, to wystarcza mi to z wielką nadwyżką nawet, choć żałuję, że na razie nie mogę dogadać się w tym względzie z Panem.
Może jakieś linki? Chciałbym poznać ich deklaracje, iż w biologii wszystko jest zdeterminowane przyczynami i przypadkowa losowość nie odgrywa tam żadnej roli.

>>>>Jestem deterministą, ale nauka nie potwierdziła bezwyjątkowości związków przyczynowo-skutkowych i zaprzeczyła celowości. (...)
>Tak, przytacza Pan wiele wypowiedzi biologów mówiących o przypadku. Jednak z samego faktu, że używają tego słowa jeszcze nie wynika, jak go rozumieją.
Zapewne źle. Biedni nie wiedzą co mówią, gdyż nie mogą skorzystać z mądrości Pana Macieja aby im to wszystko wyjaśnił.

>Czy chodzi o przypadek "obiektywny" - tzn. brak przyczyny, albo przynajmniej o brak możliwości kazuzalno-fizycznego wyjaśnienia istotnych w tym zakresie ruchów materii?
Oni najczęściej (nie wiedząc co mówią) uzupełniają go przymiotnikiem losowy, a oznacza to właśnie brak determinacji.

>Przepraszam, ja tylko twierdzę, że w biologii obowiązuje w całej rozciągłości fizyka klasyczna i w związku z tym zachodzące w tym zakresie zmiany materii są w pełni zależne od poprzednich jej stanów i ruchów. Nie wypowiadam się na temat pierwszej przyczyny.
Znowu ja jestem redukcjonistą, ale tu jest proponowany przez Pana zupełnie nieuzasadniony prymitywny redukcjonizm.
Murray Gell-Mann: "Nawet jeśli chemia rządząca ziemskim życiem w niewielkim stopniu zależy od historii, i tak biologia wykazują ogromną efektywną złożoność, daleko większą niż takie dziedziny jak chemia i fizyka ciała stałego. Rozważmy ogromną liczbę zmian ewolucyjnych, jakie nastąpiły z przyczyn losowych w ciągu mniej więcej czterech miliardów lat trwania życia na Ziemi. Niektóre z tych przypadków (zapewne niewielki ułamek, ale wciąż bardzo dużo) odegrały wielką rolę w historii życia na Ziemi i wpłynęły na budowę rozmaitych form życia, wzbogacających biosferę. Prawa biologii zależą od podstawowych praw fizyki i chemii, ale również od ogromnej ilości dodatkowych informacji o przebiegu takich zdarzeń historycznych. Tutaj, w daleko większym stopniu niż w przypadku fizyki jądrowej, ciała stałego lub chemii, widzimy ogromną różnicę między redukcją do podstawowych praw fizyki, jaka jest w zasadzie możliwa, a trywialną koncepcją "redukcji", jaką to słowo może wywołać w umysłach naiwnych czytelników. Biologia jest o wiele bardziej złożona niż fizyka podstawowa, ponieważ tak wiele z jej regularności wynika zarówno z losowych zdarzeń, jak i praw podstawowych."
Tak, w biologii, jak i w całej istniejącej obiektywnie rzeczywistości obowiązują prawa fizyczne, ale ich złożoność wymaga uwzględnienia także praw emergencji (Grzegorz Nowak. Emergencja, submergencja i znowu emergencja... w biologii)

>Mamy tu sytuację dwóch (Pan i Nitsche) na jednego (ja)
>>>>Nie tylko nas dwóch ponad 90% biologów uważa podobnie jak Ayala, którego zdanie przytoczyłem w poprzednim poście:

"Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta" "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu.(...)

:
>Ja bym się ich chętnie zapytał, jak rozumieją tę losowość.
Żaden problem. Można zacząć od Darwina lub Monoda, ale ja proponuję np. od Mayr'ea, który pisze:
PROBABILIZM
W czasach ścisłego fizykalizmu, kiedy sądzono, że wszystko ma możliwą do zidentyfikowania przyczynę, pogląd, że na wynik procesu wpływa także przypadek, uważano za nienaukowy. Dlatego darwinowski proces doboru naturalnego (który wprawdzie nie przebiegał w sposób przypadkowy, ale w dużym stopniu zależny był od zjawisk losowych) został określony przez Herschela jako "prawo grochu z kapustą". W rzeczywistości już za czasów Laplace'a niektórzy naukowcy doceniali rolę procesów stochastycznych (losowych).

Powodem, dla którego tak wiele teorii biologicznych ma charakter probabilistyczny, jest to, że na ostateczny rezultat wpływa równocześnie wiele czynników, których poważna część charakteryzuje się losowością, i ta wielość przyczyn sprawia, że żaden czynnik nie jest w stu procentach odpowiedzialny za wynik. Jeśli mówimy, że określona mutacja jest przypadkowa, nie oznacza to, że mutacja w tym locus może przyjąć zupełnie dowolną formę, ale że nie jest związana z jakimikolwiek potrzebami organizmu lub że jest całkowicie nieprzewidywalna.

>>>>(Np. dryf genetyczny: pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny)[/color]
>I sądzi Pan, że dryf genetyczny nie ma żadnych przyczyn?
A co to znaczy w ogóle "żadnych przyczyn"? "Losowość" też jest przyczyną. (Najprostszy przypadek losowej przypadkowości "rzut monetą" wymaga też warunków brzegowych: monety, siły wyrzutu i siły przyciągania).

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy II:

>To był fragment tekstu, który Pan wkleił w poprzedniej swojej wypowiedzi:
>>>>Prof. Kazimierz Jodkowski "Rodzaje procesu ewolucyjnego i sens przypadku":
Warto dorzucić tu jeszcze tą krytykę przypadku: potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/przypadek.html

>Tu tylko jeszcze raz jedno zdanie z tego tekstu:
"mutacje są o tyle nieprzypadkowe, że nie następują one po prostu spontanicznie, tylko wywołują je określone wydarzenia fizykalne. Mutacje są stymulowane przez tzw. "mutageny" [...] - promieniowanie rentgenowskie, promieniowanie kosmiczne, substancje radioaktywne, rozmaite związki chemiczne, a nawet specjalne geny"
A może jednak link do całego tekstu: www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=94
(Przy każdej wypowiedzi warto się zastanowić kto ją wypowiada, gdyż jeżeli dwóch mówi nawet to samo, to wcale jeszcze tego samego to nie musi znaczyć).
Prof. Jodkowski jest mądrym człowiekiem i zajmuje się problematyką, która mnie interesuje, ale prof Jodkowski jest filozofem mocno związanym ze swoją macierzystą uczelnią (KUL-em) oraz inteligentnie broniącym racji katolickiego ewolucjonizmu: czajniczek(*)kowski-kreacjonizmu-broni.html

W poście Pod linkiem do Jodkowskiego, z którego powyrywał Pan kawałki znajdował się cytat F.J. Ayala, "Największe odkrycie Darwina: projekt bez projektanta":
"Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia. Fundamentalnym odkryciem Darwina było to, że istnieje proces, który jest twórczy, chociaż pozbawiony świadomości. I to jest właśnie konceptualna rewolucja, której dopełnił Darwin: idea, że projekt organizmów żywych można wyjaśnić jako rezultat podlegających prawom przyrody procesów naturalnych. Jest to niewątpliwie zasadnicza wizja, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki ludzkość postrzega samą siebie i swoje miejsce we Wszechświecie." www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=234

Oraz cytat Jodkowskiego: "Mówi się, że dobór ma charakter deterministyczny, ale mutacje mają charakter przypadkowy. Proces ewolucyjny wskutek tego ma w dużym stopniu charakter przypadkowy. Znaczy to, ze mutacje nie prowadzą do lepszego przystosowania się organizmu do środowiska: jedne z nich zwiększają przystosowanie, inne zmniejszają, a jeszcze inne mają charakter neutralny. Pojęcia przypadku w odniesieniu do zjawisk życia używa się także w jeszcze innym sensie, w sensie braku konieczności. Przypadkowy charakter mają nie tylko mutacje, ale nawet samo powstanie życia".
Ale już te cytaty niezgodne z Pańską wiarą, są dla Pana nieważnymi. Pan woli swoje "wyrywki". Pomimo tego ja pozostanę przy cytatach całych myśli, wraz z linkami odsyłającymi do konkretnego źródła. Taka już moja metoda.

>Tak więc nie mówimy tu o przypadku w sensie kompletnego indeterminizmu,
>>>>Chyba nigdy nie twierdziłem, że jakiś "kompletny indeterminizm" istnieje?

>Mi wystarczy, że Pan mówił, że losowość, o której mówimy przy okazji genetyki i mutacji genetycznych jest losowością całkowicie obiektywną - w żaden sposób niezdeterminowaną. Nie potrafię dokładnie namierzyć cytatu, więc może Pan jeszcze zaprzeczyć i wyjdzie, że ja źle pamiętałem.
>>>>Przeczę natomiast konsekwentnie istnienia "kompletności determinizmu" w biologii. Uważając, iż przypadek w procesach ewolucyjnych odgrywa znaczącą rolę.
A po co Pan poszatkował Pan moją wypowiedz?:
>Tu się nie zgadzamy.
Tak, ale ja najbardziej nie zgadzam się na manipulacje myślami innych, a już szczególnie moimi.

>Przypadek w biologii nie polega na tym, że jakieś zjawisko nie ma przyczyny, albo że z dokładnie tej samej przyczyny mogłyby wyniknąć różne skutki.
Najprościej (wprost łopatologicznie) opisując przypadek losowy, to jest taki przypadek, w którego wyniku z identycznych założeń brzegowych (przyczyn) może wyniknąć i orzeł i reszka.

>a jedynie o odrębności rozwoju mutacji od warunków środowiskowych.
>>>>Zupełnie nie rozumiem o czym Pan w tej części zdania mówi:
>Związek przyczynowy prowadzący do powstania mutacji jest odrębny od związku przyczynowego prowadzącego do powstania warunków środowiskowych. Zetknięcie się skutków tych dwóch związków przyczynowych (zmutowanych genów i danych warunków środowiskowych) zwie się w biologii przypadkiem. Proszę zerknąć okiem na moją rozmowę z Kognitywistą: www.racjonalista.pl/forum.php/s,515240#w516085
Odsyła Pan tu do swojej wypowiedzi, z którą ja się nie zgadzam, a Pan Kognitywista godzi się w poniższy sposób.
Ta przypadkowość ma też wyraźnie uzmysławiać brak relacji przyczyna-skutek pomiędzy mutacją a procesem doboru naturalnego. To dwa niezależne od siebie zjawiska, które łącznie dają efekt w postaci ewolucji.

CDN
.

.
Ciąg dalszy III.

>>>>Cała nasza tamta dyskusja znajduje się w tym Pańskim poście: www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,19#w508317 oraz w postach poniżej. Można do niej wrócić, ale po co, gdy nic nie jest w stanie Pana przekonać.
>A czy Pan brał pod uwagę taką możliwość, że to może Pan mógłby się dać przekonać?
Zawsze biorę pod uwagę taką możliwość, ale proszę o racjonalne argumenty, a nie Pańską głęboką wiarę.

>Moje argumenty nie są dla Pana wystarczające,
W moim odbiorze nie przedstawił Pan argumentów.

>więc niestety będę musiał sięgnąć po autorytety.
Bardzo proszę, choć tu nie o autorytety chodzi, a o dowód, że wszystkie zdarzenia są zdeterminowane, że każda określona przyczyna rodzi określony skutek. Panu Parysowi to się nie udało, ale Panu może.

>Na początek poproszę o ustosunkowanie się do mojego poniższego wpisu:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w571976
Przykro mi, ale nie wyświetla się tu żaden konkretny post.

>>>>Prof. Andrzej Paszewski pisze: Oczywiście radykalny determinista będzie twierdził, podobnie jak w kwestii początków życia, że warunki środowiskowe też nie są przypadkowe, nie znamy jedynie wszystkich czynników je determinujących. Przy takim założeniu musielibyśmy jednak uznać, że wypadnięcie z ciężarówki worka cukru do sadzawki, które spowoduje zmiany metabolizmu znajdujących się w niej mikroorganizmów, było wydarzeniem zdeterminowanym.
>Przepraszam, a dlaczego miałoby to nie być zdarzenie zdeterminowane? Było zdeterminowane chociażby grawitacją, ruchem ciężarówki, podskoczeniem kół na kamieniu i całą resztą warunków, które na to wpłynęły.
Tak, to zdarzenie ma wprost teleologiczny sens, gdyż przecież zupełnie nie mógł zaistnieć przypadek aby worek nie wypadł.
I o czym jeszcze w tym temacie moglibyśmy dyskutować.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>>Na początek poproszę o ustosunkowanie się do mojego poniższego wpisu:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w571976
>Przykro mi, ale nie wyświetla się tu żaden konkretny post.
Czasami również nie wyświetlają mi się te posty, co trzeba. Proszę wyszukać w swoim wątku "Teodycea, Bóg a zło" (przepraszam za wyrażenie) słowo "gówno", np. przy użyciu funkcji "ctrl"+F.
Powinien Pan w ten sposób znaleźć mój post pisany w odpowiedzi Nitschemu zaczynający się od słów "dziekuję bardzo za ciekawy artykuł". Jest to post, który stanowi kwintesencję mojego stanowiska w kwestii odczytywania celowości lub niecelowości z przyrody, a także w kwestii istnienia indeterministycznego przypadku w biologii.

Dziękuję za Pańskie dotychczasowe odpowiedzi i linki. Chciałbym w pierwszej kolejności poprosić o Pański komentarz do wskazanego wyżej mojego postu.
Pozdrawiam