>Jak to nie ?!? Przecież filozofia się uważa za naukę, która jest i powinna być użyteczna (chociażby poszerza wiedzę).

Znów - na podstawie czego wnioskujesz, że tak jest?

>Poezja i muzyka też są pożyteczne, bo dostarczają rozrywkę

Zależy o jakiej muzyce mówisz - jeśli o Dodzie, to masz rację. Jeśli o John'ym Cage'u to powątpiewałbym czy celem tak twórcy jak i sięgających po jego muzykę odbiorców jest "rozrywka". O poezji aż strach z Tobą rozmawiać - ciekawe co robiłeś na zajęciach w szkole średniej.

>A filozofia ? Napawanie się mętnym i często nielogicznym słowotokiem... W sumie blisko filozofii do poezji ale odbiorców mniej...

Mogę zapytać co takiego przeczytałeś, skoro tak kategorycznie wyrażasz swoje sądy? Powtórzę - Russel, Kotarbiński, Tarski, Wittgenstein, Dennett. Przeczytaj cokolwiek.

>To jest pożyteczna nauka:

Nauka nie jest pożyteczna, ona bywa pożyteczna. Uprawia się ją nie dla celów praktycznych - a poznawczych.

>www.wired.(*)/2012/12/top-discoveries-2012/

4 na 10 "odkryci" to rozwiązania techniczne a nie nauka - a jedno to nowe przepisy prawne.

>Swoją drogą charakterystyczna rzecz dla pięknoduchów: "na szczęście jest totalnie bezużyteczne, tylko dlatego jest wartościowe". To jest smutne myślenie, dlatego mamy takie roszczeniowe społeczeństwo, bo się komuś wydaje, że jest wartościowy i społeczeństwo ma go utrzymywać

Czyli mam rozumieć, że całość Twojej aktywności jest sprowadzona do działań instrumentalnie użytecznych? To smutne. Widzisz - robię całą masę rzeczy, których nie postrzegam jako użytecznych a jedynie ciekawych, których wartość jest (UWAGA! Trudne słowo!) autoteliczna.

Pozdrawiam serdecznie. (Ironię sobie odpuszczę, bo jej widać nie rozumiesz )

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Jak to nie ?!? Przecież filozofia się uważa za naukę, która jest i powinna być użyteczna (chociażby poszerza wiedzę).
>Znów - na podstawie czego wnioskujesz, że tak jest?

A na jakiej podstawie uważasz, że się nie uważa ? Nie widziałem podstawy przy Twoim wnioskowaniu.

>>Poezja i muzyka też są pożyteczne, bo dostarczają rozrywkę
>Zależy o jakiej muzyce mówisz - jeśli o Dodzie, to masz rację. Jeśli o John'ym Cage'u to powątpiewałbym czy celem tak twórcy jak i sięgających po jego muzykę odbiorców jest "rozrywka". O poezji aż strach z Tobą rozmawiać - ciekawe co robiłeś >na zajęciach w szkole średniej.

Masz zbyt wąskie pojęcie rozrywki. I jesteś snobem. Ja słucham Milesa Davisa dla rozrywki.

>>A filozofia ? Napawanie się mętnym i często nielogicznym słowotokiem... W sumie blisko filozofii do poezji ale odbiorców mniej...
>Mogę zapytać co takiego przeczytałeś, skoro tak kategorycznie wyrażasz swoje sądy? >Powtórzę - Russel, Kotarbiński, Tarski, Wittgenstein, Dennett. Przeczytaj cokolwiek.

Wittgenstein
"He was of the opinion... that his ideas were generally misunderstood and distorted even by those who professed to be his disciples. He doubted he would be better understood in the future. He once said he felt as though he were writing for people who would think in a different way, breathe a different air of life, from that of present-day men."

Fajnie, szkoda mi na to czasu. A Kotarbińskiego czytałem.

>>To jest pożyteczna nauka:
>Nauka nie jest pożyteczna, ona bywa pożyteczna. Uprawia się ją nie dla celów >praktycznych - a poznawczych.

To jest pogląd Polaków, dlatego nasza nauka się prawie nie liczy na świecie

>>www.wired.(*)/2012/12/top-discoveries-2012/
>4 na 10 "odkryci" to rozwiązania techniczne a nie nauka - a jedno to nowe przepisy >prawne.

To jest właśnie nauka: przydatna albo poszerzająca wiedzę. Widziałeś tam filozofię ?

>>Swoją drogą charakterystyczna rzecz dla pięknoduchów: "na szczęście jest totalnie bezużyteczne, tylko dlatego jest wartościowe". To jest smutne myślenie, dlatego mamy takie roszczeniowe społeczeństwo, bo się komuś wydaje, że jest wartościowy i społeczeństwo ma go utrzymywać
>Czyli mam rozumieć, że całość Twojej aktywności jest sprowadzona do działań
>instrumentalnie użytecznych? To smutne. Widzisz - robię całą masę rzeczy, których >nie postrzegam jako użytecznych a jedynie ciekawych, których wartość jest

Nie rozumiesz, ale przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Może zrozumiesz po którymś razie.

>(UWAGA! >Trudne słowo!) autoteliczna.

Użyłeś trudnego słowa. Jaki Ty jesteś mądry !!

>Pozdrawiam serdecznie. (Ironię sobie odpuszczę, bo jej widać nie rozumiesz )

Odpuść ją sobie, bo nie umiesz jej stosować.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>A na jakiej podstawie uważasz, że się nie uważa ? Nie widziałem podstawy przy Twoim wnioskowaniu.

To osoba, która stawia tezę i istnieniu jakiegoś zjawiska jest zobowiązana do przeprowadzenia dowodu. Nie da się udowodnić, iż coś nie ma lub nie miało miejsca. Widzę, że kolega ma problemy z logiką. Może dlatego filozofii nie rozumiesz?

>Masz zbyt wąskie pojęcie rozrywki. I jesteś snobem.

Zbyt szerokie pojęcia (np. ekonomiczne pojęcie użyteczności) utrudniają tylko rozumowanie, bo nie pozwalają odróżniać odcieni zjawisk. Ale dobrze - cóż więc dla Ciebie jest rozrywką?

Snobem? Bo nie lubię Dody?! Bo uważam, że dobra poezja i dobra muzyka to nie rozrywka a przeżycie egzystencjalne? Bo sztuka nie ma sprawiać mi przyjemności ale skłaniać do myślenia, wyrywać z codziennej rutyny? Wolne żarty.

>Ja słucham Milesa Davisa dla rozrywki.

I co z tego? Ja też - nie widzę związku. Obcowanie ze sztuką nie jest rozrywką, podtrzymuje tę tezę, ale pop nie jest sztuką. A Davis, Rollins, Coutlrain czy McLaughlin to jednak pop, jak cały jazz zresztą.

>Fajnie, szkoda mi na to czasu. A Kotarbińskiego czytałem.

Szał! To jedyny filozof którego czytałeś? Zapytałbym jeszcze co takiego czytałeś Kotarbińskiego?

>To jest pogląd Polaków, dlatego nasza nauka się prawie nie liczy na świecie

Jest słaba, bo jest niedoinwestowana. Kapitału nie ma, biznes woli albo kraje tańsze, albo o większych zasobach technicznych (laboratoria itp.). Jako ekonomista powinieneś wiedzieć jaki procent PKB Polska przeznacza na naukę a jaki na dofinansowywanie prywatnych biznesów (np. OFE).

>To jest właśnie nauka: przydatna albo poszerzająca wiedzę.

Nie - techniczna racjonalizacja nie jest nauką. Dlatego technicy musieli założyć własne szkoły (politechniki), gdyż nie uprawiali nauki - a stosowali ją dla celów praktycznych. Widzisz delikatną różnice?

>Nie rozumiesz, ale przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Może zrozumiesz po którymś razie.

Ależ bardzo dobrze rozumiem - próbujesz, bezskutecznie, wpasować moje wypowiedzi we własne ideologiczne heurystyki poznawcze. Sugerowałeś już, że uczę bzdur studentów na uczelni, teraz sugerujesz, poprzez porównanie, iż jestem roszczeniowy. Nie oburzam się - ale próbuje dalej.

Pozdrawiam serdecznie - eksperta od ironii.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>A na jakiej podstawie uważasz, że się nie uważa ? Nie widziałem podstawy przy Twoim wnioskowaniu.
>To osoba, która stawia tezę i istnieniu jakiegoś zjawiska jest zobowiązana do przeprowadzenia dowodu. Nie da się udowodnić, iż coś nie ma lub nie miało miejsca. Widzę, że kolega ma problemy z logiką. Może dlatego filozofii nie rozumiesz?

ok, proszę:
studia.filozofiawnauce.pl/
Filozofia w nauce" to typ refleksji filozoficznej uprawianej w ścisłym kontakcie z naukami matematyczno-przyrodniczymi. Idee filozoficzne nieraz wpływały i nadal wpływają na powstawanie i ewolucję teorii naukowych, tradycyjne problemy filozoficzne są uwikłane w teorie empiryczne, a założenia nauki powinny stać się przedmiotem głębokiego namysłu.

pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia#Filozofia_a_nauka

Nie ma tam pretensji do nauki ?!?

A teraz proszę o źródło Twojej wiedzy: "czym jest filozofia"

>>Masz zbyt wąskie pojęcie rozrywki. I jesteś snobem.
>Zbyt szerokie pojęcia (np. ekonomiczne pojęcie użyteczności) utrudniają tylko rozumowanie, bo nie pozwalają odróżniać odcieni zjawisk. Ale dobrze - cóż więc dla >Ciebie jest rozrywką?

Zdefiniuj pierwszy, jako, że pierwszy użyłeś tej definicji

>Snobem? Bo nie lubię Dody?! Bo uważam, że dobra poezja i dobra muzyka to nie rozrywka a przeżycie egzystencjalne? Bo sztuka nie ma sprawiać mi przyjemności ale >skłaniać do myślenia, wyrywać z codziennej rutyny? Wolne żarty.

Abstrakcyjne formy muzyczne skłaniają do myślenia ? A czemu nie Doda ? Skłaniać do myślenia może cokolwiek. Często jest do siedzenie na kiblu

>>Ja słucham Milesa Davisa dla rozrywki.
>I co z tego? Ja też - nie widzę związku. Obcowanie ze sztuką nie jest rozrywką, >podtrzymuje tę tezę, ale pop nie jest sztuką.

Udowodnij to

>A Davis, Rollins, Coutlrain czy >McLaughlin to jednak pop, jak cały jazz zresztą.

Ja myślałem, że jazz to jazz, a pop to pop

>>Fajnie, szkoda mi na to czasu. A Kotarbińskiego czytałem.
>Szał! To jedyny filozof którego czytałeś? Zapytałbym jeszcze co takiego czytałeś >Kotarbińskiego?

wykłady jakieś tam

>>To jest pogląd Polaków, dlatego nasza nauka się prawie nie liczy na świecie
>Jest słaba, bo jest niedoinwestowana.

Jasne. Biednemu zawsze wiatr w oczy

>>To jest właśnie nauka: przydatna albo poszerzająca wiedzę.
>Nie - techniczna racjonalizacja nie jest nauką. Dlatego technicy musieli założyć własne szkoły (politechniki), gdyż nie uprawiali nauki - a stosowali ją dla celów >praktycznych. Widzisz delikatną różnice?

pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek[1]. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników prowadzi do powstania wiedzy naukowej. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.
===========

Troszkę się zapędziłeś.

>>Nie rozumiesz, ale przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Może zrozumiesz po którymś razie.
>Ależ bardzo dobrze rozumiem

ok, tak Ci się wydaje.

>Pozdrawiam serdecznie - eksperta od ironii.
Powinno być: ekspert (samozwańczy) od ironii (chyba, że jesteś kobietą: ekspertą

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>>>Czyli ty w ogóle nie wiesz o kim ja pisałem... Smutne. Jednocześnie warto tylko nadmienić, iż Marksa teoria kapitalizmu jest po dziś dzień jedną ze szczytowych >osiągnięć ekonomii i socjologii.
>Tak się składa, że jestem ekonomistą
Ja ekonomistą nie jestem, ale trochę ekonomii kiedyś postudiowałem - zdając stosowne egzaminy i do dziś pozostało mi poznawcze zainteresowanie tą dziedziną wiedzy.

> i Twoje stwierdzenia są przezabawne
Jak dla kogo, dla sporej części "współczesnych polskich neoliberalnych ekonomistów" - najprawdopodobniej tak i z nimi - tak jak z większością głęboko wierzących - nie sposób dyskutować. W cywilizowanych krajach żaden ekonomista by się nie przyznał do nieznajomości Marksa i niepoważnego potraktowania jego ekonomicznych dzieł. Jest wykładany i studiowany. Można jego poglądów nie akceptować i odnosić się do nich bardzo krytycznie, ale nazywając siebie ekonomistą, to po prostu wstyd ich nie znać.

>Chyba się teleportowałeś do Polski w ostatnich latach
Mam rozumieć, iż Pan na pewno jest stąd, gdyż podziela obowiązującą ideologiczną propagandę.

>Poczytaj trochę mądrych książek, a nie filozofów, to ułatwia rozmowę
Pan oczywiście jako "ekonomista" jest mądrzejszy od filozofów, ale dla wielu współczesnych ekonomistów ekonomia jest zdecydowanie bardziej wiedzą niż nauką, a więc jest filozofii bliska. Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.

>Nie wiem, czy jesteś filozofem amatorem, czy z wykształcenia, ale TY masz silne przekonanie o własnej genialności, wyrażające się lekceważeniem dyskutantów...
Zaś Pańska wypowiedź ma być tym wzorem skromności i poważania dyskutantów?

PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował.

@@@
.

> PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował.@@@

Kurde - dziękuję... Aż mi się głupio zrobiło... Ja zasadniczo tak tylko się tu wymądrzam, bo lepszego forum w Polskim internecie nie znalazłem. Ale, jeszcze raz, dziękuję za komplement, szczególnie za to "sporo mądrego do powiedzenia", bo, że "Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim" - to akurat wiem i także mnie to cieszy. Jakbyśmy się zgadzali - nie było by o czym rozmawiać.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ja ekonomistą nie jestem, ale trochę ekonomii kiedyś postudiowałem - zdając >stosowne egzaminy i do dziś pozostało mi poznawcze zainteresowanie tą dziedziną >wiedzy.

Dobrze jeszcze ją praktykować. To uczy pokory

>W cywilizowanych krajach żaden ekonomista by się nie przyznał do nieznajomości Marksa i niepoważnego potraktowania jego ekonomicznych dzieł. Jest wykładany i studiowany. Można jego poglądów nie akceptować i odnosić się do nich bardzo krytycznie, ale nazywając >siebie ekonomistą, to po prostu wstyd ich nie znać.

ależ ja znam i dlatego się śmieję

>Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.

Widać to próbie wprowadzenia jego "mądrości": miliony zabitych i zrujnowane gospodarki. Więcej takich niezłych ekonomistów i puszczamy świat w skarpetkach

>Zaś Pańska wypowiedź ma być tym wzorem skromności i poważania dyskutantów?
> PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie >zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował

ok, ale ja ludziom nie piszę ex cathedra:

"Czyżby braki w wykształceniu?
Pozdrawiam serdecznie, choć z odrobiną ironii."

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

.
>Dobrze jeszcze ją praktykować.
Takich dobrze jest bardzo wiele.
Na przykład - bardzo dobrze jest być też inteligentnym, oczytanym i nie zadufanym.

>To uczy pokory.
Szkoda więc, iż Pan nie praktykował.
Z mojej - jakiejś tam byle jakiej - praktyki wynika, że balony jak zbyt się nadymają, to łatwo pękają.

>ależ ja znam i dlatego się śmieję
Czy potrzebny jest do tego jakiś komentarz? Śmiej się Pan dalej.

>>>>Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.
>Widać to próbie wprowadzenia jego "mądrości": miliony zabitych i zrujnowane gospodarki. Więcej takich niezłych ekonomistów i puszczamy świat w skarpetkach
Tak, łatwo tu dostrzec, ogromną Pańską wiedzę i umiejętność racjonalnej refleksji, gdzie innym (w tym i mnie) do Szanownego Pana.

>>>>Zaś Pańska wypowiedź ma być tym wzorem skromności i poważania dyskutantów?
>>>>>PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował.

>ok, ale ja ludziom nie piszę ex cathedra:
>"Czyżby braki w wykształceniu?
>Pozdrawiam serdecznie, choć z odrobiną ironii."
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Więc niczego dodawać nie chcę. Po co się dalej kompromitować?

@@@
.

>>Dobrze jeszcze ją praktykować.
>Takich dobrze jest bardzo wiele.
>Na przykład - bardzo dobrze jest być też inteligentnym, oczytanym i nie zadufanym.

Zgadza się, i co z tego ? Ja też miałem filozofię na studiach, ale nie uważam się za filozofa.

>>To uczy pokory.
>Szkoda więc, iż Pan nie praktykował.
>Z mojej - jakiejś tam byle jakiej - praktyki wynika, że balony jak zbyt się >nadymają, to łatwo pękają.

Te słabe, tak

>>>>>Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.
>>Widać to próbie wprowadzenia jego "mądrości": miliony zabitych i zrujnowane gospodarki. Więcej takich niezłych ekonomistów i puszczamy świat w skarpetkach
>Tak, łatwo tu dostrzec, ogromną Pańską wiedzę i umiejętność racjonalnej >refleksji, gdzie innym (w tym i mnie) do Szanownego Pana.

Tobie (w internecie sobie nie panujemy) na pewno w tej kwestii, po prostu jesteś laikiem.

Nic tak nie sprawdza teorii jak praktyka. Komunizm już został sprawdzony wielokrotnie: to jest kompletna bzdura. Zostawmy Marksa wśród filozofów - tam się sprawdza

>Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.Więc niczego dodawać nie chcę. Po co się dalej >kompromitować?

Na Twoim miejscu wziąłbym to sobie do serca

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Zgadza się, i co z tego ? Ja też miałem filozofię na studiach, ale nie uważam się za filozofa.

>Te słabe, tak

>Tobie (w internecie sobie nie panujemy) na pewno w tej kwestii, po prostu jesteś laikiem.

>Nic tak nie sprawdza teorii jak praktyka. Komunizm już został sprawdzony wielokrotnie: to jest kompletna bzdura. Zostawmy Marksa wśród filozofów - tam się sprawdza

>Na Twoim miejscu wziąłbym to sobie do serca

Pan Romański wyżej:
Skoro zeszliśmy do poziomu pyskówki - chyba czas zakończyć dalszą wymianę zdań. Rozmawiało się niezmiernie miło, bardzo pouczające były Twoje wypowiedzi. Zabrakło w nich jednego - treści, dowodów, argumentów. Mam nadzieję, że następnym razem bardziej się postarasz.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,559928#w560378

Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."

@@@
.

>Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
>"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."

To po co piszesz na forum. Jak Ci argumentów brak ? Jak się uważasz za takiego mądrego to kontempluj swoją mądrość w cichości ducha

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Cały problem polega na tym, że to co proponujesz to pragmatyczna definicja prawdy. Co z tego, że nowoczesna nauka ma przedłużenie pod postacią techniki - starożytna nauka, mimo fundamentalnych błędów i wypaczeń także miała swoje odkrycia techniczne - przykładem Mechanizm z Antykithiry. Poziom inny, zasada ta sama - z błędnych przesłanek można wywieść prawdziwe tezy, na podstawie błędnych teorii można rozwijać, jak się okazuje, technikę.

Nie za bardzo rozumiem, dlaczego teza o metafizycznych presupozycjach nowoczesnej nauki wywołuje takie oburzenie.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Nie za bardzo rozumiem, dlaczego teza o metafizycznych presupozycjach nowoczesnej nauki wywołuje takie oburzenie.

Pewnie chodzi o (przemycaną tu implicite) sugestię, że można przyjąć inne (dowolne?) założenia - i zbudować równie dobry system zdobywania wiedzy o świecie.

Chodzisz po plaży i mówisz opalającym się, że robią metafizyczne założenie, że Słońce świeci. I nie rozumiesz, dlaczego ludzie pukają się w czoło. A jak sobie założysz, że jednak nie świeci, to oparzenia będą mniej bolesne?

>Pewnie chodzi o (przemycaną tu implicite) sugestię, że można przyjąć inne (dowolne?) założenia - i zbudować równie dobry system zdobywania wiedzy o świecie.

Chodzi o to, że założenia przyjęte przez współczesną nauką są właśnie tym - założeniami, których status wydaje się być równie pewny, jak założenia fizyki Arystotelesa. Wydają się więc obiektywne i użyteczne, nawet jedyne możliwe, lecz z perspektywy historycznej są metafizycznymi założeniami (np. na podstawie serii obserwacji zdarzeń można zbudować adekwatny model w postaci systemu obwiązujących "praw natury"). Nie twierdzę, że dzisiejsze paradygmaty nauk jest błędny - twierdzę jedynie, iż jego obiektywność wydaje się być iluzoryczna, mimo, iż nie jesteśmy (przynajmniej ja nie jestem) w stanie zaproponować alternatywnego modelu.

>Chodzisz po plaży i mówisz opalającym się, że robią metafizyczne założenie, że Słońce świeci. I nie rozumiesz, dlaczego ludzie pukają się w czoło. A jak sobie założysz, że jednak nie świeci, to oparzenia będą mniej bolesne?

Odróżnij empirycznie doświadczane zjawisko od zbudowanego na jego podstawie opisu - nauka nie jest katalogiem zjawisk a abstrakcją zbudowaną na ich podstawie.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Nie twierdzę, że dzisiejsze paradygmaty nauk jest błędny - twierdzę jedynie, iż jego obiektywność wydaje się być iluzoryczna, mimo, iż nie jesteśmy (przynajmniej ja nie jestem) w stanie zaproponować alternatywnego modelu.

Nawet jeżeli zaproponujesz - i nawet jeżeli okaże się lepszy od naturalistycznego - to wciąż pozostanie Ci do wyjaśnienia, dlaczego obecny paradygmat sprawdzał się dotychczas tak dobrze. Bo - ponad wszelką rozsądną wątpliwość - nie może to być dziełem przypadku. I dlatego sprzeciwiam się użyciu słowa "iluzoryczność".

> nauka nie jest katalogiem zjawisk a abstrakcją zbudowaną na ich podstawie

SJP: Abstrakcja - pojęcie nierzeczywiste lub słabo związane z rzeczywistością.

Dla pełnego obrazu dodam do tego jeszcze metafizykę - 1. jeden z działów filozofii, nauka o bycie; ontologia; 2. nieodgadniona istota czegoś; 3. wydumane, mętne spekulacje

Dopóki starczy mi sił, będę się sprzeciwiał używaniu obu tych słów w jednym zdaniu z "nauką".
Wyjątek dla metafizyki zrobię, kiedy 50% populacji będzie potrafiło powiedzieć, co to ontologia.

.
>Nie za bardzo rozumiem, dlaczego teza o metafizycznych presupozycjach nowoczesnej nauki wywołuje takie oburzenie.
A gdzie i u kogo "teza o metafizycznych presupozycjach nowoczesnej nauki wywołuje takie oburzenie"?
Mnie one wcale nie przeszkadzają, gdyż współczesna nauka spokojnie może się bez nich obejść, ale też nie oburzają, gdyż jak oburzać się na rzeczywistość, a ona jest tu taka, że spora część filozofów bez metafizycznych presupozycji obejść się nie może. Sam zaliczam się do naturalistów ontologicznych, a to już pogląd metafizyczny.

Pozdrawiam.

@@@
.

> metafizyczne aksjomaty naturalistycznego światopoglądu czynią naturalistę ślepym na problem poznania i własnej metodologii, która jest reifikowana w kategoriach skuteczności (sprawdza się) a nie prawdy (w klasycznym rozumieniu pojęcia "prawda").

Coś Ci się chyba pokićkało z tą klasyczną definicją prawdy: Veritas est adaequatio rei et intellectus. Jak inaczej zweryfikować to adaequatio jak nie przez skuteczność oddziaływania na rei przez intellectus? Chyba nie patrzeniem w sufit?

>Jak inaczej zweryfikować to adaequatio jak nie przez skuteczność oddziaływania na rei przez intellectus?

Jeśli weryfikowalibyśmy prawdę przez "skuteczność" i jeśli w jednym czasie skuteczne byłyby metody X, które później okazałyby się bzdurą i zastąpione zostałyby przez jeszcze skuteczniejsze metody Y, czy to znaczy, że wraz ze skutecznością metod zmieniałaby się także prawda?

---

bembergiem w berg

>> Jak inaczej zweryfikować to adaequatio jak nie przez skuteczność oddziaływania na rei przez intellectus?

> Jeśli weryfikowalibyśmy prawdę przez "skuteczność" i jeśli w jednym czasie skuteczne byłyby metody X, które później okazałyby się bzdurą i zastąpione zostałyby przez jeszcze skuteczniejsze metody Y, czy to znaczy, że wraz ze skutecznością metod zmieniałaby się także prawda?

Tak. Wiarygodność konstrukcji umysłowych - teorii, hipotez, przekonań, czyli ten cały intellectus - zmienia w zależności od dostępnych faktów empirycznych. Oznacza to, że choć w zasadzie całkowicie pewna prawda o świecie rzeczywistym (te res) jest nam niedostępna, to w praktyce zazwyczaj nie ma to znaczenia, bo wiarygodność większości stwierdzeń naukowych jest tak wysoka albo tak niska, że śmiało można je po prostu przyjąć za prawdę lub fałsz.

> jeśli w jednym czasie skuteczne byłyby metody X

...wtedy nie miałbyś podstaw do stosowania metod innych niż X.

> które później okazałyby się bzdurą i zastąpione zostałyby przez jeszcze skuteczniejsze metody Y

...wówczas nie miałbyś podstaw do stosowania innych niż Y.

> czy to znaczy, że wraz ze skutecznością metod zmieniałaby się także prawda?

Czy odpowiedź na to pytanie wpłynie na zasadność praktycznych wskazówek, których udzieliłem?
Jeżeli nie, to jaki jest sens utrzymywania (jałowego na gruncie nauk empirycznych) pojęcia "prawdy"?

Dodatkowo, zauważ że to "później okazałyby się bzdurą" jest w zasadzie niemożliwe przy zachowaniu naukowych rygorów - takie sytuacje zdarzały się wyłącznie w epoce przednaukowej, teraz wymagamy żeby metoda była istotnie skuteczniejsza od przypadku.

>Nie mam podstaw do odrzucenia tej hipotezy.
>> Nauka zakłada jednorodność nawet tam, gdzie nigdy nie sięgnie swoimi przyrządami
>To jest naturalna ekstrapolacja tego, co obserwujemy w zasięgu przyrządów. A w duchu Poppera - koroborowana za każdym razem, gdy przyrządy sięgały coraz dalej. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że kiedyś natrafimy na niespodziankę.

Błąd. Założenie o jednorodności - przed nowożytnością nie zakładane - jest podstawa aby interpretować dane z przyrządów pomiarowych, a nie na odwrót. Patrząc w lunetę zakładasz, że prawa optyki obowiązują wszędzie i dzięki temu możesz cokolwiek powiedzieć o tym co zaobserwowałeś.

prosty przykład dla uzmysłowienia problemu: gdybyś się znalazł na planecie, gdzie podczas ogrzewania lód się nie rozpuszcza, to albo odrzuciłbyś obecne prawo przechodzenia z jednego stanu do drugiego, albo je zmodyfikował, albo wprowadzał hipotezę ad hoc o czynnikach zakłucających ten proces. Ale NIGDY - przy obecnym paradygmacie - nie doszedłbyś do wniosku, że prawo to nie działa w całym uniwersum, tylko jedynie lokalnie.

> Patrząc w lunetę zakładasz, że prawa optyki obowiązują wszędzie i dzięki temu możesz cokolwiek powiedzieć o tym co zaobserwowałeś.

Wcześniej sprawdziłem to, patrząc na obiekty na Ziemi, do których mogę potem podejść i przekonać się, czy optyka mnie nie oszukała. Polecieliśmy nawet na Księżyc, i wiesz co? Okazał się taki, jak widzimy przez lunetę.

> Ale NIGDY - przy obecnym paradygmacie - nie doszedłbyś do wniosku (...)

Dlatego paradygmaty - rzadko co prawda - ale się zmienia.

>> Patrząc w lunetę zakładasz, że prawa optyki obowiązują wszędzie i dzięki temu możesz cokolwiek powiedzieć o tym co zaobserwowałeś.
>Wcześniej sprawdziłem to, patrząc na obiekty na Ziemi, do których mogę potem podejść i przekonać się, czy optyka mnie nie oszukała. Polecieliśmy nawet na Księżyc, i wiesz co? Okazał się taki, jak widzimy przez lunetę.

To nic nie zmienia. Stoisz na pozycji eskimosa, który jest pewny, że cały wszechświat pokryty jest śniegiem. Uniwersalność praw fizycznych we wszechświecie zakładamy, żeby móc odczytywać sygnały, żeby zoorganizować sobie doświadczenie. To nie jest nic złego. I jak już w tym wątku było pisane, formułujemy naukowe twierdzenia o rzeczach (np. planetach, galaktykach) którzych nigdy nie będziemy mogli bezpośrednio zweryfikować. Zakładamy przykładowo, że widmo światła działa w całym wszechświeie na zasadzie tych samych praw (a nie tylko np. w naszym układzie słonecznym) i dlatego możemy cokolwiek powiedzieć o składzie chemicznym odległych od nas gwiazd.

>> Ale NIGDY - przy obecnym paradygmacie - nie doszedłbyś do wniosku (...)
>Dlatego paradygmaty - rzadko co prawda - ale się zmienia.

To tylko potwierdza to co pisałem. Dlatego napisałem "przy obecnym paradygmacie" (przy całej świadomości problematyczności tego terminu), a nie, że nigdy w ogóle. W końcu dopiero od nowożytności nie dzielimy świata na podksiężycowy (niezmatematywoany) i nadksiężycowy (doskonale zmatematyzowany).

Jeśli mogę być ciut złośliwy, to dziwi mnie, że z jednej strony podajesz Kuhna jako autorytet, a z drugiej negujesz problem uteoretyzowania obserwacji. Trochę to się kłóci.

> z jednej strony podajesz Kuhna jako autorytet, a z drugiej negujesz problem uteoretyzowania obserwacji

Eskimos obserwuje wokół siebie lód i zakłada, że lód jest wszędzie. Jak się będzie wybierał w daleką podróż, to - zgodnie z lodowym paradygmatem - zabierze futro, a nie sandały i kąpielówki. Bronię jego decyzji i uważam, że nie ma podstaw, aby podjął inną (jaką i na jakiej niby podstawie?).

Jak dopłynie na wyspy Bahama, to sobie zmieni paradygmat. Nie widzę problemu.

>Eskimos obserwuje wokół siebie lód i zakłada, że lód jest wszędzie. Jak się będzie wybierał w daleką podróż, to - zgodnie z lodowym paradygmatem - zabierze futro, a nie sandały i kąpielówki. Bronię jego decyzji i uważam, że nie ma podstaw, aby podjął inną (jaką i na jakiej niby podstawie?).
>Jak dopłynie na wyspy Bahama, to sobie zmieni paradygmat. Nie widzę problemu.

O to słowo "zakłada" mi właśnie chodziło. My też zakładamy uniwersalność praw fizyki. Jeśli ktoś twierdzi, iż nie jest to założenie niezbędne do interpetowania doświadczenia, tylko naukowa teza wynikła z obserwacji, to zmuszony jest podać (najlepiej w tym miejscu) potencjalny falsyfikator tejże tezy. Inaczej mówiąc: co byśmy musili zaobserwować/dowiadczyć abyśmy odrzucili przekonanie/tezę o uniwersalności praw we wszechświecie? Sądzę, że nie potrafiłbyś podać zadowalającego falsyfikatora (patrz kilka postów powyżej i przykład z topnieniem lodu).

> co byśmy musieli zaobserwować/doświadczyć abyśmy odrzucili przekonanie/tezę o uniwersalności praw we wszechświecie?

Kiedy znajdziemy planetę, na której np. nie działa grawitacja, albo rozpadają się wiązania atomowe - i nie będziemy potrafili tego wyjaśnić żadnym mechanizmem - będzie to na pewno cios dla paradygmatu jednorodności Wszechświata, ale jeszcze nie powód, żeby go odrzucić.

Jeżeli okaże się, że na setkę odwiedzonych planet tylko ta jedna zachowuje się dziwnie - paradygmat zostanie utrzymany, a planeta uznana za anomalię, której po prostu nie jesteśmy (jeszcze) w stanie wyjaśnić.

Jeżeli natomiast sytuacja powtórzy się na kilku planetach (i nie, nie jestem w stanie podać precyzyjnie ilości, czy odsetka) - wówczas paradygmat nieuchronnie upadnie i odtąd, odwiedzając kolejną planetę, nie będziemy już robić żadnych uprzednich założeń o jej fizyce.

> O to słowo "zakłada" mi właśnie chodziło. My też zakładamy uniwersalność praw fizyki.

Prawdopodobnie spieramy się tylko o słowa, ale chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie jest to tego samego typu "założenie", co np. w geometrii, gdzie możesz sobie przyjąć dowolny zestaw niesprzecznych aksjomatów. "Założenie" o uniwersalności praw fizyki wynika z obserwacji świata wokół nas - i nie tylko mam pełne prawo dokonać jego ekstrapolacji, ale wręcz nie mam prawa zrobić innego "założenia", jeżeli nie wezmę na siebie ciężaru dowodu.

>Kiedy znajdziemy planetę, na której np. nie działa grawitacja, albo rozpadają się wiązania atomowe - i nie będziemy potrafili tego wyjaśnić żadnym mechanizmem - będzie to na pewno cios dla paradygmatu jednorodności Wszechświata, ale jeszcze nie powód, żeby go odrzucić.

Jestem przekonany że wtedy odrzucilibyśmy/zmodyfikowalibyśmy nasze teorie dotyczące grawitacji i rozpadu atomów, a nie odrzucili uniwersalność praw fizycznych jako takich. Powiedzlibyśmy raczej, że nasze obecne teorie są niewystarczające do wyjaśnienia tych nowych zjawisk (i zaczelibyśmy szukać nowych teorii), a nie że prawa fizyki (nie mylić praw fizyki z obserwacją ich skutków) działają tylko lokalnie. Tak działa nauka, zauważ. Kiedy jakieś prawo upada - bo pojawia się jakaś anomalia poddające go wątpliwość, to zastępuje się go innym (pojemniejszym), a nie konstatuje, że stare prawo jest dobre, ale kapryśne - w moim bloku działa, ale sąsiednim bloku już nie obowiązuje. Sam napisałeś, że "jeszcze nie powód, żeby [paradygmat] odrzucić.

>Jeżeli okaże się, że na setkę odwiedzonych planet tylko ta jedna zachowuje się dziwnie - paradygmat zostanie utrzymany, a planeta uznana za anomalię, której po prostu nie jesteśmy (jeszcze) w stanie wyjaśnić.
>Jeżeli natomiast sytuacja powtórzy się na kilku planetach (i nie, nie jestem w stanie podać precyzyjnie ilości, czy odsetka) - wówczas paradygmat nieuchronnie upadnie i odtąd, odwiedzając kolejną planetę, nie będziemy już robić żadnych uprzednich założeń o jej fizyce.

Nie założenie o uniwersalności praw byśmy odrzucili, lecz samo konkretne prawo, które okazałoby się niewystarczające do ujęcia otaczających nas zjawisk.

>"Założenie" o uniwersalności praw fizyki wynika z obserwacji świata wokół nas

Żeby ocenić wartość obserwacji trzeba już dysponować jakąś metodologią, jakimiś mniej lub bardziej uświadomionymi zasadami, przekonaniami. Metodologia nie powstaje w wyniku eksperymentu, bo aby zinterpretować ów eksperytment/obserwację już musimy jakąś metodologią się posługiwać, inaczej byłby tylko chaos wrażeń. Jeśli jednak mielibyśmy dojść do nowej metodologii w wyniku eksperymentu/obserwacji, to równocześnie musielibyśmy obalić starą metodologię. Ale to własnie na starej metodologii oparliśmy wyniki, a więc podważając ją musielibyśmy podważyć prawdziwość nowej metodologii.

>Kiedy znajdziemy planetę, na której np. nie działa grawitacja, albo rozpadają się wiązania atomowe - i nie będziemy potrafili tego wyjaśnić żadnym mechanizmem - będzie to na pewno cios dla paradygmatu jednorodności Wszechświata, ale jeszcze nie powód, żeby go odrzucić.

To będzie powód aby go odrzucić

>Jeżeli okaże się, że na setkę odwiedzonych planet tylko ta jedna zachowuje się dziwnie - paradygmat zostanie utrzymany, a planeta uznana za anomalię, której po prostu nie jesteśmy (jeszcze) w stanie wyjaśnić.

Nie ma anomalii, jest nasza niewiedza.

>Jeżeli natomiast sytuacja powtórzy się na kilku planetach (i nie, nie jestem w stanie podać precyzyjnie ilości, czy odsetka) - wówczas paradygmat nieuchronnie upadnie i odtąd, odwiedzając kolejną planetę, nie będziemy już robić żadnych uprzednich założeń o jej fizyce.

Jedno dobrze przeprowadzone doświadczenie zaprzeczające teorii, czyni z niej bzdurę.

>Prawdopodobnie spieramy się tylko o słowa, "Założenie" o uniwersalności praw fizyki wynika z obserwacji świata wokół nas - i nie tylko mam pełne prawo dokonać jego ekstrapolacji, ale wręcz nie mam prawa zrobić innego "założenia", jeżeli nie wezmę na siebie ciężaru dowodu.

Do tego miejsca było teoretyzowanie, teraz nastąpiło twarde lądowanie na ziemi
Oczywiście masz prawo dokonać ekstrapolacji, powiem więcej nie masz prawa jej nie robić, dopóki nie przeprowadzisz falsyfikującego doświadczenia, ale ekstrapolacja jest prawie zawsze hipotezą.

>> cios dla paradygmatu jednorodności Wszechświata, ale jeszcze nie powód, żeby go odrzucić
> To będzie powód aby go odrzucić

Nie, bo kiedy odkryjemy nową, ogólniejszą zasadę, tłumaczącą anomalię - to dalej będziemy zakładać, że jest ona uniwersalna.

> Jedno dobrze przeprowadzone doświadczenie zaprzeczające teorii, czyni z niej bzdurę.

Zasady dynamiki Newtona to nie są "bzdury". Poznaliśmy tylko lepiej zakres ich stosowalności.

> ekstrapolacja jest prawie zawsze hipotezą

Ale ma szczególny status, nie wymaga dowodów - wystarczy, że nie będzie dobrych argumentów przeciw. Albo precyzyjniej: jeżeli coś działa w zakresie, który sprawdziliśmy, to sam ten fakt jest dostatecznym uzasadnieniem dla dokonania ekstrapolacji.

>Ale ma szczególny status, nie wymaga dowodów - wystarczy, że nie będzie dobrych argumentów przeciw. Albo precyzyjniej: jeżeli coś działa w zakresie, który sprawdziliśmy, to sam ten fakt jest dostatecznym uzasadnieniem dla dokonania ekstrapolacji.
... w racjonalnie przyjętych granicach ekstrapolacji

>A w duchu Hume'a - skąd wiesz, że jutro wstanie Słońce?<
Bóg nie gra w kości.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>> 3. Wszechświat jest jednorodny - w każdym miejscu ma taką samą naturę.

Nauka zakłada jednorodność nawet tam, gdzie nigdy nie sięgnie swoimi przyrządami, ponieważ ogranicza ją prędkość światła. Mimo to buduje się matematyczne modele sytuacji, których nigdy empirycznie nie będziemy mogli doświadczyć.

ale czy te urządzenia z biegiem czasu nie będą mogły udowadniać tych matematycznych modeli sytuacji

To nie są twierdzenia tylko założenia. To "drobna" różnica.
Przy czym dwa pierwsze stanowią minimalny możliwy pakiet założeń potrzebny do poznana czegokolwiek a ostatnie jest tylko założeniem roboczym.

>To nie są twierdzenia tylko założenia. To "drobna" różnica.
>Przy czym dwa pierwsze stanowią minimalny możliwy pakiet założeń potrzebny do poznana czegokolwiek a ostatnie jest tylko założeniem roboczym.

Tak samo jak za czasów Kopernika założeniem roboczym było przekonanie, że ciała niebieskie poruszają się po okręgu, ponieważ okrąg jest "doskonały". Do pewnego czasu to nawet działało.

---

bembergiem w berg

>>Nie, nie wyklucza wszelakich spekulacji i fantazji filozoficznych, tylko po co je upychać, tam gdzie nawet ich najmniejsze ślady nie występują.
>Przykłady twierdzeń czysto metafizycznych uznawanych we współczesnej nauce:

Ty chyba nie znasz znaczenia słowa "metafizyka".

>Ty chyba nie znasz znaczenia słowa "metafizyka".

Którego znaczenia?

---

bembergiem w berg

>>Ty chyba nie znasz znaczenia słowa "metafizyka".
>Którego znaczenia?

Dosłownego i przenośnego.
Czy znasz ?

>>>Ty chyba nie znasz znaczenia słowa "metafizyka".
>>Którego znaczenia?
>Dosłownego i przenośnego.
>Czy znasz ?

Jeśli jest jakieś jedno oficjalne znaczenie, to nie, nie znam go. Mógłbyś mnie oświecić?

---

bembergiem w berg

>Dosłownego i przenośnego.

Dosłowne - "to co po fizyce" - nazwa odnosząca się do układu Corpus Aristotelicum.

Przenośna - filozoficzna nauka o bycie, a więc o tym co jest, co da się poznać, jak to jest i co to jest to co jest. W tym sensie naturalizm metodologiczny wymaga posiadania pewnych metafizycznych założeń nt. świata - czym on jest, jaki jest i jak go poznać itp.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Nie, nie wyklucza wszelakich spekulacji i fantazji filozoficznych, tylko po co je upychać, tam gdzie nawet ich najmniejsze ślady nie występują.
>Przykłady twierdzeń czysto metafizycznych uznawanych we współczesnej nauce:
>1. Świat obiektywnie istnieje.
>2. Świat jest inteligibilny - daje się racjonalnie poznawać.
>3. Wszechświat jest jednorodny - w każdym miejscu ma taką samą naturę.
Oczywiście - Panie Piotrze - że część (a nawet większość) filozofów zgodzi się tu z Panem, ale ja już nie koniecznie.
Proszę (na chwilę) odrzucić te metafizyczne założenia i przyjąć tylko praktykę poznawania rzeczywistości przez człowieka. Nie zakładamy istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tylko korzystając z naszych zmysłów zaczynamy ją odbierać i umysłowo przetwarzać. Nie zakładamy możliwości racjonalnego poznania świata, tylko dostrzegamy, że zjawiska po spełnieniu podstawowych czynników powtarzają się. Do stwierdzenia jednorodności świata potrzebujemy już doskonalszych narzędzi materialnych i intelektualnych, ale z ogromną dozą prawdopodobieństwa dziś już daje się ona potwierdzić.

Panie Piotrze nasza cywilizacja zawdzięcza ogromnie dużo zachodniej filozofii i dalej jest ona przydatnym narzędziem, ale już coraz mniej koniecznym.
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bardzo ciekawa publikacja doktora Bylicy starającego się uporządkować kilka problemów światopoglądowych.<
Zakładam że to żart. Tyle bzdetów naukowiec nie jest w stanie napisać. To może być co najwyżej dr mniemanologii stosowanej. Szkoda mi tej godzinki którą musiałbym poświęcić żeby wypunktować te wszystkie pseudonaukowe stwierdzenia, fakty i hipotezy. Sam "naturalizm metodologiczny" to odgrzewany kotlet.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>>>>Bardzo ciekawa publikacja doktora Bylicy starającego się uporządkować kilka problemów światopoglądowych.
>Zakładam że to żart.
Nie, ja nie żartowałem.
Mam sporo zastrzeżeń do zawartych tam stwierdzeń, ale te dwie publikacje Piotra Bylicy uważam za ciekawe.

>Tyle bzdetów naukowiec nie jest w stanie napisać.
Tak, tego typu krytyka jest godna najwyższego szacunku. Szczególnie od osoby tak wrażliwej na krytykę. Gratuluję Panu.

>To może być co najwyżej dr mniemanologii stosowanej.
Jest doktorem filozofii. Ja filozofów - co prawda - do "naukowców" nie zaliczam, ale nie uważam, aby wiedza filozoficzna kogokolwiek dyskryminowała intelektualnie.

>Szkoda mi tej godzinki którą musiałbym poświęcić żeby wypunktować te wszystkie pseudonaukowe stwierdzenia, fakty i hipotezy.
Jeżeli szkoda Panu godzinki, to raczej powstrzymałbym się z lapidarną epitetologią, ale widocznie z innych szkół jesteśmy.

>Sam "naturalizm metodologiczny" to odgrzewany kotlet.
No takim stwierdzeniem, to wprost wciska Pan w ziemię. Tylko paść na kolana z zachwytu nad Pańską mądrością i postępowością. Tu jeszcze jeden nowoczesny dyskutant. Tak, stanowisko naturalistyczne jest przez wielu fideistów zwalczane, ale naturalizm metodologiczny jest ciągle powszechnie przyjętym paradygmatem nauk przyrodniczych i odgrywa ważną rolę w pozostałych. Jak na razie - od Darwina - ten kotlet jest świeżutki i mimo starań ciągle jeszcze nie zagrożony, a wierzyć to można w każdą bzdurę jaką sobie tylko ludzie nie wymyślą.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeżeli szkoda Panu godzinki, to raczej powstrzymałbym się z lapidarną epitetologią, ale widocznie z innych szkół jesteśmy.<
Skoro Pan nie dostrzega tych ewidentnych błędów i fałszywych informacji to siądę w niedzielę i je wypunktuję. Naukowiec nie używa terminu cudów tylko fenomenów natury. Więc sam język już nie jest naukowy. Ale wypiszę to Panu po kolei. Stawianie religii jako partnera nauki być może jest dla Pana poprawne, dla mnie nie. Religia nie jest żadnym partnerem nauki lub jej przeciwwagą. Nie wolno religii i nauki stawiać na jednym poziomie. Religia jest przedmiotem badań nauki ale Pan dr nie słyszał o neuroteologii, psychologii religii i samą religię traktuje jako quasi naukę.
Chyba znamy dwie różne definicje naturalizmu metodycznego. Ten co ja znam, skończył się w XIX w.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>>>>Jeżeli szkoda Panu godzinki, to raczej powstrzymałbym się z lapidarną epitetologią, ale widocznie z innych szkół jesteśmy.
>Skoro Pan nie dostrzega tych ewidentnych błędów i fałszywych informacji to siądę w niedzielę i je wypunktuję.
Nie dostrzegam, ale chętnie się z nimi zapoznam.

>Naukowiec nie używa terminu cudów tylko fenomenów natury.
Bardzo ciekawa teza, ale też przydałaby się argumentacja tego zakazu. Używanie terminu cudy spotkałem wielokrotnie przez uczonych przeróżnych specjalności, zawsze gdy było im to potrzebne. (Na naszym forum np. czasem - gdy jest mu to do czegoś tam potrzebne - używa tego terminu pan Fizyk .)

>Więc sam język już nie jest naukowy.
Dr Bylica jest filozofem.

>Ale wypiszę to Panu po kolei.
Już jestem ciekawy.

>Stawianie religii jako partnera nauki być może jest dla Pana poprawne, dla mnie nie.
A skąd Pan powziął taki wniosek dotyczący pana Bylicy (proszę o konkretny cytat), a tym bardziej dotyczący mnie?

>Religia nie jest żadnym partnerem nauki lub jej przeciwwagą.
Nie bardzo rozumiem. Według mnie bywała i partnerem i przeciwwagą, a i teraz te relacje są dosyć złożone.

>Nie wolno religii i nauki stawiać na jednym poziomie.
Dla mnie większość "nie wolno" to trochę religijny pogląd, ale rozumiem, że chce Pan tu powiedzieć, że religia - tak jak i filozofia - może być obok nauki, a nawet ponad nauką, ale nauką nie jest.

>Religia jest przedmiotem badań nauki
Jestem - może marnym - ale religioznawcą.

>ale Pan dr nie słyszał o neuroteologii, psychologii religii
A gdzie złożył taką deklarację? Ja nie wiem, ale wnioskując z lektury tego artykułu coś chyba na te tematy słyszał. Moim zdaniem, to całkiem niegłupi chłopak. Bardzo bym sobie życzył takich polemistów na naszym forum.

>i samą religię traktuje jako quasi naukę.
Znowu nie wiem skąd ten wniosek?

>Chyba znamy dwie różne definicje naturalizmu metodycznego.
Chyba tak i poproszę o Pańską.

>Ten co ja znam, skończył się w XIX w.
A ten - "naturalizm metodologiczny" - który stanowi paradygmat współczesnej nauki i o którym dr Bylica pisze, to dopiero w XIX wieku (po Darwinie) się zaczął. (Choć jak wszystko on też ma starsze - sięgające nawet starożytności - źródła).

Bardzo Pana szanuję za rzetelne oraz dobrze merytorycznie przygotowane wypowiedzi i dlatego bardzo mnie dziwią te dwie ostatnie w tym wątku, ale poczekam do niedzieli.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>>>>Jeżeli szkoda Panu godzinki, to raczej powstrzymałbym się z lapidarną epitetologią, ale widocznie z innych szkół jesteśmy.>Skoro Pan nie dostrzega tych ewidentnych błędów i fałszywych informacji to siądę w niedzielę i je wypunktuję.
>Nie dostrzegam, ale chętnie się z nimi zapoznam.
>>Naukowiec nie używa terminu cudów tylko fenomenów natury.
>Już jestem ciekawy.<
Wypiszę Panu w punktach historię teorii Kopernika i proszę porównać to z tekstem Pana doktora.
1.Rewolucja Kopernikańska jest mitem. Nigdy nie miała miejsca. Cała teoria rozwijała się małymi kroczkami od Kopernika przez Brahe, Keplera aż do Newtona. Znana była już w starożytności. W świecie arabskim od 11 w. trwała intensywna dyskusja nad teorią Ptolemeusza. Dzieła te tłumaczone dotarły do Europy. Kopernik w czasie studiów w Bolonii zamieszkiwał u wykładowcy astronomii, Domenico Maria di Novara. Ten zapoznał go z pismami Arabów i od niego przejął Kopernik ideę zamiany ziemi i słońca. W 1512 Leon X rozpoczął dyskusję nad reformą kalendarza, ponieważ w kalendarzu juliańskim dzień męki pańskiej przesuwał się od astronomicznego zrównania dnia z nocą. Ponadto w tym czasie rozwinęły się podróże morskie co wymagało dokładniejszych tablic w celach nawigacyjnych. To spowodowało zwiększone zainteresowanie astronomią która była dotąd nauczana dla potrzeb astrologii. Bez astrologii nie było żadnej diagnozy medycznej. Wtedy Kopernik który uczestniczył w tej dyskusji, postulował uściślenie pomiarów astronomicznych zanim podejmie się opracowanie nowego kalendarza.Kopernik nie był pierwszym który, jak to później określano z patosem,"wstrzymał słońce, ruszył ziemię..". Był pierwszym który opisał system heliocentryczny w naszym kręgu kulturowym czasów nowożytnych.
Teleskop wynaleziono ok. 100 lat po Koperniku. Brahe nie mógł odkryć zjawiska paralaxy ponieważ było to niemożliwe bez urządzeń optycznych. Brahe wniósł inne cenny wkład do nauki.Opisał bardzo dokładnie ruchy planet. Bez Brahe nie byłoby Keplera i jego praw. Ponadto Brahe opisał w 1577 lot komety która przecinała sfery uważane dotychczas za nieprzenikalne dla materii, poza światłem. W opisie Kopernika ptolemejskie sfery istnieją. Punktem centralnym nie jest słońce tylko leżący obok niego, nie posiadający masy punkt w kosmosie -(Kepler). To Keplerowi nie podobała się ta koncepcja, naruszająca filozoficzną harmonię. Kopernik umieścił punkt obok słońca żeby równania matematyczne się zgadzały. Uzależnienie Kopernika od astronomii ptolemejskiej było większe niż początkowo zakładano i jego wyliczenia znajdowały się już wcześniej w arabskich pismach. odkrycie Brahe zmusiło Keplera do odejścia od koncepcji sfer, co powodowało ustalenie siły trzymającej i napędzającej planety. Kepler, nie znając prawa grawitacji przypisywał je siłom magnetycznym.
2. Uwarunkowania społeczno-kulturowe.
Koncepcja Kopernika nie spowodowała żadnych zmian mentalnych, jego praca wydana w małym nakładzie pisana po łacinie, była przez niewielu czytana a jeszcze przez mniej rozumiana. Rzym w ogóle nie wiedział że istnieje taka praca aż usłużny dominikanin Giovanni Maria Talosani doniósł do św. Inkwizycji o książce której treść nie jest zgodna z Pismem Świętym. Nie spowodowało to żadnej reakcji. Przeciwnie, znalazł się augustianin Diego de Zuriga który stwierdził że z ks. Hioba można wyczytać że ziemia się porusza. Sprawa nabrała dopiero rozgłosu przez Galilei. Wtedy praca Kopernika znalazła się na Indeksie, po 2 latach zdjęto ją z Indeksu pod warunkiem korektury tekstu, opisującej ją jako hipotezę. Zakaz wykonano w Italii, na północ od Alp nikt nie przejmował się zaleceniami Rzymu i w bibliotekach znajdował się oryginalny egzemplarz bez korekty.


Egzemplarz dzieła Kopernika z biblioteki w Bolonii z dokonaną korektą.

Zachował się list kard. Bellarmin do Foscanii z czasów Galiei.
Cytat:

Rewolucja lat 60-tych obiegła cały świat, spowodowała zmianę mentalności, sposobów myślenia a historią z Genesis przekwalifikowaną jako alegoria w 1992, nie zainteresował się pies z kulawą nogą. Wielu katolików nie wie do dziś że biblijna historia powstania świata jest już nie aktualna. Dlatego Pan doktor się myli w ocenie ogromnych skutków społecznych wywołanych teorią.
Cytat:

Naturalizm metodyczny metodycznie obchodzi naturalizm żeby zbliżyć go do Boga. Kto mówi o naturalizmie metodycznym ten mówi tak naprawdę o kreacjonizmie.
Na powyższy cytat Pana doktora filozofii przytoczę cytat innego filozofa A.Schopenhauera.
Cytat:

W mojej biblioteczce posiadam książki gdzie podany jest tytuł i nazwisko autora. O jego światopoglądzie nie ma żadnej wzmianki. Na płycie mam wykłady w których autor przytacza pogląd innych uczonych. Nigdy nie trafiłem na podanie światopoglądu cytowanego autora. Jest to nowy zwyczaj czy Pan doktor nie jest pewien swoich przekonań i musi je umocnić podaniem światopoglądu innych, cytowanych.

Wieczorem lub jutro napiszę dalszy ciąg, bo uwag mam więcej.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>>>>Już jestem ciekawy.
>Wypiszę Panu w punktach historię teorii Kopernika i proszę porównać to z tekstem Pana doktora.
>1. Rewolucja Kopernikańska jest mitem. Nigdy nie miała miejsca.
>2. Uwarunkowania społeczno-kulturowe.
>Koncepcja Kopernika nie spowodowała żadnych zmian mentalnych,
Postawił Pan dwie tezy i podał trochę faktów mających Pańskim zdaniem te tezy wspierać. Faktom nie przeczę, ale nie zgadzam się z Pańskim wnioskiem. Uważam tak jak większość uczonych, że rewolucja Kopernikańska nie jest mitem, właśnie dlatego, iż spowodowała duże zmiany mentalne. Osobiście przychylam się do poglądu, ze recepcja naukowa kopernikańskich poglądów stanowiła rewolucję: www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
Ale uznajmy, że znaczenie Kopernika jest sporne. Zresztą Piotr Bylica w swoim artykule napisał: Wśród historyków i filozofów nauki trwa wciąż spór o genezę rewolucji Kopernikańskiej i o motywy kierujące zwolennikami teorii astronoma z Torunia. Pomijając szczegółową charakterystykę tej dyskusji, można stwierdzić, że toczy się ona wokół problemu racjonalności postawy Kopernika i jego wczesnych zwolenników. To, co szczególnie zwraca uwagę, to ograniczona rola danych obserwacyjnych w genezie i pozytywnej recepcji tej teorii. Dyskusja ta pokazuje ważną rolę, jaką w nauce odgrywają różnorodne uwarunkowania społeczno-kulturowe, psychologiczne czy, szczególnie nas tu interesujące, filozoficzne. Odwoływanie się jedynie do faktów i logiki, jak wskazuje historia, nie wystarcza dla wyjaśnienia rozwoju nauki.

>Rewolucja lat 60-tych obiegła cały świat, spowodowała zmianę mentalności, sposobów myślenia a historią z Genesis przekwalifikowaną jako alegoria w 1992, nie zainteresował się pies z kulawą nogą. Wielu katolików nie wie do dziś że biblijna historia powstania świata jest już nie aktualna.
Jaka rewolucja z jakich lat 60-tych? Kto gdzie przekwalifikował Genesis? To co jest aktualne dla współczesnych katolików, w oparciu o jaki autorytet?

>Dlatego Pan doktor się myli w ocenie ogromnych skutków społecznych wywołanych teorią.
Jaką teorią? Teorią kopernikowską? To nie jest oryginalny pogląd dr Bylicy, a pogląd już bardzo stary. Jakie skutki społeczne? Wszelkie dyskusje z wiarą są niemożliwe, gdyż poglądy oparte na wierze są nieprzemakalne na argumenty. Skutki społeczne rewolucji kopernikańskiej dotyczą najpierw środowiska nauki i dopiero przez nią docierają szerzej.

Bylica:
Autor opisuje tu głównie poglądy uczonych jakoś powiązanych z religią lub panteistów, a nie własne.

>Naturalizm metodyczny metodycznie obchodzi naturalizm żeby zbliżyć go do Boga. Kto mówi o naturalizmie metodycznym ten mówi tak naprawdę o kreacjonizmie.
Nie wiem jakim jest naturalizm metodyczny? Piotr Bylica pisze o zrozumiałym dla mnie naturalizmie metodologicznym: Bylica:
Polecam też: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=234

>Na powyższy cytat Pana doktora filozofii przytoczę cytat innego filozofa A.Schopenhauera.
Cytat:
Zgadzam się tu z Schopenhauerem.

>W mojej biblioteczce posiadam książki gdzie podany jest tytuł i nazwisko autora.
O jego światopoglądzie nie ma żadnej wzmianki.
Ja też mam takie książki, a wśród nich - nawet są zawierające jednoznaczną prymitywną propagandę na rzecz jakiejś opcji.

>Na płycie mam wykłady w których autor przytacza pogląd innych uczonych.
Też mam takie płyty.

>Nigdy nie trafiłem na podanie światopoglądu cytowanego autora.
Sięgający tylko jakieś 2,5 tys. lat wstecz. Nawet na naszym forum znajdzie Pan cytaty, gdzie jedni autorzy opisują w krzywym zwierciadle i deprecjonują światopogląd innych, a podkreślają słuszność własnego. W mojej domowej biblioteczne mam sporo książek, w których autorzy już we wstępie zaznaczają z jakich pozycji światopoglądowych piszą swoje dzieło i te sobie jednak bardziej cenię, gdyż są bardziej obiektywne. Ponadto jak biorę do ręki np. książkę wydawnictwa WAM, to nie spodziewam się w niej rzetelnego wykładu światopoglądu ateistycznego.

>Jest to nowy zwyczaj czy Pan doktor nie jest pewien swoich przekonań i musi je umocnić podaniem światopoglądu innych, cytowanych.
Przyznam się, że zupełnie nie rozumiem Pańskich pretensji. Ja nie mam pretensji do nikogo, kto nazwie mnie naturalistą ontologicznym, czy ateistą, gdyż będzie to zgodne z prawdą, gorzej byłoby, gdyby nazwał mnie katolikiem - co też jest zgodne prawdą, ale tylko w tzw. papierach.

Od poniedziałkowej Pańskiej wypowiedzi: www.racjon(*)m.php/s,559928/z,0/d,6#w560256 minął już prawie tydzień i paru dyskutantów w tym czasie już swoje opinie wyraziło. Myślę, że warto je poznać.

Pozdrawiam

@@@
.

>duże zmiany mentalne<
Duże zmiany mentalne powiada wiki za Maciejem Iłowieckim. Bu,ha,ha.
A w protokole uniwersyteckim akurat jest odwrotnie. I komu wierzyć?
>Jaka rewolucja z jakich lat 60-tych? Kto gdzie przekwalifikował Genesis? To co jest aktualne dla współczesnych katolików, w oparciu o jaki autorytet?
Pan chyba ostatnie dziesięciolecia przespał.
>Piotr Bylica pisze o zrozumiałym dla mnie naturalizmie metodologicznym<
Zrozumiały on dla Pana może być. Inaczej jest zwany słabym naturalizmem ontologicznym. Istnieje wiele definicji które prowadzą więcej do zamieszania niż jasności.
Co Pan powie na tą definicję naturalizmu metodologicznego?

In some philosophy of religion circles, 'methodological naturalism' is understood differently, as a thesis about natural scientific method itself, not about philosophical method. In this sense, 'methodological naturalism' asserts that religious commitments have no relevance within science: natural science itself requires no specific attitude to religion, and can be practised just as well by adherents of religious faiths as by atheists or agnostics (cf. Draper 2005).
Stanford Encyclopedia of Philosophy: Naturalism

>Reguła ta jest obecnie powszechnie przyjmowana przez uczonych.<
To właśnie nie jest prawdą.
Ponadto proszę mi wytłumaczyć różnicę między naturalizmem metodycznym i naturalizmem.
>Przyznam się, że zupełnie nie rozumiem Pańskich pretensji.<
Sądziłem że ktoś kto ma za sobą przeszłość naukową ma również pojęcie o etyce i zasadach argumentacji obowiązujących naukowców. Argumentowanie prywatnymi poglądami nie jest stosowaną praktyką. Dziwię się że muszę to Panu tłumaczyć. To rozumie się samo przez się.
Pozdrawiam również
P.S. Zapomniałem poprosić żeby mi Pan wskazał miejsce w którym autor wskazuje na logiczny cyrkiel. Nie potrafiłem się tego doczytać.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
Bogusławski:
>Duże zmiany mentalne powiada wiki za Maciejem Iłowieckim. Bu,ha,ha.
A dlaczego za Maciejem Iłowieckim? Panie z dużym poczuciem humoru. Może być i za Bogusławskim, a może być za Repcheck'iem:
www.racjon(*).php/s,559928/z,0/d,11#w561239
(Ponadto nie znana jest mi zasada, że redaktor musi być głupszy od profesora, nie mówiąc już o doktorze i czyjąś głupotę to raczej wypada konkretnie uargumentować).

>A w protokole uniwersyteckim akurat jest odwrotnie.
Jakim protokole? Jakiego uniwersytetu i co to tu w ogóle za argument?

>I komu wierzyć?
Rozumiem, że Panu, tyle, że ja niewierzący jestem.

>>>>Jaka rewolucja z jakich lat 60-tych? Kto gdzie przekwalifikował Genesis? To co jest aktualne dla współczesnych katolików, w oparciu o jaki autorytet?
>Pan chyba ostatnie dziesięciolecia przespał.
Możliwe, że przespałem, ale rewolucję to chyba bym zauważył?
Chyba, że to taka rewolucja znana tylko mocno zainteresowanym lub udającym, że jakaś tam rewolucja była?

>>>>Piotr Bylica pisze o zrozumiałym dla mnie naturalizmie metodologicznym.
>Zrozumiały on dla Pana może być.
Jest. I dla Bylicy też:
"Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości.
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody." i tu szersze jego wyjaśnienia: www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=84

>Istnieje wiele definicji które prowadzą więcej do zamieszania niż jasności.
>Co Pan powie na tą definicję naturalizmu metodologicznego?
Jedna z wielu. Naukowy paradygmat naturalizmu metodologicznego
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4869

***
Najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.
Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm - fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.

>>>>Reguła ta jest obecnie powszechnie przyjmowana przez uczonych.
>To właśnie nie jest prawdą.
Tylko magister - Grzegorz Malec, o naturalizmie metodologicznym napisał:
Zasada NM, jak podkreślił Józef Życiński, wymaga od uczonego, aby ten używał tylko wyjaśnień naturalnych. Jakiekolwiek tłumaczenia zjawisk przyrodniczych przez odwołanie się do czynników nadnaturalnych jest niedopuszczalne - nienaukowe. Hipoteza Boga w tym kontekście "[...] jest zbędna i niewłaściwa". Ponadto przedmiotem nauki nie mogą być zjawiska o charakterze nadnaturalnym - np. cudy. Te, jak podkreślił Kunicki-Goldfinger, "[...] nie wchodzą w zakres zainteresowań nauki". Olbrzymia większość biologów jest przekonana, że "przyroda pracuje bezplanowo i bezcelowo", a dostrzeganie w niej celowości, jakiegoś wyższego zamysłu czy projektu, na gruncie darwinizmu jest jedynie złudzeniem. Naturalistyczna metodologia wyznacza ramy, które określają jedne twierdzenia jako naukowe, a inne jako nienaukowe. (...)
Jeśli istnieje jedna reguła, jedno kryterium, czyniące jakąś ideę naukową, to jest nim to, że należy odwoływać się do naturalistycznych wyjaśnień zjawisk i wyjaśnienia te muszą być testowalne jedynie w oparciu o nasze pięć zmysłów.

>Ponadto proszę mi wytłumaczyć różnicę między naturalizmem metodycznym i naturalizmem.
To proste różnego rodzaju fideiści starają się metodycznie zwalczać naturalizm. Najbardziej ten ontologiczny, a jak się da to i metodologiczny.

>>>>Przyznam się, że zupełnie nie rozumiem Pańskich pretensji.<
>Sądziłem że ktoś kto ma za sobą przeszłość naukową ma również pojęcie o etyce i zasadach argumentacji obowiązujących naukowców. Argumentowanie prywatnymi poglądami nie jest stosowaną praktyką. Dziwię się że muszę to Panu tłumaczyć. To rozumie się samo przez się.
Na Uniwersytecie Warszawskim przyjęta była postawa etyczna, aby gdy zabraknie argumentów merytorycznych nie przechodzić do pouczeń. Uznawano to za brak kultury uczonego. Tu piszemy o własnych poglądach i spokojnie można odwoływać się do swoich uprzednich wypowiedzi na ten sam temat. Zawsze też warto wspierać się poglądami mądrych ludzi i tak właśnie postępuję.
Przepraszam, a Pan ze swoimi argumentami, to kogo tu reprezentuje? Protokoły uniwersyteckie?

>P.S. Zapomniałem poprosić żeby mi Pan wskazał miejsce w którym autor wskazuje na logiczny cyrkiel. Nie potrafiłem się tego doczytać.
A ja nie potrafię się doczytać, gdzie na temat "logicznego cyrkla" pisałem?

Pozdrawiam.

@@@
.

To co Panie Andrzeju, zakończymy dyskusję. Na żaden z wymienionych argumentów Pan nie odpowiedział. Pominął je Pan w stylu Pana Elapsa. Stracił Pan nawet pamięć i zapomniał o czym pisał wcześniej. Zgadza się Pan z Schopenhauerem i z Bylicą. Jest Pan za a nawet przeciw. Do cytatu Prof. Dr. Bernulf Kanitscheidera nie miał Pan nic do powiedzenia, choć jego opis naturalizmu zaprzecza definicji Bylicy. Jego naturalizm opiera się na materialno-energetycznej budowie świata i nie ma tam miejsca na nadnaturalne, istniejące poza naturą a więc poza kosmosem. Tego definicja Bylicy nie wyklucza.
W stylu kabaretowym podaje Pan inne prace Pana Bylicy.
Laskowik do Z. Górnego. Proszę powiedzieć coś o Pana orkiestrze, bo jak wiemy orkiestra występowała w Sopocie.
Górny. To nie moja, to inna.
Laskowik, to proszę o tej innej.
I tak samo Pan, chce dyskutować o innych pracach Bylicy.

Cytat:
Pozdrawiam Pana serdecznie

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>To co Panie Andrzeju, zakończymy dyskusję.
Nie po raz pierwszy Pan ucieka. Gonić za Panem nie mam zamiaru.

>Na żaden z wymienionych argumentów Pan nie odpowiedział.
Na żaden z wymienionych argumentów Pan nie odpowiedział.

>Pominął je Pan w stylu Pana Elapsa.
Aby być oryginalnym, to odpowiem, iż pominął je Pan w stylu pana Bieleckiego.

>Stracił Pan nawet pamięć i zapomniał o czym pisał wcześniej.
Nie sądzę, aby Pan stracił pamięć. Pan tylko pomija, to jest mu niewygodne.

>Zgadza się Pan z Schopenhauerem i z Bylicą.
I jeszcze z wieloma innymi. (Np. z Panem też się zgadzam). Tyle, że na ogół w kawałkach, a nie we wszystkim i nie w całości. Taka już moja metoda myślenia. Krytyczny wybór czyiś myśli.

>Jest Pan za a nawet przeciw.
Tylko tyle udało się Panu zrozumieć? To szkoda, ale nic na to nie poradzę.

>Do cytatu Prof. Dr. Bernulf Kanitscheidera nie miał Pan nic do powiedzenia, choć jego opis naturalizmu zaprzecza definicji Bylicy.
Nie znam dorobku prof. Kanitscheidera. Przejrzałem ponownie wątek i cytatu, do którego miałem się nie odnieść nie znalazłem.
To, że Pan coś sobie myśli, a nawet jest pewien swoich myśli, to jeszcze wcale nie znaczy, iż Pan je komunikatywnie przedstawił, a tym bardziej, iż kogokolwiek do nich przekonał. (Nie po raz pierwszy dostrzegam, że Pańskie myśli jakoś tam odbiegają od tego co Pan rzeczywiście tu pisze, ale może to ja jestem taki niekumaty i nie mogę nadążyć.)

>Jego naturalizm opiera się na materialno-energetycznej budowie świata i nie ma tam miejsca na nadnaturalne, istniejące poza naturą a więc poza kosmosem.
Bardzo ładnie! Z tym powyższym zdaniem też się zgadzam.

>Tego definicja Bylicy nie wyklucza.
Czego? Materialno-energetycznej budowy świata? I jest Pan tego pewien, mnie jakoś się wydaje to oczywistością: Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm - fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości. Czy powyższe stanowisko przeczy "materialno-energetycznej budowie świata"?
Jakoś albo to co Pan wypisuje jest za mądre dla takiego jak ja forumowicza albo Pan zbyt bardzo w swoją nadrzeczywistość ulatuje.

>W stylu kabaretowym podaje Pan inne prace Pana Bylicy.
>Laskowik do Z. Górnego. Proszę powiedzieć coś o Pana orkiestrze, bo jak wiemy orkiestra występowała w Sopocie.
>Górny. To nie moja, to inna.
>Laskowik, to proszę o tej innej.
>I tak samo Pan, chce dyskutować o innych pracach Bylicy.
Chciałbym, ale udowodnił tu Pan, że jest to z Panem niemożliwe.

Rozpoczął Pan rozmowę w tym wątku od próby zdyskredytowania Bylicy oraz naturalimu metodologicznego:
Miotał się Pan i kręcił, ale czy uargumentował Pan swoje tezy? Osobiście uważam, że bardzo daleko Panu do tego, ale tak jak napisałem: widocznie z innych szkół jesteśmy!

Pozdrawiam Pana serdecznie. Miłego dnia.

***

PS. Gratuluję zwolennika!
Czytelnik 'XYZPawel' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Nauka światopoglądowo neutralna?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928#w561488

Pan XYZPawel - wypowiedzi w tym wątku:

Troll, jak to z trollami na ogół bywa, jest okrutnie upierdliwy. Za jednorazowe wykazanie głupoty potrafi mścić się długo. Szczególnie, gdy poziom intelektualny opiera na gimnazjum, a kulturę na znajomości netykiety. Większość forumowiczy jest dla niego za głupia, gdyż to jedyny mądrala we wsi.

@@@
.

Najpierw dokończę moje uwagi do artykułu a na wszystkie Pana uwagi bądź pytania odpowiem sukcesywnie. (Ostatnio mam mało czasu).
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Logiczny cyrkiel. Metoda argumentacji teologów a nie filozofów.
God of the Gaps argument.
Bóg na początku był jedną wielką luką przyczynową. To nauka zastępowała i zastępuje Boga co praktycznie oznacza że luk jest co raz mniej.
Inna perełka.
Cytat:
Od czasu gdy meteorologia otrzymała nowe narzędzia w postaci zdjęć satelitarnych i wysokiej pojemności komputery, coraz doskonalsze programy, prognozy meteorologiczne stały się praktycznie bezbłędne. Czasy Wicherka i Chmurki minęły bezpowrotnie. Dziś nie potrzeba nawet górali do pomocy. Twierdzenie że nauka nie jest w stanie przewidzieć prognoz jest groteskowe. Meteorologia nie zobowiązuje się do przewidywania pogody na 22,04.2113, od nauki nie można też oczekiwać prognozy końca świata. Nauka nie jest czarną magią. Przykład z lotkiem jest jeszcze lepszy. Wyobraźmy sobie rolnika który chciał ubezpieczyć swoją stodołę od ognia i musiał założyć odgromniki, zgodnie z wymaganiami towarzystwa ubezpieczeniowego. Teraz skarży się że piorun nie chce mu spalić stodoły a mógłby na tym zarobić. Podobna chłopska logika występuje w argumentacji z lotkiem. Nauka zna odpowiedź na trafienie. Trzeba skreślić wszystkie możliwe kombinacje. To jest naukowa odpowiedź.
Inny przykład.
Nieprawda że F = ma. Autor wzorem Ratzingera który zlikwidował Limbus, likwiduje prawo mechaniki newtonowskiej twierdząc że wzór ten jest idealizacją. Kompletna bzdura. Ten wzór jest jak najbardziej prawdziwy a opór powietrza, tarcie, są innymi siłami które działają w układzie.
Cytat:
W końcu wypuszczono kota z worka. Istnieją granice naturalistycznych wyjaśnień i tam siedzi Bóg.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>Najpierw dokończę moje uwagi do artykułu a na wszystkie Pana uwagi bądź pytania odpowiem sukcesywnie. (Ostatnio mam mało czasu).
Cytuje Pan tu Bylicę nie informując, że te cytaty pochodzą z rozdziału:

SPOSOBY GODZENIA RELIGII Z NATURALIZMEM NAUKI

Który rozpoczyna on następująco:

W wielu publikacjach starających się godzić religię z naturalistyczną nauką spotkać można pewne typy zabiegów będących próbami uniknięcia konfliktu poprzez dostosowanie religii do naturalizmu naukowego. Niektóre z tych zabiegów prowadzą do sformułowania stanowiska określanego jako teizm naturalistyczny lub naturalizm teistyczny. Akceptacja naturalizmu naukowego i próba godzenia go z religią z konieczności pociąga za sobą rewizję tradycyjnej doktryny teistycznej.

Teistyczny naturalizm (czy teizm naturalistyczny) propagowany jest przede wszystkim przez chrześcijańskich myślicieli. Znaczne grono stanowią wśród nich teologizujący przedstawiciele nauk przyrodniczych, a także filozofowie i teolodzy, którzy nie prowadzą badań w obszarze nauk przyrodniczych oraz religijni naukowcy niemający formalnych związków z naukami teologicznymi. Do najbardziej znanych należą Ian G. Barbour (fizyk z wykształceniem teologicznym), John Polkinghorne (fizyk, anglikański duchowny), Arthur Peacocke (biolog, anglikański duchowny), Francisco J. Ayala (biolog, były dominikanin), Howard Van Till (fizyk, związany ze wspólnotą kalwinistyczną), Ernan McMullin (filozof nauki, teolog, ksiądz katolicki), John F. Haught (teolog katolicki); George V. Coyne (astrofizyk, wieloletni dyrektor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, jezuita), Nancy Murphy (filozofka, związana ze wspólnotą ewangelikalną). Wśród polskich reprezentantów tego nurtu wymienić należy przede wszystkim wspomnianych wcześniej ks. Michała Hellera i abp. Józefa Życińskiego. Poniżej przedstawię kilka strategii godzenia nauki i religii, mających wykazać brak konfliktu między tymi dziedzinami.

>Logiczny cyrkiel. Metoda argumentacji teologów a nie filozofów.
Tak, ale on właśnie tam o tym pisze.

> God of the Gaps argument.
>Bóg na początku był jedną wielką luką przyczynową. To nauka zastępowała i zastępuje Boga co praktycznie oznacza że luk jest co raz mniej.
W moim pierwszym komentarzu w wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928/z,0#w559937 odwołuję się do jego wcześniejszego atykułu: artykuł Właśnie argumentowi "God of the Gaps" poświęconemu.

>Inna perełka.
> Cytat:

(typowymi ich przykładami są zjawiska meteorologiczne czy losowanie totolotka), podlegają tak subtelnym uwarunkowaniom, że nauka nigdy nie będzie mogła ich wszystkich uwzględnić, by móc czynić jednoznaczne przewidywania.

>Od czasu gdy meteorologia otrzymała nowe narzędzia w postaci zdjęć satelitarnych i wysokiej pojemności komputery, coraz doskonalsze programy, prognozy meteorologiczne stały się praktycznie bezbłędne. Czasy Wicherka i Chmurki minęły bezpowrotnie. Dziś nie potrzeba nawet górali do pomocy. Twierdzenie że nauka nie jest w stanie przewidzieć prognoz jest groteskowe. Meteorologia nie zobowiązuje się do przewidywania pogody na 22,04.2113, od nauki nie można też oczekiwać prognozy końca świata. Nauka nie jest czarną magią. Przykład z lotkiem jest jeszcze lepszy. Wyobraźmy sobie rolnika który chciał ubezpieczyć swoją stodołę od ognia i musiał założyć odgromniki, zgodnie z wymaganiami towarzystwa ubezpieczeniowego. Teraz skarży się że piorun nie chce mu spalić stodoły a mógłby na tym zarobić. Podobna chłopska logika występuje w argumentacji z lotkiem. Nauka zna odpowiedź na trafienie. Trzeba skreślić wszystkie możliwe kombinacje. To jest naukowa odpowiedź.
>Inny przykład.
>Nieprawda że F = ma. Autor wzorem Ratzingera który zlikwidował Limbus, likwiduje prawo mechaniki newtonowskiej twierdząc że wzór ten jest idealizacją. Kompletna bzdura. Ten wzór jest jak najbardziej prawdziwy a opór powietrza, tarcie, są innymi siłami które działają w układzie.
Tu bardzo proszę o ustosunkowanie się do Pańskiej wypowiedzi pana Fizyka, który potrafi lakonicznie w oparciu o ogromną wiedzę dotyczącą tych zagadnień sprawę wyjaśnić.
Jakoś nie wydaje mi się, aby Piotr Bylica nie miał o tych zagadnieniach pojęcia, ale może?

>Cytat:

Ta skuteczność nie musi być jednak wystarczającym argumentem na rzecz tezy, że nie istnieją granice dla adekwatnych naturalistycznych wyjaśnień.

Komentarz pana Fizyka: www.racjon(*)m.php/s,559928/z,0/d,7#w560335

>W końcu wypuszczono kota z worka. Istnieją granice naturalistycznych wyjaśnień i tam siedzi Bóg.
Jakoś nie potrafię wyciągnąć takich wniosków, tak z tego artykułu, jak i z innych publikacji Piotra Bylicy, ale może właśnie wpływa na to znajomość tych innych, a także "naturalizmu metodologicznego", którego on broni.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Nieprawda że F = ma. Autor wzorem Ratzingera który zlikwidował Limbus, likwiduje prawo mechaniki newtonowskiej twierdząc że wzór ten jest idealizacją. Kompletna bzdura. Ten wzór jest jak najbardziej prawdziwy a opór powietrza, tarcie, są innymi siłami które działają w układzie.

W zasadzie masz rację. Jednak czytając ten tekst inaczej zrozumiałem argument autora: że w codziennych sytuacjach wzór F = ma jest idealizacją, która niemal nigdy nie jest spełniona, bo nie jesteśmy w stanie uwzględnić tych wszystkich sił, o których piszesz.

Tak ogólnie, wydaje mi się, że nie zrozumiałeś głównego argumentu Piotra Bylicy. Pamiętaj, że napisał on ten artykuł dla pisma religijnego, więc argument o braku miejsca dla Boga zawoalował. Większość artukułu poświęcił opisaniu próbom pogodzenia wiary z wiedzą, co skutecznie uśpiło czujność redakcji, a także zmyliło Cię co do jego intencji. Przeczytaj ten artykuł do końca, a zwłaszcza ostatni paragraf, a zwłaszcza ostatnie zdanie. A jak to nie pomoże to przeczytaj wcześniejszy jego artykuł, gdzie podał ten argument bez ogródek.

.
>Wypiszę Panu w punktach historię teorii Kopernika i proszę porównać to z tekstem Pana doktora.
Pański opis jest uderzająco zbieżny z opisem Georgesa Minoisa z książki "Kościół, a nauka".
Ja zacytuję Jacka Repchecka z książki "Sekret Kopernika":
Do przełomu doszło, kiedy mając lat siedemdziesiąt, opublikował w 1543 roku, roku swojej śmierci, nowatorskie dzieło
O obrotach sfer niebieskich. Przedstawia ono szczegóły teorii heliocentrycznej, modelu wszechświata, który zakładał, że Ziemia i inne planety obiegają Słońce, a ponadto Ziemia wykonuje każdego dnia obrót wokół własnej osi.

Przed publikacją pracy Kopernika świat judeochrześcijański wierzył, że całkowicie nieruchoma Ziemia spoczywa w samym centrum wszechświata oraz że wszelkie ciała niebieskie - Słońce, pozostałe planety, Księżyc, a nawet odległe gwiazdy - krążą wokół niej. Takie przekonanie wynikało z nauk Arystotelesa i pism Klaudiusza Ptolemeusza. Kościół od dawna akceptował ten model, ponieważ pasował do Pisma Świętego, a także umieszczał ludzkość w centrum bożego firmamentu. Rewolucyjna praca Kopernika prezentowała nie tylko całkiem inną kosmologię, ale - gdyby została przyjęta - wymagała tytanicznej zmiany w sposobie myślenia i wierzeniach. Ziemia przestała być centrum bożego stworzenia i stała się jedną z wielu planet. W konsekwencji uprzywilejowana pozycja najwyższego z dzieł Boga, ludzkości, także straciła na znaczeniu.

Przed Kopernikiem było wielu uczonych powątpiewających w centralne usytuowanie Ziemi (geocentryczny model wszechświata), w szczególności Arystarch z Samos, niemal współczesny Arystotelesowi. Do czasu Kopernika żaden nie rozwinął jednak wyczerpującego i całościowego systemu, który mógłby zająć miejsce i systemu Ptolemeusza. W tym właśnie rzecz - Kopernik przedstawił dane i metody matematyczne, które każdy poważny uczony mógł wykorzystać do przeprowadzenia badań w ramach heliocentrycznego modelu wszechświata.

Mimo że teoria Kopernika miała kilka słabych punktów (w szczególności stanowczo utrzymywane przez niego przekonanie, iż wszystkie orbity muszą być idealnymi okręgami), zasadniczo była poprawna i zawierała istotne cechy współczesnej teorii naukowej - oparta była na niezmiennych zasadach, obserwacjach i dowodach matematycznych. Wkład Kopernika był fundamentalny. Położył podwaliny pod przyszłe prace Tychona Brahego, Jana Keplera, Galileusza, Izaaka Newtona i w końcu Alberta Einsteina. O obrotach sfer niebieskich zaczęło więc naukową podróż, która nieuchronnie wiodła do naszego, współczesnego świata.

***

Możemy jednak zaryzykować twierdzenie, że astronom z Fromborka nie zdawał sobie sprawy, iż jego dzieło stanie się potężnym katalizatorem przemian, które ostatecznie poprowadzą naukę ku nowoczesności.

Kopernik zrobił jednak dwie rzeczy, których nie sposób przecenić. Po pierwsze, odważnie (nie chodzi o strach przed więzieniem, lecz raczej o obawy przed kpinami) przedstawił teorię, która w zdecydowany sposób przeciwstawiała się największemu greckiemu filozofowi Arystotelesowi; największemu astronomowi Ptolemeuszowi i wiekom powszechnych przekonań wzmacnianych przez Kościół - i nie zawahał się. Pozostał wierny swej wyjątkowej wizji. Po drugie, starał się szukać podstawowych zasad. Uznał za takie jednostajny ruch i idealne okręgi. Wysiłek, jaki podjął, by pracować w zgodzie z tymi zasadami, przemawiał do uczonych, którzy przejęli jego pracę i rozpropagowali ją w nadchodzących stuleciach: Brahego, Keplera i Galileusza.

Mikołaj Kopernik był punktem wyjścia; był nowatorem. Kiedy Newton odkrył prawo powszechnego ciążenia, wszystko nabrało sensu i nic już nie mogło powstrzymać rozwoju nowoczesnej nauki. Ale wszystko zaczęło się od jednego mało znanego człowieka, mieszkającego w odległym zakątku Europy, pracującego w samotności, posługującego się prostymi instrumentami i, jak inni przed nim, pozbawionego bezpośrednich zysków ze swej pracy. Był wyjątkowym, jedynym w swoim rodzaju talentem matematycznym. Można mieć nadzieję, że na przełomie lat 1542 i 1543, gdy Kopernik leżał na łożu śmierci, choćby w niewielkim stopniu zdawał sobie sprawę z tego, jakie znaczenie będzie miało jego osiągnięcie dla postrzegania dzieła Stwórcy, na spotkanie z którym zmierzał, dzieła, które on poznał lepiej niż jakakolwiek istota ludzka przed nim.

Może i poglądy Jacka Repchecka są niesłuszne, ale zdecydowanie bardziej w środowisku nauki podzielane.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Rewolucja Kopernikańska jest mitem. Nigdy nie miała miejsca.

Kopernik zapoczątkował nowy sposób myślenia, który jak najbardziej zasługuje na takie określenia jak "rewolucja" czy "przewrót". Bo choć to prawda, że...

> Cała teoria rozwijała się małymi kroczkami od Kopernika przez Brahe, Keplera aż do Newtona. Znana była już w starożytności.

... to istotą przewrotu kopernikańskiego nie jest odkrycie co się porusza a co nie, ale że Ziemia nie jest uprzywilejowanym miejscem we Wszechświecie. Pozwoliło to rozciągnąć na cały Wszechświat stosowalność praw przyrody odkrytych na Ziemi. Następcy Kopernika, których cytujesz, kontynuowali tę metodę poznawczą. Jest to niezwykle owocna metoda, która doprowadziła nas nie tylko do poznania struktury, ewolucji i początku Wszechświata, ale także pozwoliła odrzucić balast antropocentryzmu i zrozumieć nas samych, nasz związek z innymi gatunkami i funcjonowanie naszych umysłów.

>> Co myślicie na temat tego artykułu.
> Bardzo ciekawa publikacja doktora Bylicy starającego się uporządkować kilka problemów światopoglądowych. Przy jego rozpatrywaniu warto wziąć pod uwagę jego wcześniejszy artykuł

Przeczytałem i zgadzam się: Bylica podłożył Frondzie świnię (tzn. przemycił ateizm).

.
>Przeczytałem i zgadzam się: Bylica podłożył Frondzie świnię (tzn. przemycił ateizm).
A ja teraz zrozumiałem: Co ma znaczyć ten poplątany ukłon do Frondy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html
>Co myślicie na temat tego artykułu. Czy nauka faktycznie nie dysponuje kryterium, które wyznaczałoby
>granice stosowania naturalizmu metodologicznego?

Za długie i za mętne. Czy autor udowodnił tam istnienie boga ?
Wierzący zawsze w powodzi słów próbują ukryć fakt, że brak jest absolutnie jakiekolwiek dowodu na istnienie boga, ale fakt jest faktem, szkoda tylko, że tylu naiwnych daje się nabrać...

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Za długie i za mętne.

Krótkie i wyraźne.

>Czy autor udowodnił tam istnienie boga ?

Tekst dotyczył metodologii nauk, a nie filozofii Boga.

---

bembergiem w berg

>>Za długie i za mętne.
>Krótkie i wyraźne.

Najwyraźniej masz więcej czasu do zmarnowania

>>Czy autor udowodnił tam istnienie boga ?
>Tekst dotyczył metodologii nauk, a nie filozofii Boga.

Nic tam o bogu nie było ?!? To po co ten artykuł ?
I czego się z niego nauczyłeś ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Nic tam o bogu nie było ?!? To po co ten artykuł ?

Żeby pokazać, że nauka nie jest neutralna, ale zawsze działa w kontekście jakiejś filozofii.

---

bembergiem w berg

>>Nic tam o bogu nie było ?!? To po co ten artykuł ?
>Żeby pokazać, że nauka nie jest neutralna, ale zawsze działa w kontekście jakiejś >filozofii.

Filozofia jest już martwa. Nadaje się tylko do podręczników historii.

To, że "nauka nie jest neutralna" to filozoficzny bełkot.

Jeśli jakiś naukowiec się myli, to prędzej, czy później znajdzie się inny, który to skoryguje. Na pewno nie filozof z bożej łaski

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Filozofia jest już martwa.

Kiedy nastąpił zgon?

---

bembergiem w berg

>>Filozofia jest już martwa.
>Kiedy nastąpił zgon?

Od kiedy mamy nowoczesną naukę

Czas zgonu jest tu mniej istotny.

A może znasz jakieś ostatnie odkrycia filozoficzne, które zostały "wynalezione" i działają ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>A może znasz jakieś ostatnie odkrycia filozoficzne, które zostały "wynalezione" i działają ?

To może coś takiego, z tych prostszych spraw:

Filozoficzne "odkrycie" (bardziej pasuje tutaj założenie, twierdzenie), że wszyscy ludzie są równi. - empirycznie nie jest to prawda, bo wszyscy różnimy się na wszelkie możliwe sposoby (budowa fizyczna, inteligencja) - ale w świetle np. prawa jesteśmy traktowani tak samo - stoi za tym pewna filozofia. Nie zawsze tak było, ale póki co trzymamy się tego i to "działa".

---

bembergiem w berg

>Filozoficzne "odkrycie" (bardziej pasuje tutaj założenie, twierdzenie), że wszyscy ludzie są równi. - empirycznie nie jest to prawda, bo wszyscy różnimy się na wszelkie możliwe sposoby (budowa fizyczna, inteligencja) - ale w świetle np. prawa jesteśmy traktowani tak samo - stoi za tym pewna filozofia. Nie zawsze tak było, ale >póki co trzymamy się tego i to "działa".

To wymyślił jakiś XXI wieczny filozof ?!? Jaki ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>To wymyślił jakiś XXI wieczny filozof ?!? Jaki ?

Filozofia, jak i w ogóle myślenie, ma to do siebie, że ciężko w tym o oryginalność - raczej dostarcza się nowego znaczenia dla starych intuicji. No ale jeśli chodzi o współczesnych filozofów...

1. Francis Fukuyama, amerykański filozof polityki, "odkrył", że nastąpił "koniec historii".
2. Hilary Putnam, amerykański filozof, "odkrył" "funkcjonalizm" - czyli pogląd w filozofii umysłu, zgodnie z którym umysł/inteligencja mogą być realizowane przez różne substancje fizyczne, w zależności od ich struktury.
3. Judith Butler, amerykańska feministka, "odkryła" i nadała status teorii zjawisku "queer".
4. Noam Chomsky odkrył "gramatykę generatywną".
and last but not least...
5. Richard Dawkins, brytyjski filozofujący biolog, "odkrył" "memy" - geny kultury.

---

bembergiem w berg

>>To wymyślił jakiś XXI wieczny filozof ?!? Jaki ?
>Filozofia, jak i w ogóle myślenie, ma to do siebie, że ciężko w tym o oryginalność - raczej dostarcza się nowego znaczenia dla starych intuicji. No ale jeśli chodzi o >współczesnych filozofów...
>1. Francis Fukuyama, amerykański filozof polityki, "odkrył", że nastąpił "koniec historii".

Obecnie ekonomista. Idea powszechnie krytykowana.

>2. Hilary Putnam, amerykański filozof, "odkrył" "funkcjonalizm" - czyli pogląd w filozofii umysłu, zgodnie z którym umysł/inteligencja mogą być realizowane przez >różne substancje fizyczne, w zależności od ich struktury.

Jak zwykle. Filozofowie mają problem z praktyką

>3. Judith Butler, amerykańska feministka, "odkryła" i nadała status teorii zjawisku "queer".
>4. Noam Chomsky odkrył "gramatykę generatywną".

No, wiekopomne odkrycia

>5. Richard Dawkins, brytyjski filozofujący biolog, "odkrył" "memy" - geny kultury.

To nie filozof. Pisanie o nieistnieniu boga to nie filozofia, to opisywanie świata

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

A o takim odkryciu słyszał?

pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga

---

bembergiem w berg

>A o takim odkryciu słyszał?
>pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga

No i ? Już nie będziesz pisał o rzeczach na których się nie znasz ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Wierzący zawsze w powodzi słów próbują ukryć fakt, że brak jest absolutnie jakiekolwiek dowodu na istnienie boga, ale fakt jest faktem, szkoda tylko, że tylu naiwnych daje się nabrać...
Dowodu naukowego na istnienie Boga nie ma i prawdopodobnie nigdy nie będzie. Nie oznacza to jednak, że Bóg nie istnieje.

>>Wierzący zawsze w powodzi słów próbują ukryć fakt, że brak jest absolutnie jakiekolwiek dowodu na istnienie boga, ale fakt jest faktem, szkoda tylko, że tylu naiwnych daje się nabrać...
>Dowodu naukowego na istnienie Boga nie ma i prawdopodobnie nigdy nie będzie. Nie >oznacza to jednak, że Bóg nie istnieje.

To znaczy, że nie ma co sobie d...y zawracać czymś, czego nie sposób udowodnić. Bo i po co ?!?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>To znaczy, że nie ma co sobie d...y zawracać czymś, czego nie sposób udowodnić. Bo i po co ?!?

Jeśli dochodzimy do punktu, w którym stwierdzamy, że czegoś nie da się udowodnić, to zyskujemy przynajmniej trzy rzeczy:

1. Powiększamy naszą wiedzę o fakt, że czegoś nie możemy udowodnić.
2. Określamy granicę naszych zdolności poznawczych.
3. Możemy zastanawiać się, z jakiego powodu nie możemy czegoś udowodnić, na czym polegają nasze ograniczenia poznawcze i czy jest szansa by się z tym jakoś uporać w przyszłości.

Całkiem sporo spraw do zawracania sobie nimi dupy, jak na tak "błahy" wniosek.

---

bembergiem w berg

>1. Powiększamy naszą wiedzę o fakt, że czegoś nie możemy udowodnić.
>2. Określamy granicę naszych zdolności poznawczych.
>3. Możemy zastanawiać się, z jakiego powodu nie możemy czegoś udowodnić, na czym polegają nasze ograniczenia poznawcze i czy jest szansa by się z tym jakoś uporać w przyszłości.
>Całkiem sporo spraw do zawracania sobie nimi dupy, jak na tak "błahy" wniosek.

Jasne, jest dużo ważkich rzeczy, których nie możemy udowodnić:
1. krasnoludki
2. Spaghetti monster
3. elfy.
4. Pan bóg
itd.

Gratuluję zainteresowań

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Dowodu naukowego na istnienie Boga nie ma i prawdopodobnie nigdy nie będzie. Nie oznacza to jednak, że Bóg nie istnieje.

Ale oznacza, że zgodnie z obecnym stanem wiedzy prawdopodobieństwo jego istnienia jest bardzo małe (i ciągle maleje).

Chciałbym żeby autor wyjaśnił, jaką metodą dochodzi się do stwierdzenia, że Karol Wojtyła wyleczył pośmiertnie daną osobę. Nawet gdybyśmy wiedzieli bez cienia wątpliwości, że 'sfera nadnaturalna' jest istniejącą - to jaką metodą określić, że leczył Wojtyła, a nie różowy jednorożec?
Religianci mają problem z tym, że nawet nie potrafią dowieść istnienia tej nadnaturalnej sfery - co dopiero weryfikować czy jest w niej Jahwę lub Potwór Spaghetti.
Pluralizm 'metod' kościelnych jako wartość? To chyba jakiś żart Zaślepione 'łaską' wiary frondowskie umysły pomyliły naukę z wróżeniem z genitaliów kozy (jak mawiał klasyk.

---

Jesus shaves!

>Pluralizm 'metod' kościelnych jako wartość? To chyba jakiś żart

Innymi słowy twierdzisz, że żadne przyszłe odkrycia ewentualnych anomalii nie wpłyną na zmianę metod obowiązujących obecnie w nauce? Bo jeśli jednak zakładasz możliwość takich zmian, a teraz śmiejesz się, że ktoś już dzisiaj szuka innej drogi, to w istocie przejawiasz właśnie myślenie anty-naukowe.

---

bembergiem w berg

>>Pluralizm 'metod' kościelnych jako wartość? To chyba jakiś żart
>Innymi słowy twierdzisz, że żadne przyszłe odkrycia ewentualnych anomalii nie wpłyną na zmianę metod obowiązujących obecnie w nauce? Bo jeśli jednak zakładasz możliwość takich zmian, a teraz śmiejesz się, że ktoś już dzisiaj szuka innej drogi, to w istocie przejawiasz właśnie myślenie anty-naukowe.
>

---

bembergiem w berg

Nie powinienem odpowiadać na straw mana, nic z tego co napisałeś nie napisałem ja. Ja stwierdzam jedynie, że macanie genitaliów kozy, modlitwa, objawienia, i myśli starców w sukienkach, to nie metody i nie świadczy o pluralizmie metod.
Naturalizm metodologiczny się sprawdza, i dlatego jest w użyciu.

---

Jesus shaves!

>Naturalizm metodologiczny się sprawdza, i dlatego jest w użyciu.

A historia nauki pokazuje, że nie należy się zbytnio przywiązywać do jednej metodologii, bo ta ma tendencję do zmiany. Nie sądzisz, że powinno się właśnie zachęcać do pluralizmu metodologicznego - po owocach ich później poznamy.

---

bembergiem w berg

>>Naturalizm metodologiczny się sprawdza, i dlatego jest w użyciu.
>A historia nauki pokazuje, że nie należy się zbytnio przywiązywać do jednej metodologii, bo ta ma tendencję do zmiany. Nie sądzisz, że powinno się właśnie zachęcać do pluralizmu metodologicznego - po owocach ich później poznamy.
>

---

bembergiem w berg


Pluralizm metodologiczny? Jak najbardziej - proszę podać jakie to inne metody są skuteczne...

---

Jesus shaves!

>Pluralizm metodologiczny? Jak najbardziej - proszę podać jakie to inne metody są skuteczne...

Tutaj nie chodzi o przeforsowanie konkretnej alternatywnej metody, tylko o otwarcie na inne, ewentualne możliwości. Dawniej wszystko, co nie pasowało do paradygmatu arystotelesowskiego narażało się na gniew Inkwizycji - dzisiaj twierdzenia naukowe zwykle nie angażują państwowego aparatu ścigania (no, chyba że ktoś próbuje np. kwestionować Holocaust), ale mentalność kościelnej cenzury przejęli naturaliści - kto nie jest z nami, ten oszołom (nienaukowy). A historia nauki powinna nas uczyć większej otwartości w tych kwestiach. Tymczasem ludzie tacy Anthony Flew (z walczącego ateizmu zboczył w kierunku deizmu), czy ostatnio Thomas Nagel (ateista, w swojej ostatniej książce "Mind and cosmos" proponuje uzupełnienie teorii ewolucji o specyficznie rozumiane prawa teleologii), narażają się na gniew przedstawicieli "czystej nauki" i traktuje się ich jak odszczepieńców, heretyków niemal. Nieco to zastanawiające.

---

bembergiem w berg

>>Pluralizm metodologiczny? Jak najbardziej - proszę podać jakie to inne metody są skuteczne...
>Tutaj nie chodzi o przeforsowanie konkretnej alternatywnej metody, tylko o otwarcie na inne, ewentualne możliwości. Dawniej wszystko, co nie pasowało do paradygmatu arystotelesowskiego narażało się na gniew Inkwizycji - dzisiaj twierdzenia naukowe zwykle nie angażują państwowego aparatu ścigania (no, chyba że ktoś próbuje np. kwestionować Holocaust), ale mentalność kościelnej cenzury przejęli naturaliści - kto nie jest z nami, ten oszołom (nienaukowy). A historia nauki powinna nas uczyć większej otwartości w tych kwestiach. Tymczasem ludzie tacy Anthony Flew (z walczącego ateizmu zboczył w kierunku deizmu), czy ostatnio Thomas Nagel (ateista, w swojej ostatniej książce "Mind and cosmos" proponuje uzupełnienie teorii ewolucji o specyficznie rozumiane prawa teleologii), narażają się na gniew przedstawicieli "czystej nauki" i traktuje się ich jak odszczepieńców, heretyków niemal. Nieco to zastanawiające.
>

---

bembergiem w berg

Wybacz, ale to brednie całkowite. Nauka nie odrzuca sfery nadnaturalnej, tylko działa wtedy gdy jej nie ujmuje. Stąd naturalizm metodologiczny, nie filozoficzny jest u podstaw nauki. Gdyby brednie teologów cokolwiek do nauki wnosiły, gdyby działania wróżek na naszą rzeczywistość były odczuwalne, stałyby się elementem metodologii badającej naszą rzeczywistość. A tak, mamy pana Flew, który na starość stał się deistą i pana Nagela (przeczytałem te brednie), którego cały argument to: ponieważ materializm nie wyjaśnia ludzkiego umysłu (bezpodstawna opinia autora), to ewolucja nie jest prawdziwa. Irracjonalność postawy deistycznej jest oczywista - jest to pochodna religijnego agnostycyzmu postulującego niedostępne dla rozumu rzeczywistości. Zaś słabość argumentacji Nagela widzi, nawet całkowity laik - argument z ignorancji to błąd w argumentacji, niewiedza nie implikuje ani niepoprawności ewolucji ani boga. Tak oczywiste idiotyzmy są wytykane, za to, że są idiotyzmami. Nauka - to wolny rynek idei - to nie dogmatyzm i nie religia.
Teista mówi o otwartości na idee? Zaiste ironia. Kiedy to religijna 'otwartość' przyczyniły się do postępu naukowego? Przecież to idee naukowe zawsze przycyzniały się do rozwoju, religie zawsze starały się ten rozwój zatrzymać. Mało tego rozwój ten był determinowany przez - często - rewolucyjne zmiany paradygmatów, które zaś były wynikiem otwartości umysłów ludzi parających się metodologią naukową. Największą zaś zmianą obserwowaną w katolicyzmie to przyznanie, że Żydzi nie zabili Jezuska i że Ziemia jest okrągła - produkty myśli katolickiej z 20 wieku.

---

Jesus shaves!

Pominę Nagela i Flew, tylko dwie uwagi:

>naturalizm metodologiczny, nie filozoficzny jest u podstaw nauki.
>Nauka - to wolny rynek idei

Czy te dwa zdania sobie nie przeczą?

>Największą zaś zmianą obserwowaną w katolicyzmie to przyznanie, że Żydzi nie zabili Jezuska i że Ziemia jest okrągła - produkty myśli katolickiej z 20 wieku.

Czy w nauce nie obowiązuje przypadkiem zasada, którą nazywa się "brzytwą Ockhama", od nazwiska jednego z bardziej wybitnych myślicieli katolickich? Czy w logice nie używa się reguły Dunsa Szkota, innego znakomitego chrześcijańskiego uczonego? Czy filozofia Jacquesa Maritaina nie legła u podstaw Deklaracji Praw Człowieka? No przecież cały dzień można wymieniać, co do nauki wniosła filozofia chrześcijańska, ale chyba szkoda czasu. To smutne.

---

bembergiem w berg

[...]
>Czy w nauce nie obowiązuje przypadkiem zasada, którą nazywa się "brzytwą Ockhama", od nazwiska jednego z bardziej wybitnych myślicieli katolickich?
[..]

No i co z tego , że był to myśliciel katolicki ?
W jakim kontekście przytoczyłeś argument o jego katolickości ?

Kopernik był kanonikiem , a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi
i słońcu ? Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał .
A może pomógł mu ?

Czy ty Worku Kości potrafisz logicznie odnosić się w dyskusjach
do podnoszonych zagadnień , czy jedynie potrafisz trolować ?

>Kopernik był kanonikiem , a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi
>i słońcu ? Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał .
>A może pomógł mu ?

No właśnie - a może mu pomógł?

---

bembergiem w berg

>>Kopernik był kanonikiem , a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi
>>i słońcu ? Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał .
>>A może pomógł mu ?
>No właśnie - a może mu pomógł?
>

---

bembergiem w berg

Stać się tylko na 'może'? Jezus będzie rozczarowany

---

Jesus shaves!

>Stać się tylko na 'może'? Jezus będzie rozczarowany

Nie takie rzeczy musiał ścierpieć.

---

bembergiem w berg

>> Kopernik był kanonikiem, a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi i słońcu?
>> Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał. A może pomógł mu?
> No właśnie - a może mu pomógł?

Pewnie że pomógł - łaskawie dał dostęp do edukacji, na którą miał monopol.

>>Kopernik był kanonikiem , a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi
>>i słońcu ? Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał .
>>A może pomógł mu ?
>No właśnie - a może mu pomógł?

A katolicyzm pomógł czy zaszkodził Galileuszowi i Giordano Brunowi ?
To Worku znasz odpowiedź na każde pytanie , więc spróbuj....

>A katolicyzm pomógł czy zaszkodził Galileuszowi i Giordano Brunowi ?

Zależy w którym aspekcie życia.

---

bembergiem w berg

>Zależy w którym aspekcie życia.
Wymień aspekty, w których pomógł.

>>Zależy w którym aspekcie życia.
>Wymień aspekty, w których pomógł.

Dostarczył racjonalnego światopoglądu np.

---

bembergiem w berg