www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html

Co myślicie na temat tego artykułu. Czy nauka faktycznie nie dysponuje kryterium, które wyznaczałoby granice stosowania naturalizmu metodologicznego?

>> Jak inaczej zweryfikować to adaequatio jak nie przez skuteczność oddziaływania na rei przez intellectus?

> Jeśli weryfikowalibyśmy prawdę przez "skuteczność" i jeśli w jednym czasie skuteczne byłyby metody X, które później okazałyby się bzdurą i zastąpione zostałyby przez jeszcze skuteczniejsze metody Y, czy to znaczy, że wraz ze skutecznością metod zmieniałaby się także prawda?

Tak. Wiarygodność konstrukcji umysłowych - teorii, hipotez, przekonań, czyli ten cały intellectus - zmienia w zależności od dostępnych faktów empirycznych. Oznacza to, że choć w zasadzie całkowicie pewna prawda o świecie rzeczywistym (te res) jest nam niedostępna, to w praktyce zazwyczaj nie ma to znaczenia, bo wiarygodność większości stwierdzeń naukowych jest tak wysoka albo tak niska, że śmiało można je po prostu przyjąć za prawdę lub fałsz.

>W naukach empirycznych, które mnie tu interesują, pojęcie "prawdy" niczego nie wnosi - liczy się tylko uzasadnienie.

Które oceniasz w jaki sposób? Zgodnością sądu z rzeczywistością? Czy tak-mi-się-widzizmem? Jeśli to pierwsze - to mamy kryterium prawdy. Którego nauki empiryczne nie mogą logicznie spełnić.

>Skocz z 20 piętra. Prognozuję, że zostanie z Ciebie krwawa plama.
>Następnie (ha, ha) odczytaj to sobie według "innych reguł" i koniecznie opisz to na Forum.

Troszkę wyższy poziom abstrakcji i już pojawiają się problemy z rozumieniem tekstu. Otóż - nie ma znaczenia to, że się rozbije. Znaczenie ma tylko to na co wskazuje fakt mojego rozbicia się, czyli w jaki sposób, za pomocą jakich kategorii zostanie opisany. Tak naprawdę nauka to działalność pisarska - nie istnieje poza językiem. A język nie jest "przezroczysty", jest konwencjonalny i zmienny. O tym mówię pisząc za Wittgensteinem o "grach językowych". Szybka kwerenda w googlu pozwoliłaby Ci się zapoznać z pojęciem.

>To właśnie robię. Nie wiem czy - a jeżeli tak, to po co - Popper używał słowa "prawda".

Ok - czyli nauka nie odkrywa praw przyrody i świata a jedynie konstruuje użyteczne uzasadnienia swoich zmatematyzowanych opisów dających się na dziś zaobserwować stanów świata fizycznego. Tylko, że stosując takie założenie - właściwie nic nie wiemy i nie potrafimy powiedzieć co wiemy. Potrafimy jedynie uznać, iż jakieś wytłumaczenie wydaje się użyteczniejsze niż inne (po prowadzi do większej ilości zastosowań technicznych) a nie jest prawdziwe (może więc być jedynie niedoskonałym przybliżeniem - lecz do czego, skoro nie posługujemy się klasyczną definicją prawdy?).

>Brzytwa odsiewa teorie postulujące nadmiarowe byty, kryterium falsyfikacji odsiewa teorie nieobalalne.

Nie do końca - brzytwa Ockhama jest narzędziem do konstruowania teorii (a więc stosowanym, że tak powiem, od wewnątrz), weryfikacjonizm działa od zewnątrz, zresztą niekonsekwentnie, gdyż Popper powinien zacząć od zweryfikowania weryfikacjonizmu, wcześniej jednak uznając zewnętrzne weryfikowane kryteria, które uprzednio zweryfikował w oparciu o zawczasu zweryfikowane itd. W ten sposób weryfikacjonizm sam siebie obala - poprzez nieskończony ciąg niezbędnych procedur, które trzeba spełnić, by sam nie stał się tym, co próbuje odrzucić - dogmatyzmem.

>Solipsyzm ma problem z oboma powyższymi kryteriami, nie traćmy już na niego czasu.

Ok - nie musimy kontynuować tej rozmowy, jeśli nie masz ochoty. Jednakże w ogóle mnie nie przekonałeś, pozostaje ateistą nie-naturalistycznym

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Filozofowie mają poważny problem z logiką. Kiedyś jakiś matematyk sprawdził kilka teorii filozoficznych i większość przeczyła co chwila sama sobie Bełkot po prostu.

Przypis proszę - bo jeszcze się okaże, że coś usłyszałeś, coś innego zrozumiałeś, coś innego piszesz.

Tak tylko słowem komentarza - ach ci niedorozwinięci matematycznie i logicznie Russel, Whiteheade, Tarski, Kotarbiński, Ajdukiewicz, Wittgenstein, Popper etc. Fakt - sami idioci z brakami w wykształceniu.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>> Co myślicie na temat tego artykułu.
> Bardzo ciekawa publikacja doktora Bylicy starającego się uporządkować kilka problemów światopoglądowych. Przy jego rozpatrywaniu warto wziąć pod uwagę jego wcześniejszy artykuł

Przeczytałem i zgadzam się: Bylica podłożył Frondzie świnię (tzn. przemycił ateizm).

.
>>>>Jeżeli szkoda Panu godzinki, to raczej powstrzymałbym się z lapidarną epitetologią, ale widocznie z innych szkół jesteśmy.
>Skoro Pan nie dostrzega tych ewidentnych błędów i fałszywych informacji to siądę w niedzielę i je wypunktuję.
Nie dostrzegam, ale chętnie się z nimi zapoznam.

>Naukowiec nie używa terminu cudów tylko fenomenów natury.
Bardzo ciekawa teza, ale też przydałaby się argumentacja tego zakazu. Używanie terminu cudy spotkałem wielokrotnie przez uczonych przeróżnych specjalności, zawsze gdy było im to potrzebne. (Na naszym forum np. czasem - gdy jest mu to do czegoś tam potrzebne - używa tego terminu pan Fizyk .)

>Więc sam język już nie jest naukowy.
Dr Bylica jest filozofem.

>Ale wypiszę to Panu po kolei.
Już jestem ciekawy.

>Stawianie religii jako partnera nauki być może jest dla Pana poprawne, dla mnie nie.
A skąd Pan powziął taki wniosek dotyczący pana Bylicy (proszę o konkretny cytat), a tym bardziej dotyczący mnie?

>Religia nie jest żadnym partnerem nauki lub jej przeciwwagą.
Nie bardzo rozumiem. Według mnie bywała i partnerem i przeciwwagą, a i teraz te relacje są dosyć złożone.

>Nie wolno religii i nauki stawiać na jednym poziomie.
Dla mnie większość "nie wolno" to trochę religijny pogląd, ale rozumiem, że chce Pan tu powiedzieć, że religia - tak jak i filozofia - może być obok nauki, a nawet ponad nauką, ale nauką nie jest.

>Religia jest przedmiotem badań nauki
Jestem - może marnym - ale religioznawcą.

>ale Pan dr nie słyszał o neuroteologii, psychologii religii
A gdzie złożył taką deklarację? Ja nie wiem, ale wnioskując z lektury tego artykułu coś chyba na te tematy słyszał. Moim zdaniem, to całkiem niegłupi chłopak. Bardzo bym sobie życzył takich polemistów na naszym forum.

>i samą religię traktuje jako quasi naukę.
Znowu nie wiem skąd ten wniosek?

>Chyba znamy dwie różne definicje naturalizmu metodycznego.
Chyba tak i poproszę o Pańską.

>Ten co ja znam, skończył się w XIX w.
A ten - "naturalizm metodologiczny" - który stanowi paradygmat współczesnej nauki i o którym dr Bylica pisze, to dopiero w XIX wieku (po Darwinie) się zaczął. (Choć jak wszystko on też ma starsze - sięgające nawet starożytności - źródła).

Bardzo Pana szanuję za rzetelne oraz dobrze merytorycznie przygotowane wypowiedzi i dlatego bardzo mnie dziwią te dwie ostatnie w tym wątku, ale poczekam do niedzieli.

Pozdrawiam.

@@@
.

> potrafisz zrekonstruować z tego co powiedział, argument przeciwko Kartezjuszowi?

Rozprawa o metodzie:[źródło]

Odpowiem jak zwykłemu, zagubionemu użytkownikowi Forum:

> z pojęciem istoty bardziej doskonałej niż moja; to bowiem, abym je czerpał z nicości, było rzeczą oczywiście niemożliwą
Pojęć nie czerpiemy z nicości, tylko z głowy, zasilanej obserwacjami.
"Doskonałości" to zwykłe cechy, tylko podkręcone w umyśle do ekstremum.

> myśl, aby coś doskonałego mogło być następstwem czegoś mniej doskonałego i było dziedziną odeń zależną, jest równie odpychająca
Przed Darwinem to rzeczywiście mogło być trudne do ogarnięcia.

> pomieściła ją we mnie istota rzeczywiście bardziej ode mnie doskonała
A to zapewne matka we wczesnym dzieciństwie?

> a nawet posiadająca sama w sobie wszystkie doskonałości, o których mogę mieć jakieś pojęcie, to znaczy, aby się wyrazić w jednym słowie, która jest Bogiem
Garbage in, garbage out.

> jeśli w jednym czasie skuteczne byłyby metody X

...wtedy nie miałbyś podstaw do stosowania metod innych niż X.

> które później okazałyby się bzdurą i zastąpione zostałyby przez jeszcze skuteczniejsze metody Y

...wówczas nie miałbyś podstaw do stosowania innych niż Y.

> czy to znaczy, że wraz ze skutecznością metod zmieniałaby się także prawda?

Czy odpowiedź na to pytanie wpłynie na zasadność praktycznych wskazówek, których udzieliłem?
Jeżeli nie, to jaki jest sens utrzymywania (jałowego na gruncie nauk empirycznych) pojęcia "prawdy"?

Dodatkowo, zauważ że to "później okazałyby się bzdurą" jest w zasadzie niemożliwe przy zachowaniu naukowych rygorów - takie sytuacje zdarzały się wyłącznie w epoce przednaukowej, teraz wymagamy żeby metoda była istotnie skuteczniejsza od przypadku.

>>Filozofowie mają poważny problem z logiką. Kiedyś jakiś matematyk sprawdził kilka teorii filozoficznych i większość przeczyła co chwila sama sobie Bełkot po prostu.
>Przypis proszę - bo jeszcze się okaże, że coś usłyszałeś, coś innego zrozumiałeś, coś >innego piszesz.

Nie pamiętam źródła, dawno to było W każdym bądź razie bardzo prawdopodobne

>Tak tylko słowem komentarza - ach ci niedorozwinięci matematycznie i logicznie Russel, Whiteheade, Tarski, Kotarbiński, Ajdukiewicz, Wittgenstein, Popper etc. Fakt - >sami idioci z brakami w wykształceniu.

wspaniali teoretycy Kłopot się zaczyna, gdy chce się te ich cudowne teorie wcielać w życie, przykład: Marks i spółka.

Filozofowie są potrzebni głównie sami sobie. Ich związek z obecną rzeczywistością jest nikły. Mieli swój udział w powstaniu nowoczesnej nauki, ale droga Filozofii i nauki się rozeszła. Epoka myślicieli, którzy wszystkie kłopoty świata rozwiązywali przy biurku już minęła

Nie wiem tylko skąd przekonanie filozofów o własnej genialności ?!?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>wspaniali teoretycy Kłopot się zaczyna, gdy chce się te ich cudowne teorie wcielać w życie, przykład: Marks i spółka.

Czyli ty w ogóle nie wiesz o kim ja pisałem... Smutne. Jednocześnie warto tylko nadmienić, iż Marksa teoria kapitalizmu jest po dziś dzień jedną ze szczytowych osiągnięć ekonomii i socjologii. Nawet empiryczną (w odróżnieniu od rynkowych teorii równowagi) co potwierdzają badania E. O. Wright'a i John'a Roemer'a. Poczytaj zanim zaczniesz się wypowiadać, to naprawdę ułatwia rozmowę.

>Ich związek z obecną rzeczywistością jest nikły. Mieli swój udział w powstaniu nowoczesnej nauki, ale droga Filozofii i nauki się rozeszła.

A co ty wiesz o współczesnej filozofii? O jej związku z kognitywistyką na ten przykład, teorią umysłu, informacji itp. Ehhh - młode to i płoche, do tego człowiek silnej wiary (liberał).

>Nie wiem tylko skąd przekonanie filozofów o własnej genialności

Nie wiem, skąd Twoje przekonanie co do ich przekonań. Zapewne tak sobie wykoncypowane, bo "źródła nie pamiętam, dawno było" Czyli znów - coś, gdzieś, kiedyś, ale zapewne nie to co piszesz i pamiętasz.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Przeczytałem i zgadzam się: Bylica podłożył Frondzie świnię (tzn. przemycił ateizm).
A ja teraz zrozumiałem: Co ma znaczyć ten poplątany ukłon do Frondy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> W naukach empirycznych (...) liczy się tylko uzasadnienie.
> Które oceniasz w jaki sposób? Zgodnością sądu z rzeczywistością? Czy tak-mi-się-widzizmem?

Poprawnością logiczną i merytoryczną, mocą eksplanacyjną i predykcyjną. Po co mi termin "prawda", który: [1] jest zbędny, jako tożsamy z "dostatecznym uzasadnieniem" i [2] wprowadza niepotrzebny zamęt, zmieniając znaczenie "prawdy" ustalone w logice?

> Jeśli to pierwsze - to mamy kryterium prawdy. Którego nauki empiryczne nie mogą logicznie spełnić.

No i widzisz, do czego prowadzi ekwiwokacja na słowie "prawda"?
Prawda w logice to po prostu nie to samo co "prawda empiryczna".

> Otóż - nie ma znaczenia to, że się rozbiję.

Odpowiedź godna Czarnego Rycerza.

> Tak naprawdę nauka to działalność pisarska - nie istnieje poza językiem.
> A język nie jest "przezroczysty", jest konwencjonalny i zmienny.
> O tym mówię pisząc za Wittgensteinem o "grach językowych".

Oczywiście rozumiesz, że to się samo obala i nie muszę traktować Twojej "gry językowej" poważnie?

> właściwie nic nie wiemy i nie potrafimy powiedzieć co wiemy

Stosujesz klasyczne pojęcie "wiedzy" (justified true belief), bazujące na "prawdzie".
Wyrzuć ten nieszczęsny termin i proszę - masz wiedzę empiryczną.

> Popper powinien zacząć od zweryfikowania weryfikacjonizmu

A jeszcze wcześniej powinien ustalić, co rozumie przez "weryfikację", "ustalenie" i "rozumienie".
Nie zamierzam bronić Poppera, wziąłem sobie jego pojęcie i używam jak napisałem wcześniej.

> w ogóle mnie nie przekonałeś

"Dostateczne uzasadnienie" nie musi przekonywać wszystkich.

>>wspaniali teoretycy Kłopot się zaczyna, gdy chce się te ich cudowne teorie wcielać w życie, przykład: Marks i spółka.
>Czyli ty w ogóle nie wiesz o kim ja pisałem... Smutne. Jednocześnie warto tylko nadmienić, iż Marksa teoria kapitalizmu jest po dziś dzień jedną ze szczytowych >osiągnięć ekonomii i socjologii.

Tak się składa, że jestem ekonomistą i Twoje stwierdzenia są przezabawne Chyba się teleportowałeś do Polski w ostatnich latach Poczytaj trochę mądrych książek, a nie filozofów, to ułatwia rozmowę

>>Ich związek z obecną rzeczywistością jest nikły. Mieli swój udział w powstaniu nowoczesnej nauki, ale droga Filozofii i nauki się rozeszła.
>A co ty wiesz o współczesnej filozofii? O jej związku z kognitywistyką na ten przykład, teorią umysłu, informacji itp. Ehhh - młode to i płoche, do tego człowiek >silnej wiary (liberał).

Jak pisałem: filozofowie są mocni w gębie i teorii. Z praktyką u nich zawsze krucho Rozumiem, że filozofowie się bardzo starają udowodnić swoją przydatność, ale kiepsko im to wychodzi...

>>Nie wiem tylko skąd przekonanie filozofów o własnej genialności
>Nie wiem, skąd Twoje przekonanie co do ich przekonań. Zapewne tak sobie

Nie wiem, czy jesteś filozofem amatorem, czy z wykształcenia, ale TY masz silne przekonanie o własnej genialności, wyrażające się lekceważeniem dyskutantów...

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Tak się składa, że jestem ekonomistą i Twoje stwierdzenia są przezabawne Chyba się teleportowałeś do Polski w ostatnich latach

Widzisz - w odróżnieniu od co poniektórych czytam i to całkiem sporo. I co gorsze - zawodowo zajmuje się socjologią ekonomiczną, więc co nieco wiem i o ekonomii i o socjologii. A że Polskie nauki społeczne to raczej kupa śmiechu (z naciskiem na to pierwsze) - cóż mogę na to poradzić?

>Poczytaj trochę mądrych książek, a nie filozofów, to ułatwia rozmowę

Poleciłbym to samo - zacznij od "A General Theory of Exploitation and Class" wspomnianego zawczasu Roemer'a.

>Rozumiem, że filozofowie się bardzo starają udowodnić swoją przydatność, ale kiepsko im to wychodzi...

Starają się? Gdzie?! I po co? Filozofia nie jest, nie była i nawet nie szczególnie się stara być użyteczna. Podobnie jak poezja, muzyka itp. Refleksyjne myślenie z założenia nie jest "użyteczne" w uproszczonym, ekonomicznym rozumieniu. Wręcz na odwrót - na szczęście jest totalnie bezużyteczne, tylko dlatego jest wartościowe.

>Nie wiem, czy jesteś filozofem amatorem, czy z wykształcenia, ale TY masz silne przekonanie o własnej genialności, wyrażające się lekceważeniem dyskutantów...

Ani jedno, ani drugie. Nie lekceważę Cię - lekceważę Twoje wypowiedzi, bo właściwie na więcej nie zasługują. Pisz z sensem, podawaj przykłady, przypisy, wykaż się argumentacją - to zaczniesz być ciekawy. I nie mam przekonania o własnej genialności - co najwyżej jestem krytyczny wobec wypowiedzi innych, po sokratejsku.

Pozdrawiam serdecznie i trochę dystansu do siebie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>>>Czyli ty w ogóle nie wiesz o kim ja pisałem... Smutne. Jednocześnie warto tylko nadmienić, iż Marksa teoria kapitalizmu jest po dziś dzień jedną ze szczytowych >osiągnięć ekonomii i socjologii.
>Tak się składa, że jestem ekonomistą
Ja ekonomistą nie jestem, ale trochę ekonomii kiedyś postudiowałem - zdając stosowne egzaminy i do dziś pozostało mi poznawcze zainteresowanie tą dziedziną wiedzy.

> i Twoje stwierdzenia są przezabawne
Jak dla kogo, dla sporej części "współczesnych polskich neoliberalnych ekonomistów" - najprawdopodobniej tak i z nimi - tak jak z większością głęboko wierzących - nie sposób dyskutować. W cywilizowanych krajach żaden ekonomista by się nie przyznał do nieznajomości Marksa i niepoważnego potraktowania jego ekonomicznych dzieł. Jest wykładany i studiowany. Można jego poglądów nie akceptować i odnosić się do nich bardzo krytycznie, ale nazywając siebie ekonomistą, to po prostu wstyd ich nie znać.

>Chyba się teleportowałeś do Polski w ostatnich latach
Mam rozumieć, iż Pan na pewno jest stąd, gdyż podziela obowiązującą ideologiczną propagandę.

>Poczytaj trochę mądrych książek, a nie filozofów, to ułatwia rozmowę
Pan oczywiście jako "ekonomista" jest mądrzejszy od filozofów, ale dla wielu współczesnych ekonomistów ekonomia jest zdecydowanie bardziej wiedzą niż nauką, a więc jest filozofii bliska. Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.

>Nie wiem, czy jesteś filozofem amatorem, czy z wykształcenia, ale TY masz silne przekonanie o własnej genialności, wyrażające się lekceważeniem dyskutantów...
Zaś Pańska wypowiedź ma być tym wzorem skromności i poważania dyskutantów?

PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował.

@@@
.

> PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował.@@@

Kurde - dziękuję... Aż mi się głupio zrobiło... Ja zasadniczo tak tylko się tu wymądrzam, bo lepszego forum w Polskim internecie nie znalazłem. Ale, jeszcze raz, dziękuję za komplement, szczególnie za to "sporo mądrego do powiedzenia", bo, że "Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim" - to akurat wiem i także mnie to cieszy. Jakbyśmy się zgadzali - nie było by o czym rozmawiać.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński