www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html

Co myślicie na temat tego artykułu. Czy nauka faktycznie nie dysponuje kryterium, które wyznaczałoby granice stosowania naturalizmu metodologicznego?

A ja zawsze myślałem, ze jest odwrotnie. Każde odstępstwo od metody naukowej wiedzie na manowce.

>To nie są twierdzenia tylko założenia. To "drobna" różnica.
>Przy czym dwa pierwsze stanowią minimalny możliwy pakiet założeń potrzebny do poznana czegokolwiek a ostatnie jest tylko założeniem roboczym.

Tak samo jak za czasów Kopernika założeniem roboczym było przekonanie, że ciała niebieskie poruszają się po okręgu, ponieważ okrąg jest "doskonały". Do pewnego czasu to nawet działało.

---

bembergiem w berg

>>Pluralizm metodologiczny? Jak najbardziej - proszę podać jakie to inne metody są skuteczne...
>Tutaj nie chodzi o przeforsowanie konkretnej alternatywnej metody, tylko o otwarcie na inne, ewentualne możliwości. Dawniej wszystko, co nie pasowało do paradygmatu arystotelesowskiego narażało się na gniew Inkwizycji - dzisiaj twierdzenia naukowe zwykle nie angażują państwowego aparatu ścigania (no, chyba że ktoś próbuje np. kwestionować Holocaust), ale mentalność kościelnej cenzury przejęli naturaliści - kto nie jest z nami, ten oszołom (nienaukowy). A historia nauki powinna nas uczyć większej otwartości w tych kwestiach. Tymczasem ludzie tacy Anthony Flew (z walczącego ateizmu zboczył w kierunku deizmu), czy ostatnio Thomas Nagel (ateista, w swojej ostatniej książce "Mind and cosmos" proponuje uzupełnienie teorii ewolucji o specyficznie rozumiane prawa teleologii), narażają się na gniew przedstawicieli "czystej nauki" i traktuje się ich jak odszczepieńców, heretyków niemal. Nieco to zastanawiające.
>

---

bembergiem w berg

Wybacz, ale to brednie całkowite. Nauka nie odrzuca sfery nadnaturalnej, tylko działa wtedy gdy jej nie ujmuje. Stąd naturalizm metodologiczny, nie filozoficzny jest u podstaw nauki. Gdyby brednie teologów cokolwiek do nauki wnosiły, gdyby działania wróżek na naszą rzeczywistość były odczuwalne, stałyby się elementem metodologii badającej naszą rzeczywistość. A tak, mamy pana Flew, który na starość stał się deistą i pana Nagela (przeczytałem te brednie), którego cały argument to: ponieważ materializm nie wyjaśnia ludzkiego umysłu (bezpodstawna opinia autora), to ewolucja nie jest prawdziwa. Irracjonalność postawy deistycznej jest oczywista - jest to pochodna religijnego agnostycyzmu postulującego niedostępne dla rozumu rzeczywistości. Zaś słabość argumentacji Nagela widzi, nawet całkowity laik - argument z ignorancji to błąd w argumentacji, niewiedza nie implikuje ani niepoprawności ewolucji ani boga. Tak oczywiste idiotyzmy są wytykane, za to, że są idiotyzmami. Nauka - to wolny rynek idei - to nie dogmatyzm i nie religia.
Teista mówi o otwartości na idee? Zaiste ironia. Kiedy to religijna 'otwartość' przyczyniły się do postępu naukowego? Przecież to idee naukowe zawsze przycyzniały się do rozwoju, religie zawsze starały się ten rozwój zatrzymać. Mało tego rozwój ten był determinowany przez - często - rewolucyjne zmiany paradygmatów, które zaś były wynikiem otwartości umysłów ludzi parających się metodologią naukową. Największą zaś zmianą obserwowaną w katolicyzmie to przyznanie, że Żydzi nie zabili Jezuska i że Ziemia jest okrągła - produkty myśli katolickiej z 20 wieku.

---

Jesus shaves!

>A ja zawsze myślałem, ze jest odwrotnie. Każde odstępstwo od metody naukowej wiedzie na manowce.
>
Workowi miesząją się naturalizmy.

---

Jesus shaves!

>A może znasz jakieś ostatnie odkrycia filozoficzne, które zostały "wynalezione" i działają ?

To może coś takiego, z tych prostszych spraw:

Filozoficzne "odkrycie" (bardziej pasuje tutaj założenie, twierdzenie), że wszyscy ludzie są równi. - empirycznie nie jest to prawda, bo wszyscy różnimy się na wszelkie możliwe sposoby (budowa fizyczna, inteligencja) - ale w świetle np. prawa jesteśmy traktowani tak samo - stoi za tym pewna filozofia. Nie zawsze tak było, ale póki co trzymamy się tego i to "działa".

---

bembergiem w berg

>A ja zawsze myślałem, ze jest odwrotnie. Każde odstępstwo od metody naukowej wiedzie na manowce.

Bacon, Galileusz i Newton na szczęście myśleli inaczej i dzięki nim mamy współczesną naukę.

---

bembergiem w berg

>Można też twierdzić, w duchu solipsyzmu, że istnieje tylko jeden podmiot, a wszystko jest wytworem jego wyobraźni.
Wątpię, byś twierdził, jakoby odpowiedź Ojca Ateusza na Twój wpis była Twoim własnym dziełem.

>Nauka zakłada jednorodność nawet tam, gdzie nigdy nie sięgnie swoimi przyrządami, ponieważ ogranicza ją prędkość światła. Mimo to buduje się matematyczne modele sytuacji, których nigdy empirycznie nie będziemy mogli doświadczyć.
Swoją drogą ciekawe czy zmierzono bezpośrednio grawitację na Księżycu..
[Pierwsze co bym zrobił, to postawił tam wzorcowe wahadło dla sprawdzenia teoretycznych przewidywań.]

>>A ja zawsze myślałem, ze jest odwrotnie. Każde odstępstwo od metody naukowej wiedzie na manowce.
>Bacon, Galileusz i Newton na szczęście myśleli inaczej i dzięki nim mamy współczesną naukę.
>

---

bembergiem w berg

Myślałem, że cały czas mówimy o współczesnej nauce.

---

Jesus shaves!

Pominę Nagela i Flew, tylko dwie uwagi:

>naturalizm metodologiczny, nie filozoficzny jest u podstaw nauki.
>Nauka - to wolny rynek idei

Czy te dwa zdania sobie nie przeczą?

>Największą zaś zmianą obserwowaną w katolicyzmie to przyznanie, że Żydzi nie zabili Jezuska i że Ziemia jest okrągła - produkty myśli katolickiej z 20 wieku.

Czy w nauce nie obowiązuje przypadkiem zasada, którą nazywa się "brzytwą Ockhama", od nazwiska jednego z bardziej wybitnych myślicieli katolickich? Czy w logice nie używa się reguły Dunsa Szkota, innego znakomitego chrześcijańskiego uczonego? Czy filozofia Jacquesa Maritaina nie legła u podstaw Deklaracji Praw Człowieka? No przecież cały dzień można wymieniać, co do nauki wniosła filozofia chrześcijańska, ale chyba szkoda czasu. To smutne.

---

bembergiem w berg

>Myślałem, że cały czas mówimy o współczesnej nauce.

A ja ciągle przecież podkreślam historię nauki, która dość jasno pokazuje, że zmiana metody nie zawsze wiodła na manowce, więc nabijanie się z kogoś, że głosi pluralizm metodologiczny (chociażby w duchu Fayerabenda - antything goes), jest nieco na wyrost.

---

bembergiem w berg

[...]
>Czy w nauce nie obowiązuje przypadkiem zasada, którą nazywa się "brzytwą Ockhama", od nazwiska jednego z bardziej wybitnych myślicieli katolickich?
[..]

No i co z tego , że był to myśliciel katolicki ?
W jakim kontekście przytoczyłeś argument o jego katolickości ?

Kopernik był kanonikiem , a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi
i słońcu ? Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał .
A może pomógł mu ?

Czy ty Worku Kości potrafisz logicznie odnosić się w dyskusjach
do podnoszonych zagadnień , czy jedynie potrafisz trolować ?

>>A cała dyskusja jest w stylu "Gdy Sobieski był sułtanem..."
>Bo się z tym nie zgadzasz, czy ponieważ tego nie rozumiesz?

A ty się z tym zgadzasz , mimo że tego nie rozumiesz ?

>Pominę Nagela i Flew, tylko dwie uwagi:

A to czemu?

>>naturalizm metodologiczny, nie filozoficzny jest u podstaw nauki.
>>Nauka - to wolny rynek idei
>Czy te dwa zdania sobie nie przeczą?

Nie, już o tym pisałem. Patrz - wróżki.

>>Największą zaś zmianą obserwowaną w katolicyzmie to przyznanie, że Żydzi nie zabili Jezuska i że Ziemia jest okrągła - produkty myśli katolickiej z 20 wieku.
>Czy w nauce nie obowiązuje przypadkiem zasada, którą nazywa się "brzytwą Ockhama", od nazwiska jednego z bardziej wybitnych myślicieli katolickich? Czy w logice nie używa się reguły Dunsa Szkota, innego znakomitego chrześcijańskiego uczonego? Czy filozofia Jacquesa Maritaina nie legła u podstaw Deklaracji Praw Człowieka? No przecież cały dzień można wymieniać, co do nauki wniosła filozofia chrześcijańska, ale chyba szkoda czasu. To smutne.

Proszę znaleźć teraz powiązanie między religią Ockhama i jego zasadą.
Proszę wymienić co dogmatyzm chrześcijański wniósł do nauki - nie interesuje mnie co osiągnęli filozofowie, którzy także byli chrześcijanami - tylko co wynika bezpośrednio z dogmatów chrześcijaństwa. Czekam.

---

Jesus shaves!

>Kopernik był kanonikiem , a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi
>i słońcu ? Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał .
>A może pomógł mu ?

No właśnie - a może mu pomógł?

---

bembergiem w berg

>>Myślałem, że cały czas mówimy o współczesnej nauce.
>A ja ciągle przecież podkreślam historię nauki, która dość jasno pokazuje, że zmiana metody nie zawsze wiodła na manowce, więc nabijanie się z kogoś, że głosi pluralizm metodologiczny (chociażby w duchu Fayerabenda - antything goes), jest nieco na wyrost.
>

---

bembergiem w berg

Ciągle o tym pluralizmie i zmianach w nauce. Zatem konkretnie - jakie są inne metody? Proszę podać.

---

Jesus shaves!