www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html

Co myślicie na temat tego artykułu. Czy nauka faktycznie nie dysponuje kryterium, które wyznaczałoby granice stosowania naturalizmu metodologicznego?

>>Zależy w którym aspekcie życia.
>Wymień aspekty, w których pomógł.

Dostarczył racjonalnego światopoglądu np.

---

bembergiem w berg

>Kopernik był kanonikiem , a potrafił obalić mit teologiczny o ziemi
>i słońcu ? Katolicyzm mu w niczym nie przeszkadzał .
>A może pomógł mu ?
Kopernik był kanonikiem, ale wszyscy wiedzieli, że to zostało wymuszone.
W tamtym okresie była tylko jedna droga naukowa i nie było w zasadzie alternatywy.
Ale Mikołaj nigdy nie został "prawdziwym" księdzem - miał żonę i dzieci.
Stanowisko kanonika było niezbędne do dalszej edukacji, ale - co ciekawe, tylko formalnie, bowiem nigdy w praktyce nie objął tej funkcji.
Na ile pamiętam, sprawowanie funkcji kościelnych było niezbędnym warunkiem do kontynuowania kariery naukowej - polecam książkę "Kolumbowie polskiej medycyny".

Poza tym śmieszy mnie argumentowanie o wierze osób żyjących przed XIX wiekiem, kiedy za niewiarę, herezję NAPRAWDĘ można było przypłacić głową. Oczywiste, że każdy wierzył. Druga sprawa, mniej może bulwersująca - przy ówczesnym stanie wiedzy możliwości weryfikowania zabobonów były mniejsze, ale na tym polu również się działo.

Bodaj Vitelon w czasie nauk w Europie (Padwa bodaj) stracił protektora, którego opiece go polecono za to, że ośmielił się twierdzić, że mężczyzna ma normalnie, 12 par żeber, ani jednego mu nie brakuje. Zmarł na mękach, ale na wszelki wypadek ciało spalili.

Z drugiej strony panował silny autorytaryzm - nie wypadało negować opinii ancestorów.

Takie czasy były, urocze i tolerancyjne dla nauki.

>>>Zależy w którym aspekcie życia.
>>Wymień aspekty, w których pomógł.
>Dostarczył racjonalnego światopoglądu np.
A skąd taki pomysł??
Bo katolicyzm i racjonalność jakoś nie idą w parze.
Skąd przekonanie, że racjonalność Kopernika wynikała z katolicyzmu, a nie z jego zamiłowania do matematyki, prawa, astronomii, medycyny - był lekarzem wszak, i z tego właśnie słynął w swoich czasach.

>Dosłownego i przenośnego.

Dosłowne - "to co po fizyce" - nazwa odnosząca się do układu Corpus Aristotelicum.

Przenośna - filozoficzna nauka o bycie, a więc o tym co jest, co da się poznać, jak to jest i co to jest to co jest. W tym sensie naturalizm metodologiczny wymaga posiadania pewnych metafizycznych założeń nt. świata - czym on jest, jaki jest i jak go poznać itp.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Przepraszam, ale braki w wykształceniu nie pozwalają mi kontynuować tej dyskusji na zbyt wysokim poziomie. Proponuję mniej nazwisk, tytułów i dat, a więcej konkretów. Ale się nie upieram, równie dobrze możesz na mnie prychnąć i olać mnie z wyżyn swojej wiedzy.

> Fakt, iż nie jesteś w stanie orzec o czymś, że jest prawdziwe i jest tak a tak nie świadczy przeciw definicji prawdy, jedynie przeciw orzekającemu i jego metodom poznawczym.

Fakt, że ten zarzut można postawić każdemu, świadczy jednak przeciw definicji.

> nauka jako tylko kolejna gra językowa

Ciekawe, że natura też gra akurat w tę grę, a nie w jakieś inne?
Która jeszcze "gra językowa" pozwala prognozować przyszłość równie dobrze jak nauka?

> Samo kryterium demarkacji (a właściwie chodziło ci o kryterium falsyfikowalności - ale się nie czepiam) musi być potwierdzone empirycznie.

Co rozumiesz przez "potwierdzenie"?
Miałbym niby wykazać, że żadna niefalsyfikowalna hipoteza nie może być prawdziwa?

Mnie satysfakcjonuje uzasadnienie logiczne - niefalsyfikowalnych hipotez można wysunąć legion, potrzebuję więc jakiejś heurystycznej reguły, żeby opanować tę powódź. Jeżeli masz dobrą argumentację wspierającą swoją hipotezę (choćby była niefalsyfikowalna) - OK, przechodzisz dalej, przyjrzyjmy się jej. Jeżeli nie masz, odpadasz. Analogicznie działa Brzytwa Ockhama.

>Fakt, że ten zarzut można postawić każdemu, świadczy jednak przeciw definicji.
>> nauka jako tylko kolejna gra językowa

No właśnie nie - zarzut ten nie stosuje się do nauki zasadniczo pewnej i prawdziwej w logicznym sensie, matematyki. Więc nie stosuje się do nauki jako takiej, nie do każdego sądu, jaki możesz wygłosić. 2+2=4 - to zdanie jak nie patrzeć prawdziwe. Ale tylko wtedy, gdy zostajemy na poziomie czystej i niepraktycznej abstrakcji. Jednakże to zupełnie co innego niż nauki empiryczne, które tylko wyrażają w języku matematyki świat empiryczny - i w większości przypadków się mylą.

>Ciekawe, że natura też gra akurat w tę grę, a nie w jakieś inne?

Ale tego nie wiesz - do pewnego stopnia się do sprawdza, jednakże nie jesteś w stanie przeprowadzić dowodu, który wykaże, iż tak będzie dalej, czy współczesny paradygmat nauki nie okaże się równie błędny jak Arystotelesowski, który przecież sprawdzał się (także empirycznie) przez ponad 2000 lat, mimo, iż był całkowicie błędny.

>Która jeszcze "gra językowa" pozwala prognozować przyszłość równie dobrze jak nauka?

Ale prognozujesz i odczytujesz prognozę w ramach tej samej gry i ich reguł.

>Miałbym niby wykazać, że żadna niefalsyfikowalna hipoteza nie może być prawdziwa?

Pewnie - musiałbyś to jeszcze wykazać empirycznie. A wcześniej empirycznie wykazać empiryczność empirii, a wcześniej - i tak dalej i tak dalej. Albo rezygnujesz z kategorii "prawdy" i uznajesz, że prawa nauki mogą być nawet fałszywe - ale się sprawdzają (pragmatyczna definicja prawdy), albo dalej trzymaj się Poppera, który jednak zakładał (w dość dziwny i dialektyczny sposób), iż teza jest prawdziwa od momentu odkrycia, i, że w tym momencie prawda ta rozciąga swoje obowiązywanie w przeszłość (zawsze była prawdą) i w przyszłość (prawdą zawsze będzie) aż do obalenia. Wtedy dana hipoteza prawdą nigdy nie była i nigdy nie będzie. Zaczynasz rozumieć? Solipsyzm, mimo swojego subiektywizmu, nie ma takich problemów. Jest tylko to co doznaje i tylko tego mogę być pewny. Reszta to metafizyka.

>Analogicznie działa Brzytwa Ockhama.

Nie - brzytwa Ockhama jest tylko zasadą ekonomii myślenia. Weryfikacjonizm nie ma z nią wiele wspólnego.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> zarzut ten nie stosuje się do nauki zasadniczo pewnej i prawdziwej w logicznym sensie, matematyki

Ale już wcześniej wykluczyłem matematykę, logikę i sądy trywialne.
W naukach empirycznych, które mnie tu interesują, pojęcie "prawdy" niczego nie wnosi - liczy się tylko uzasadnienie.

> Ale prognozujesz i odczytujesz prognozę w ramach tej samej gry i ich reguł.

Skocz z 20 piętra. Prognozuję, że zostanie z Ciebie krwawa plama.
Następnie (ha, ha) odczytaj to sobie według "innych reguł" i koniecznie opisz to na Forum.

> Albo rezygnujesz z kategorii "prawdy" i uznajesz, że prawa nauki mogą być nawet fałszywe - ale się sprawdzają (pragmatyczna definicja prawdy)

To właśnie robię. Nie wiem czy - a jeżeli tak, to po co - Popper używał słowa "prawda".

> brzytwa Ockhama jest tylko zasadą ekonomii myślenia. Weryfikacjonizm nie ma z nią wiele wspólnego.

Brzytwa odsiewa teorie postulujące nadmiarowe byty, kryterium falsyfikacji odsiewa teorie nieobalalne.
Jedne i drugie można mnożyć w nieskończoność, jedne i drugie należy wstępnie odsiać, żeby w nich nie utonąć.
Podtrzymuję analogię.

> Solipsyzm, mimo swojego subiektywizmu, nie ma takich problemów.

Solipsyzm ma problem z oboma powyższymi kryteriami, nie traćmy już na niego czasu.

>Dostarczył racjonalnego światopoglądu np.
Racjonalnego, powiadasz... hm...
Pewnie znamy różne definicje racjonalności.

>To zależy, czy teraz ty się określisz - jakie zajmiesz stanowisko w kwestii problemu "umysł - ciało"?

Moja opinia tu jest bez znaczenia - nie ma jednak powodu by uważać, że umysł nie jest funkcją fizycznego mózgu.

>>Teologia? Jakimi metodami posługuje się ta 'nauka' w badaniu bogów?
>Np. analizą tekstów źródłowych (Biblia).

Badanie tekstów biblijnych to nauka, teologia to w większości wróżenie z fusów.

---

Jesus shaves!

Metaanaliza osiągnięć nauki pluje w twarz wszystkim, którzy podważają jej fundamenty. To jest dowód, którego nie zbędziesz filozoficznymi wywodami. Co z tego, że nauka nie potrafi dowieść prawdziwości samej siebie, skoro budujemy zderzacze hadronów, superkomputery i bioniczne kończyny. Wszystko to w oparciu o naukę, a nie filozofów, którzy mają problem z zasadnością naukowych aksjomatów.

---

Jesus shaves!

>>Teologia? Jakimi metodami posługuje się ta 'nauka' w badaniu bogów?
>Np. analizą tekstów źródłowych (Biblia).
Ups... ale wiesz, badaniem tekstów biblijnych zajmują się literaturoznawcy. Prace nad Biblią niczym się nie różnią od prac nad Księgą Wychodzenia za Dnia albo "Ogniem i mieczem". Stosowane są dokładnie te same metody. Nikt się nie zastanawia, czy Ozyrys jest prawdziwy (t.zn. realnie istniejący) i co miał na myśli.
Natomiast teologia zajmuje się tym, co miała na myśli postać literacka wg autorów i interpretatorów dzieła. No, proszę Cię... Nazywasz TO nauką?

PS. Tak a propos interpretacji tekstów... Jest to anegdota, nie potrafię przytoczyć źródła, ale słyszałam, że kiedyś, już po wejściu w życie nowych matur, poproszono Szymborską o zinterpretowanie jej własnego wiersza. Okazało się, że nie trafiła w klucz odpowiedzi... Może z Biblią jest tak samo?

>Metaanaliza osiągnięć nauki pluje w twarz wszystkim, którzy podważają jej fundamenty. To jest dowód, którego nie zbędziesz filozoficznymi wywodami. Co z tego, że nauka nie potrafi dowieść prawdziwości samej siebie, skoro budujemy zderzacze hadronów, superkomputery i bioniczne kończyny. Wszystko to w oparciu o naukę, a nie >filozofów, którzy mają problem z zasadnością naukowych aksjomatów.

Filozofowie mają poważny problem z logiką. Kiedyś jakiś matematyk sprawdził kilka teorii filozoficznych i większość przeczyła co chwila sama sobie Bełkot po prostu.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>To wymyślił jakiś XXI wieczny filozof ?!? Jaki ?
>Filozofia, jak i w ogóle myślenie, ma to do siebie, że ciężko w tym o oryginalność - raczej dostarcza się nowego znaczenia dla starych intuicji. No ale jeśli chodzi o >współczesnych filozofów...
>1. Francis Fukuyama, amerykański filozof polityki, "odkrył", że nastąpił "koniec historii".

Obecnie ekonomista. Idea powszechnie krytykowana.

>2. Hilary Putnam, amerykański filozof, "odkrył" "funkcjonalizm" - czyli pogląd w filozofii umysłu, zgodnie z którym umysł/inteligencja mogą być realizowane przez >różne substancje fizyczne, w zależności od ich struktury.

Jak zwykle. Filozofowie mają problem z praktyką

>3. Judith Butler, amerykańska feministka, "odkryła" i nadała status teorii zjawisku "queer".
>4. Noam Chomsky odkrył "gramatykę generatywną".

No, wiekopomne odkrycia

>5. Richard Dawkins, brytyjski filozofujący biolog, "odkrył" "memy" - geny kultury.

To nie filozof. Pisanie o nieistnieniu boga to nie filozofia, to opisywanie świata

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

.
>>>>Nie, nie wyklucza wszelakich spekulacji i fantazji filozoficznych, tylko po co je upychać, tam gdzie nawet ich najmniejsze ślady nie występują.
>Przykłady twierdzeń czysto metafizycznych uznawanych we współczesnej nauce:
>1. Świat obiektywnie istnieje.
>2. Świat jest inteligibilny - daje się racjonalnie poznawać.
>3. Wszechświat jest jednorodny - w każdym miejscu ma taką samą naturę.
Oczywiście - Panie Piotrze - że część (a nawet większość) filozofów zgodzi się tu z Panem, ale ja już nie koniecznie.
Proszę (na chwilę) odrzucić te metafizyczne założenia i przyjąć tylko praktykę poznawania rzeczywistości przez człowieka. Nie zakładamy istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tylko korzystając z naszych zmysłów zaczynamy ją odbierać i umysłowo przetwarzać. Nie zakładamy możliwości racjonalnego poznania świata, tylko dostrzegamy, że zjawiska po spełnieniu podstawowych czynników powtarzają się. Do stwierdzenia jednorodności świata potrzebujemy już doskonalszych narzędzi materialnych i intelektualnych, ale z ogromną dozą prawdopodobieństwa dziś już daje się ona potwierdzić.

Panie Piotrze nasza cywilizacja zawdzięcza ogromnie dużo zachodniej filozofii i dalej jest ona przydatnym narzędziem, ale już coraz mniej koniecznym.
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie

Pozdrawiam.

@@@
.

Proponuję obejrzeć bardzo ciekawą mowę Seana Carolla "From Particles to People". Bardzo istotne i przydatne podstawy naukowe dla tego wątku.

www.youtube.com/watch?v=X5Fel1VKEN8