www.fronda(*)pogladowo-neutralna,27506.html

Co myślicie na temat tego artykułu. Czy nauka faktycznie nie dysponuje kryterium, które wyznaczałoby granice stosowania naturalizmu metodologicznego?

>zajmuje się socjologią ekonomiczną, więc co nieco wiem i o ekonomii i o socjologii. A że Polskie nauki społeczne to raczej kupa śmiechu (z naciskiem na to >pierwsze) - >cóż mogę na to poradzić?

Biorąc pod uwagę Twoje przekonania to nie wiesz nic o ekonomii, a za dużo o filozofii ekonomii. Co na to możesz poradzić ? zmień zawód Rozumiem, że ten zawód uprawiasz na uczelni ? Produkując bezrobotnych ?

>>Poczytaj trochę mądrych książek, a nie filozofów, to ułatwia rozmowę
>Poleciłbym to samo - zacznij od "A General Theory of Exploitation and Class" >wspomnianego zawczasu Roemer'a.

Szkoda mi czasu na irracjonalne lektury. Widzę, że niektórzy są absolutnie odporni na wyniki eksperymentów

>Ani jedno, ani drugie. Nie lekceważę Cię - lekceważę Twoje wypowiedzi, bo właściwie >na więcej nie zasługują. Pisz z sensem, podawaj przykłady, przypisy, wykaż się

Nie pisałem o mnie, bo jest mi obojętne czy lekceważysz moje wypowiedzi, czy nie... Twoje są mi doskonale obojętne oprócz dostarczania rozbawienia

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Skoro zeszliśmy do poziomu pyskówki - chyba czas zakończyć dalszą wymianę zdań. Rozmawiało się niezmiernie miło, bardzo pouczające były Twoje wypowiedzi. Zabrakło w nich jednego - treści, dowodów, argumentów. Mam nadzieję, że następnym razem bardziej się postarasz.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Prowadzę badania społeczne, badania rynku pracy. Nie jestem pracownikiem naukowym, przynajmniej jeszcze nie jestem. A Ty? Ekonomii uczyłeś się na Mises'ie? Czy innym ideologu?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Nie za bardzo rozumiem, dlaczego teza o metafizycznych presupozycjach nowoczesnej nauki wywołuje takie oburzenie.

Pewnie chodzi o (przemycaną tu implicite) sugestię, że można przyjąć inne (dowolne?) założenia - i zbudować równie dobry system zdobywania wiedzy o świecie.

Chodzisz po plaży i mówisz opalającym się, że robią metafizyczne założenie, że Słońce świeci. I nie rozumiesz, dlaczego ludzie pukają się w czoło. A jak sobie założysz, że jednak nie świeci, to oparzenia będą mniej bolesne?

.
>Nie za bardzo rozumiem, dlaczego teza o metafizycznych presupozycjach nowoczesnej nauki wywołuje takie oburzenie.
A gdzie i u kogo "teza o metafizycznych presupozycjach nowoczesnej nauki wywołuje takie oburzenie"?
Mnie one wcale nie przeszkadzają, gdyż współczesna nauka spokojnie może się bez nich obejść, ale też nie oburzają, gdyż jak oburzać się na rzeczywistość, a ona jest tu taka, że spora część filozofów bez metafizycznych presupozycji obejść się nie może. Sam zaliczam się do naturalistów ontologicznych, a to już pogląd metafizyczny.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Starają się? Gdzie?! I po co? Filozofia nie jest, nie była i nawet nie szczególnie się stara być użyteczna. Podobnie jak poezja, muzyka itp. Refleksyjne myślenie z założenia nie jest "użyteczne" w uproszczonym, ekonomicznym rozumieniu. Wręcz na >odwrót - na szczęście jest totalnie bezużyteczne, tylko dlatego jest wartościowe.

Jak to nie ?!? Przecież filozofia się uważa za naukę, która jest i powinna być użyteczna (chociażby poszerza wiedzę).

Poezja i muzyka też są pożyteczne, bo dostarczają rozrywkę

A filozofia ? Napawanie się mętnym i często nielogicznym słowotokiem... W sumie blisko filozofii do poezji ale odbiorców mniej...

To jest pożyteczna nauka:
www.wired.(*)/2012/12/top-discoveries-2012/

Swoją drogą charakterystyczna rzecz dla pięknoduchów: "na szczęście jest totalnie bezużyteczne, tylko dlatego jest wartościowe". To jest smutne myślenie, dlatego mamy takie roszczeniowe społeczeństwo, bo się komuś wydaje, że jest wartościowy i społeczeństwo ma go utrzymywać

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Ja ekonomistą nie jestem, ale trochę ekonomii kiedyś postudiowałem - zdając >stosowne egzaminy i do dziś pozostało mi poznawcze zainteresowanie tą dziedziną >wiedzy.

Dobrze jeszcze ją praktykować. To uczy pokory

>W cywilizowanych krajach żaden ekonomista by się nie przyznał do nieznajomości Marksa i niepoważnego potraktowania jego ekonomicznych dzieł. Jest wykładany i studiowany. Można jego poglądów nie akceptować i odnosić się do nich bardzo krytycznie, ale nazywając >siebie ekonomistą, to po prostu wstyd ich nie znać.

ależ ja znam i dlatego się śmieję

>Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.

Widać to próbie wprowadzenia jego "mądrości": miliony zabitych i zrujnowane gospodarki. Więcej takich niezłych ekonomistów i puszczamy świat w skarpetkach

>Zaś Pańska wypowiedź ma być tym wzorem skromności i poważania dyskutantów?
> PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie >zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował

ok, ale ja ludziom nie piszę ex cathedra:

"Czyżby braki w wykształceniu?
Pozdrawiam serdecznie, choć z odrobiną ironii."

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

.
>Dobrze jeszcze ją praktykować.
Takich dobrze jest bardzo wiele.
Na przykład - bardzo dobrze jest być też inteligentnym, oczytanym i nie zadufanym.

>To uczy pokory.
Szkoda więc, iż Pan nie praktykował.
Z mojej - jakiejś tam byle jakiej - praktyki wynika, że balony jak zbyt się nadymają, to łatwo pękają.

>ależ ja znam i dlatego się śmieję
Czy potrzebny jest do tego jakiś komentarz? Śmiej się Pan dalej.

>>>>Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.
>Widać to próbie wprowadzenia jego "mądrości": miliony zabitych i zrujnowane gospodarki. Więcej takich niezłych ekonomistów i puszczamy świat w skarpetkach
Tak, łatwo tu dostrzec, ogromną Pańską wiedzę i umiejętność racjonalnej refleksji, gdzie innym (w tym i mnie) do Szanownego Pana.

>>>>Zaś Pańska wypowiedź ma być tym wzorem skromności i poważania dyskutantów?
>>>>>PS. Najczęściej nie zgadzam się z panem Romańskim i nie przekonywuje mnie tok jego wywodów, ale jednak ma sporo mądrego do powiedzenia, a nie zauważyłem, aby Pan jakoś tam specjalnie nad nim intelektualnie górował.

>ok, ale ja ludziom nie piszę ex cathedra:
>"Czyżby braki w wykształceniu?
>Pozdrawiam serdecznie, choć z odrobiną ironii."
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Więc niczego dodawać nie chcę. Po co się dalej kompromitować?

@@@
.

>>Dobrze jeszcze ją praktykować.
>Takich dobrze jest bardzo wiele.
>Na przykład - bardzo dobrze jest być też inteligentnym, oczytanym i nie zadufanym.

Zgadza się, i co z tego ? Ja też miałem filozofię na studiach, ale nie uważam się za filozofa.

>>To uczy pokory.
>Szkoda więc, iż Pan nie praktykował.
>Z mojej - jakiejś tam byle jakiej - praktyki wynika, że balony jak zbyt się >nadymają, to łatwo pękają.

Te słabe, tak

>>>>>Marks na pewno był też ekonomistą i to całkiem niezłym.
>>Widać to próbie wprowadzenia jego "mądrości": miliony zabitych i zrujnowane gospodarki. Więcej takich niezłych ekonomistów i puszczamy świat w skarpetkach
>Tak, łatwo tu dostrzec, ogromną Pańską wiedzę i umiejętność racjonalnej >refleksji, gdzie innym (w tym i mnie) do Szanownego Pana.

Tobie (w internecie sobie nie panujemy) na pewno w tej kwestii, po prostu jesteś laikiem.

Nic tak nie sprawdza teorii jak praktyka. Komunizm już został sprawdzony wielokrotnie: to jest kompletna bzdura. Zostawmy Marksa wśród filozofów - tam się sprawdza

>Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.Więc niczego dodawać nie chcę. Po co się dalej >kompromitować?

Na Twoim miejscu wziąłbym to sobie do serca

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>> z pojęciem istoty bardziej doskonałej niż moja; to bowiem, abym je czerpał z nicości, było rzeczą oczywiście niemożliwą
>Pojęć nie czerpiemy z nicości, tylko z głowy, zasilanej obserwacjami.

No tak i w tym miejscu nie powiedziałeś nic innego niż Kartezjusz. Ale zapamiętajmy:

Cytat:

>"Doskonałości" to zwykłe cechy, tylko podkręcone w umyśle do ekstremum.

Zgadza się. Kartezjusz również by się zgodził. Pozostaje jednak wątpliwość, w jaki sposób możemy sobie te doskonałości wyobrażać, skoro "pojęć nie czerpiemy z nicości, tylko z głowy, zasilanej obserwacjami". Skąd wyobrażenie doskonałości, jeśli w świecie jej nie ma, więc nie można jej zaobserwować?

>> myśl, aby coś doskonałego mogło być następstwem czegoś mniej doskonałego i było dziedziną odeń zależną, jest równie odpychająca
>Przed Darwinem to rzeczywiście mogło być trudne do ogarnięcia.

Darwin wyjaśniał pochodzenie gatunków, a Kartezjusz mówi o pochodzeniu pojęć, wyobrażeń, a jak sam przyznałeś "nie czerpiemy [ich] z nicości, tylko z głowy, zasilanej obserwacjami".

>> pomieściła ją we mnie istota rzeczywiście bardziej ode mnie doskonała
>A to zapewne matka we wczesnym dzieciństwie?

Skoro doskonałości nie ma w świecie, a jednak je posiadamy, to ich źródłem musi być coś innego, co, zdaniem Kartezjusza, jest od nas lepsze, a więc od Boga, który z definicji jest bytem najdoskonalszym.

>> a nawet posiadająca sama w sobie wszystkie doskonałości, o których mogę mieć jakieś pojęcie, to znaczy, aby się wyrazić w jednym słowie, która jest Bogiem
>Garbage in, garbage out.

Jeśli zgodziłeś się, że pojęcia pochodzą z obserwacji, a w rzeczywistości empirycznie doświadczanej nie potrafimy odnaleźć nic doskonałego, no i z nicości także ich wydedukować nie można, więc ich źródło musi być inne. Kartezjusz wskazuje na Boga, a ty nie wskazałeś alternatywy.

---

bembergiem w berg

>Jak to nie ?!? Przecież filozofia się uważa za naukę, która jest i powinna być użyteczna (chociażby poszerza wiedzę).

Znów - na podstawie czego wnioskujesz, że tak jest?

>Poezja i muzyka też są pożyteczne, bo dostarczają rozrywkę

Zależy o jakiej muzyce mówisz - jeśli o Dodzie, to masz rację. Jeśli o John'ym Cage'u to powątpiewałbym czy celem tak twórcy jak i sięgających po jego muzykę odbiorców jest "rozrywka". O poezji aż strach z Tobą rozmawiać - ciekawe co robiłeś na zajęciach w szkole średniej.

>A filozofia ? Napawanie się mętnym i często nielogicznym słowotokiem... W sumie blisko filozofii do poezji ale odbiorców mniej...

Mogę zapytać co takiego przeczytałeś, skoro tak kategorycznie wyrażasz swoje sądy? Powtórzę - Russel, Kotarbiński, Tarski, Wittgenstein, Dennett. Przeczytaj cokolwiek.

>To jest pożyteczna nauka:

Nauka nie jest pożyteczna, ona bywa pożyteczna. Uprawia się ją nie dla celów praktycznych - a poznawczych.

>www.wired.(*)/2012/12/top-discoveries-2012/

4 na 10 "odkryci" to rozwiązania techniczne a nie nauka - a jedno to nowe przepisy prawne.

>Swoją drogą charakterystyczna rzecz dla pięknoduchów: "na szczęście jest totalnie bezużyteczne, tylko dlatego jest wartościowe". To jest smutne myślenie, dlatego mamy takie roszczeniowe społeczeństwo, bo się komuś wydaje, że jest wartościowy i społeczeństwo ma go utrzymywać

Czyli mam rozumieć, że całość Twojej aktywności jest sprowadzona do działań instrumentalnie użytecznych? To smutne. Widzisz - robię całą masę rzeczy, których nie postrzegam jako użytecznych a jedynie ciekawych, których wartość jest (UWAGA! Trudne słowo!) autoteliczna.

Pozdrawiam serdecznie. (Ironię sobie odpuszczę, bo jej widać nie rozumiesz )

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Skoro doskonałości nie ma w świecie, a jednak je posiadamy, to ich źródłem musi być coś innego, co, zdaniem Kartezjusza, jest od nas lepsze, a więc od Boga, który z definicji jest bytem najdoskonalszym.

Źródłem pojęcia doskonałości są sieci neuronowe naszych mózgów.

Za czasów Kartezjusza wiedza o funkcjonowaniu mózgu była znikoma. Na przykład, Kartezjusz wyobrażał sobie, że szyszynka jest siedliskiem duszy, która z tego miejsca zawiaduje ciałem. Kartezjusz nie tylko błędnie zidentyfikował funkcję szyszynki, ale przede wszystkim błędnie sformułował pojęcie kartezjańskiego teatru, który do dziś pokutuje w kręgach filozofów będących na bakier z nauką.

Dziś wiemy jak sieci neuronowe potrafią nawet tylko z kilku czy kilkunastu zaobserwowanych przypadków wnioskować o wielu innych niezaobserwowanych, potencjalnych przypadkach. Robią to przez interpolację i extapolację cech tych przypadków. Doskonałość jest niczym innym jak tylko taką ekstrapolacją, poza wszystkie przypadki dotychczas zaobserwowane.

>Pewnie chodzi o (przemycaną tu implicite) sugestię, że można przyjąć inne (dowolne?) założenia - i zbudować równie dobry system zdobywania wiedzy o świecie.

Chodzi o to, że założenia przyjęte przez współczesną nauką są właśnie tym - założeniami, których status wydaje się być równie pewny, jak założenia fizyki Arystotelesa. Wydają się więc obiektywne i użyteczne, nawet jedyne możliwe, lecz z perspektywy historycznej są metafizycznymi założeniami (np. na podstawie serii obserwacji zdarzeń można zbudować adekwatny model w postaci systemu obwiązujących "praw natury"). Nie twierdzę, że dzisiejsze paradygmaty nauk jest błędny - twierdzę jedynie, iż jego obiektywność wydaje się być iluzoryczna, mimo, iż nie jesteśmy (przynajmniej ja nie jestem) w stanie zaproponować alternatywnego modelu.

>Chodzisz po plaży i mówisz opalającym się, że robią metafizyczne założenie, że Słońce świeci. I nie rozumiesz, dlaczego ludzie pukają się w czoło. A jak sobie założysz, że jednak nie świeci, to oparzenia będą mniej bolesne?

Odróżnij empirycznie doświadczane zjawisko od zbudowanego na jego podstawie opisu - nauka nie jest katalogiem zjawisk a abstrakcją zbudowaną na ich podstawie.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Jak to nie ?!? Przecież filozofia się uważa za naukę, która jest i powinna być użyteczna (chociażby poszerza wiedzę).
>Znów - na podstawie czego wnioskujesz, że tak jest?

A na jakiej podstawie uważasz, że się nie uważa ? Nie widziałem podstawy przy Twoim wnioskowaniu.

>>Poezja i muzyka też są pożyteczne, bo dostarczają rozrywkę
>Zależy o jakiej muzyce mówisz - jeśli o Dodzie, to masz rację. Jeśli o John'ym Cage'u to powątpiewałbym czy celem tak twórcy jak i sięgających po jego muzykę odbiorców jest "rozrywka". O poezji aż strach z Tobą rozmawiać - ciekawe co robiłeś >na zajęciach w szkole średniej.

Masz zbyt wąskie pojęcie rozrywki. I jesteś snobem. Ja słucham Milesa Davisa dla rozrywki.

>>A filozofia ? Napawanie się mętnym i często nielogicznym słowotokiem... W sumie blisko filozofii do poezji ale odbiorców mniej...
>Mogę zapytać co takiego przeczytałeś, skoro tak kategorycznie wyrażasz swoje sądy? >Powtórzę - Russel, Kotarbiński, Tarski, Wittgenstein, Dennett. Przeczytaj cokolwiek.

Wittgenstein
"He was of the opinion... that his ideas were generally misunderstood and distorted even by those who professed to be his disciples. He doubted he would be better understood in the future. He once said he felt as though he were writing for people who would think in a different way, breathe a different air of life, from that of present-day men."

Fajnie, szkoda mi na to czasu. A Kotarbińskiego czytałem.

>>To jest pożyteczna nauka:
>Nauka nie jest pożyteczna, ona bywa pożyteczna. Uprawia się ją nie dla celów >praktycznych - a poznawczych.

To jest pogląd Polaków, dlatego nasza nauka się prawie nie liczy na świecie

>>www.wired.(*)/2012/12/top-discoveries-2012/
>4 na 10 "odkryci" to rozwiązania techniczne a nie nauka - a jedno to nowe przepisy >prawne.

To jest właśnie nauka: przydatna albo poszerzająca wiedzę. Widziałeś tam filozofię ?

>>Swoją drogą charakterystyczna rzecz dla pięknoduchów: "na szczęście jest totalnie bezużyteczne, tylko dlatego jest wartościowe". To jest smutne myślenie, dlatego mamy takie roszczeniowe społeczeństwo, bo się komuś wydaje, że jest wartościowy i społeczeństwo ma go utrzymywać
>Czyli mam rozumieć, że całość Twojej aktywności jest sprowadzona do działań
>instrumentalnie użytecznych? To smutne. Widzisz - robię całą masę rzeczy, których >nie postrzegam jako użytecznych a jedynie ciekawych, których wartość jest

Nie rozumiesz, ale przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Może zrozumiesz po którymś razie.

>(UWAGA! >Trudne słowo!) autoteliczna.

Użyłeś trudnego słowa. Jaki Ty jesteś mądry !!

>Pozdrawiam serdecznie. (Ironię sobie odpuszczę, bo jej widać nie rozumiesz )

Odpuść ją sobie, bo nie umiesz jej stosować.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

> Skąd wyobrażenie doskonałości, jeśli w świecie jej nie ma, więc nie można jej zaobserwować?

Widzę łucznika trafiającego w cel. Potem fantazjuję, że trafia za każdym razem. Prosty mechanizm. Mogę nawet wymyślić, że trafia z zamkniętymi oczami, albo i nawet bez łuku - samą siłą umysłu. Łucznik doskonały. Ty nie masz wyobraźni, czy co?

Dla małego dziecka rodzice są w zasadzie chodzącą doskonałością - radzą sobie z każdym problemem, znają odpowiedzi na wszystkie pytania. I proszę, masz ideę wszechmocy i wszechwiedzy.

> Skoro doskonałości nie ma w świecie, a jednak je posiadamy, to ich źródłem musi być coś innego, co, zdaniem Kartezjusza, jest od nas lepsze, a więc od Boga, który z definicji jest bytem najdoskonalszym.

To zdanie jest niechlujne logicznie, przemyśl to jeszcze raz.
Nie ma ich, a jednak je posiadamy? Nie ma doskonałości, a jednak jest doskonały Bóg?
To jakiś bełkot.

> Jeśli zgodziłeś się, że pojęcia pochodzą z obserwacji

Sam podkreśliłeś, jak pisałem że z głowy - a teraz co, głowa zniknęła i są same obserwacje?
Robisz to celowo, czy naprawdę masz kłopoty z rozumieniem tekstu? Także własnego?

> w rzeczywistości empirycznie doświadczanej nie potrafimy odnaleźć nic doskonałego, no i z nicości także ich wydedukować nie można, więc ich źródło musi być inne

Krasnoludków też nie potrafię odnaleźć, strach pomyśleć skąd ich idea w mojej głowie.

>A na jakiej podstawie uważasz, że się nie uważa ? Nie widziałem podstawy przy Twoim wnioskowaniu.

To osoba, która stawia tezę i istnieniu jakiegoś zjawiska jest zobowiązana do przeprowadzenia dowodu. Nie da się udowodnić, iż coś nie ma lub nie miało miejsca. Widzę, że kolega ma problemy z logiką. Może dlatego filozofii nie rozumiesz?

>Masz zbyt wąskie pojęcie rozrywki. I jesteś snobem.

Zbyt szerokie pojęcia (np. ekonomiczne pojęcie użyteczności) utrudniają tylko rozumowanie, bo nie pozwalają odróżniać odcieni zjawisk. Ale dobrze - cóż więc dla Ciebie jest rozrywką?

Snobem? Bo nie lubię Dody?! Bo uważam, że dobra poezja i dobra muzyka to nie rozrywka a przeżycie egzystencjalne? Bo sztuka nie ma sprawiać mi przyjemności ale skłaniać do myślenia, wyrywać z codziennej rutyny? Wolne żarty.

>Ja słucham Milesa Davisa dla rozrywki.

I co z tego? Ja też - nie widzę związku. Obcowanie ze sztuką nie jest rozrywką, podtrzymuje tę tezę, ale pop nie jest sztuką. A Davis, Rollins, Coutlrain czy McLaughlin to jednak pop, jak cały jazz zresztą.

>Fajnie, szkoda mi na to czasu. A Kotarbińskiego czytałem.

Szał! To jedyny filozof którego czytałeś? Zapytałbym jeszcze co takiego czytałeś Kotarbińskiego?

>To jest pogląd Polaków, dlatego nasza nauka się prawie nie liczy na świecie

Jest słaba, bo jest niedoinwestowana. Kapitału nie ma, biznes woli albo kraje tańsze, albo o większych zasobach technicznych (laboratoria itp.). Jako ekonomista powinieneś wiedzieć jaki procent PKB Polska przeznacza na naukę a jaki na dofinansowywanie prywatnych biznesów (np. OFE).

>To jest właśnie nauka: przydatna albo poszerzająca wiedzę.

Nie - techniczna racjonalizacja nie jest nauką. Dlatego technicy musieli założyć własne szkoły (politechniki), gdyż nie uprawiali nauki - a stosowali ją dla celów praktycznych. Widzisz delikatną różnice?

>Nie rozumiesz, ale przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Może zrozumiesz po którymś razie.

Ależ bardzo dobrze rozumiem - próbujesz, bezskutecznie, wpasować moje wypowiedzi we własne ideologiczne heurystyki poznawcze. Sugerowałeś już, że uczę bzdur studentów na uczelni, teraz sugerujesz, poprzez porównanie, iż jestem roszczeniowy. Nie oburzam się - ale próbuje dalej.

Pozdrawiam serdecznie - eksperta od ironii.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński