.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Myślę, że idea jest taka, że Bóg daje ludziom świat, daje im również pewne moralne wytyczne, i pozwala im się uczyć na błędach. Gdyby Bóg interweniował, ludzie nie mieliby okazji się moralnie doskonalić - nie zrozumieliby, że cierpienie jest czymś złym. A wiedza, do której człowiek dojdzie na własną rękę, jest chyba cenniejsza od tej narzuconej mu siłą.
Aktem najwyższej miłości boga judeochrześcijanskiego do ludzi jest zamordowanie w krwawy sposób własnego syna, rytualne picie jego krwi i jedzenie ciała na pamiątke tej zbrodni. Czczenie symbolu śmierci w postaci krzyża jest już tylko dopełnieniem "wytycznych".
Uważam ,że wszelkie dywagacje na temat Bóg-zło(judeochrześcijański) zakładają istnienie tegoż boga.
Nalezało by mieć nadzieję, że dla dobra ludzi i wszelkiego życia, jest tylko wytworem chorych, niemoralnych umysłów.
brr

>>Pomijanie szczegółów przy rozważaniu ogólnego przesłania jest rozsądne.
>No, nie bardzo, bo jakby tu rzec... szczegóły rzutują na całokształt. Ot, choćby ten szczegół - zrodzony on ci był z Ducha świętego czy z ziemskiego męża? Albo ten - rzeczywiście był nieżywy i zmartwychwstał czy nie? Moim (i nie tylko moim, bo także biologów i lekarzy) zdaniem nie stwierdzono partenogenezy u gatunku Homo sapiens ani też nie zaobserwowano samoistnego powrotu do życia całkiem martwego organizmu (o ile mamy do czynienia ze śmiercią, a nie np. ze śpiączką). A właśnie te dwa szczegóły są podstawą uznania Jezusa Ch. za osobę boską, a nie jakieś tam "przesłanie", czyli gadanie o miłości bliźniego. Gadać o miłości każdy potrafi, ale z trumny powstać i udać się do najbliższego punktu totolotka - o, to sztuka. Gdyby te dwa szczegóły legły w gruzach, poleciałoby za nimi całe chrześcijaństwo. Od fundamentów po komin. Ostałby się jeno romantyczno-polityczny kaznodzieja, co się po pustyni szwendał, miłość głosił, aż w końcu Rzym miał go dość, bo wygadywał przy okazji i inne niewygodne rzeczy, za króla się podając.
>Jak to mawiają? Diabeł tkwi w szczegółach? Nie tylko diabeł, bozia także.
Zależy to od podejścia do sprawy. Ze szczegółami bywa tak, że zawsze można coś znaleźć, a nawet wiele sprzeczności. Często jednak nie zmieniają one zupełnie obrazu całości.

Oczywiście, że szczegóły rzutują na całokształt, ale problem jest wtedy gdy są sprzeczne z główną ideą. To czy Jezus zmartwychwstał w sensie ludzkim, czy został fizycznie spłodzony przez Józefa czy też nie, nie ma żadnego znaczenia. Dla wierzącego - katolika, nie zmienia to nic, poza tym że po latach studiów nad Biblią możemy powiedzieć, że to czy tamto zostało dodane lub zmienione. Najważniejsze pozostaje bez zmian. Te szczegóły o których piszesz nie mają nic wspólnego z boskością Jezusa, On wg wierzących: jest Bogiem bo tak Ojciec wymyślił w swej mądrości. Boskości mu nie odejmuje ani to czy był wcześniej plemnikiem Józefa, ani to czy potem nie zmartwychwstał. Oczywiście to jest z perspektywy wierzącego, bo z perspektywy ateisty to wszystko jest bez sensu i jest to zrozumiałe.

Żaden szczegół, ani sprzeczność w Biblii nie niszczą fundamentu wiary. Owszem są tacy co się dowiedzą o sprzecznościach i przestaną wierzyć, ale są tacy sami ateiści, co dają na mszę jak dzieciak zachoruje. Cóż ludzie są "małej wiary", czy raczej słabe są fundamenty ich przekonań.

Piszesz: "jakieś tam przesłanie". Ono właśnie jest istotą tej religii. Poszukiwanie sprzeczności w religii/biblii może być ciekawe, ale nie zmienia niczego (na tę chwilę). Dlatego chcąc faktycznie dopiec religii i wierzącym w Boga uderzyć trzeba w istotę religii, a nie pławić się w szczegółach, które są nieistotne z punktu widzenia całości, chociaż mogą być ważne dla wielu z punktu widzenia tradycji.

.
>Raczej sporadycznie popierają swe sądy wersetami z Biblii, gdyż - jak mi się wydaje - doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ta (myślę tu głównie o NT) raczej nie im, lecz ich oponentom dodaje mocnych argumentów w dyskusji.
Pan Fizyk:
Sądząc z tonu wypowiedzi szczegóły wierzącemu brużdżą.
I odpowiedź zgodna z moją obserwacją, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Nie, po prostu są mało istotne.
To czy Jezus zmartwychwstał w sensie ludzkim, czy został fizycznie spłodzony przez Józefa czy też nie, nie ma żadnego znaczenia. Dla wierzącego - katolika, nie zmienia to nic, poza tym że po latach studiów nad Biblią możemy powiedzieć, że to czy tamto zostało dodane lub zmienione. Najważniejsze pozostaje bez zmian. Te szczegóły o których piszesz nie mają nic wspólnego z boskością Jezusa, On wg wierzących: jest Bogiem bo tak Ojciec wymyślił w swej mądrości. Boskości mu nie odejmuje ani to czy był wcześniej plemnikiem Józefa, ani to czy potem nie zmartwychwstał. Oczywiście to jest z perspektywy wierzącego, bo z perspektywy ateisty to wszystko jest bez sensu i jest to zrozumiałe.
Żaden szczegół, ani sprzeczność w Biblii nie niszczą fundamentu wiary.

Fideistyczne trolle muszą stale walczyć z nami, gdyż jak napisał "Wacek" w internecie:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]
Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

Ponadto trolle są cholernie upierdliwe i nie odpuszczają nawet, gdy ewidentnie racji nie mają, a pan Piotr (Worek kości), jednak gdy widzi, iż nie ma niczego istotnego do powiedzenia, to ucieka.

Jest tak jak wyżej napisałem: Pan Worek, to jeszcze ma trochę wiedzy i trochę myśli np. (Ho, ho, Panie, żebym ja chociaż pamiętał co myślałem w zeszły piątek, a co dopiero tysiąc lat temu!), ale mamy i gorsze przypadki.
>Ale czmychnął gdzieś nieborak i tyle go widziałem. Póki co wycofał się niestety z dyskusji ze mną. Może jeszcze do niej wróci, ale wątpię.
Myślę, iż właśnie - nie mając niczego istotnego do powiedzenia - skorzystał z, w miarę honorowej, rejterady.

>Aby jednak być sprawiedliwym muszę dodać, że swego czasu bardzo aktywna na forum była niejaka Beatus, chrześcijanka, która zdecydowanie wyłamywała się z tego schematu. Wydaje mi się, że nie tylko ja żałuję, iż kilka lat temu odeszła z forum.
Przynajmniej jest nas dwóch, a sądzę że więcej - z dłużej tu będących - osób też by się znalazło. Warto Beatus przypomnieć i ponownie zaprosić.

>>>>(...) uważam że bez zrozumienia intelektualnego ograniczenia powodowanego przez wiarę - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - intelektualnego oporu naszych oponentów nie sposób wprost pojąć. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,563618#w563888
>Nie raz i nie dwa też o tym myślałem.
>Przypuszczam, że chodzi tu m.in. o strach, zwyczajny strach. Zakład Paskala się kłania.
>Oni się zwyczajnie boją, że w przypadku odejścia od wiary, chwilowego zwątpienia, czy choćby nawet uznania zasadności niektórych argumentów strony przeciwnej, utracą życie wieczne w niebie. To byłby dla nich koszmar. Po cóż im to nędzne życie doczesne tu, na ziemi, bez zbawienia i życia wiecznego w królestwie niebieskim.
Tak jak Pan pisze, gdzieś tu należy szukać odpowiedzi: www.racjon(*)m.php/s,562660/z,0/d,9#w563497

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To czy Jezus zmartwychwstał w sensie ludzkim,... czy też nie, nie ma żadnego znaczenia.

No Ty chyba jakimś heretykiem jesteś. Twój proboszcz się do Ciebie nie przyzna

Ale poważnie - zdajesz sobie sprawę z tego, że w takim razie my też możemy zmartwychwstać albo pójść do nieba w sensie metaforycznym? Życie wieczne też może być tylko metaforą.

>> Cholera tam wie... Cholera tam wie jak było... Cholera wie.
>> Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia.
>Sądząc z tonu wypowiedzi szczegóły wierzącemu brużdżą.

Nie o szczegóły bowiem chodzi wierzącym, lecz o to, by po prostu wierzyć. Najprawdopodobniej wielu z nich doskonale zdaje sobie sprawę z faktu, że nadmierne uwikłanie się w te szczegóły unaoczni im, jak kruche podstawy ma ich wiara.
Wydaje mi się, że specjalista od przeróżnych choler właśnie do nich się zalicza.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Cholera tam wie... Cholera tam wie jak było... Cholera wie.
Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia.
Sądząc z tonu wypowiedzi szczegóły wierzącemu brużdżą.
>Nie o szczegóły bowiem chodzi wierzącym, lecz o to, by po prostu wierzyć. Najprawdopodobniej wielu z nich doskonale zdaje sobie sprawę z faktu, że nadmierne uwikłanie się w te szczegóły unaoczni im, jak kruche podstawy ma ich wiara.
>Wydaje mi się, że specjalista od przeróżnych choler właśnie do nich się zalicza.



Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To odezwa do racjonalistów?

Nie, jaja robię z Twojej wypowiedzi, która się kupy, ani niczego nie trzyma.

>PS. U nas we wiosce tytki nie som złote ino zółto-cerwone w kropki (biedronkie otwozyli), a po cukrze som białe, na głowy tez nie zakładamy, bo po cholerę?

Wzburzyłeś się, wiec widzisz ten absurd, dlaczego w tym tkwisz, nie wiem, mogę się domyślać ale nie zamierzam dociekać. Pisałem w gwarze śląskiej, Twojej nie potrafię rozpoznać, ale na Śląsku byłbyś Gorol, a to już coś jeżeli potrzebujesz tożsamości.

> Jak kocham się z ekstra laską i przychodzi Ci ktoś i ględzi, że jednak nie taka super

To nie jest dobra analogia.
Ty się kochasz z własną prawicą - i warczysz na tych, co nie kupują bajki o "ekstra lasce".

>>>Pomijanie szczegółów przy rozważaniu ogólnego przesłania jest rozsądne.

Meretseger napisała:
Cytat:

A Ty napisałeś:
>To czy Jezus zmartwychwstał w sensie ludzkim, czy został fizycznie spłodzony przez Józefa czy też nie, nie ma żadnego znaczenia. Dla wierzącego - katolika, nie zmienia to nic [...] Piszesz: "jakieś tam przesłanie". Ono właśnie jest istotą tej religii.

>Poszukiwanie sprzeczności w religii/biblii może być ciekawe, ale nie zmienia niczego (na tę chwilę). Dlatego chcąc faktycznie dopiec religii i wierzącym w Boga uderzyć trzeba w istotę religii, a nie pławić się w szczegółach, które są nieistotne z punktu widzenia całości, chociaż mogą być ważne dla wielu z punktu widzenia tradycji.

Piszesz o "istocie religii", i jak widać Twoim zdaniem jest nią przykazanie miłości bliźniego. Wytłumacz mi proszę, co w tym nakazie jest religijnego? Twoim zdaniem ateista nie może kochać bliźniego, czy co?

Nie jestem religioznawcą, ale coś tam obiło mi się o uszy o różnych kulturach i moim zdaniem jednym z elementów wspólnych dla prawie wszystkich religii jest właśnie zmartwychwstanie - tzn. życie po śmierci. Uwidacznia się to już od najwcześniejszych śladów kultury homo spaiens. Jeśli elementem centralnym jest sacrum, to natychmiastowym jego skutkiem - skoro istnieje ono poza naszym ziemskim światem - jest właśnie obietnica dalszego istnienia po śmierci. Jednak już ponad wszelką wątpliwość zmartwychwstanie jest istotą chrześcijaństwa. Spytaj się księdza, spytaj się ateistycznych religioznawców - gwarantuję, że powiedzą Ci to samo.

Sprowadzanie religii do zagadnień moralnych w żadnym razie nie oddaje charakteru tego zjawiska.

Zastanawia mnie tylko PO JAKĄ CHOLERĘ - mając ograniczony czas i tysiąc pytań do mądrzejszych ode mnie Andrzejów Bogusławskiego i 51, Meretseger i Fizyka i wielu innych na forum - ja tu takiego posta z oczywistymi banałami napisałem.

>>Dlaczego piszesz, że Bóg nie może robić złych rzeczy, skoro wielokrotnie złe rzeczy robił.
>Akurat w tym wypadku worek ma Świętą Rację.
>Bóg nie może robić złych rzeczy, bo to On decyduje, co jest Złem, co Dobrem - a jako, że jest Omnibenewolentny - nieodmiennie decyduje w myśl zasady, że cokolwiek On robi Dobrem jest, dlatego, że właśnie On to robi .

Faktem jest, że chrześcijanie z upodobaniem przypisują swemu bogu omnibenewolentność (cóż za piękne słowo) nie zdając sobie zapewne sprawy, ze sami sobie strzelają w piętę.
Twierdzą, że ich Bóg jest nieskończenie doby, że od niego pochodzi wszelkie dobro, które zresztą on sam nieustannie czyni nie czyniąc przy tym nigdy zła, a na dodatek kocha ludzi nieskończenie wielką miłością i to do tego stopnia, że nawet syna swego jednorodzonego wydał na ukrzyżowanie, by tym zapewnić ludziom zbawienie i wieczne szczęście w niebie.
Jeśli dodać jeszcze do tego, że również według chrześcijan ich Bóg jest omnipotentny i omniscjentny (to również piękne słowa ), to już wiadomo dlaczego właśnie chrześcijanie w to kolano sami sobie strzelają. Chodzi mi tu o to, że przypisując Bogu takie omni-atrybuty sami sobie udowadniają - ze stopniem wystarczającej pewności - że nie istnieje Bóg, który byłby nimi obdarzony.

>Gdyby było inaczej, tj. gdyby Boskie poczynania można było recenzować przy pomocy jakichś kryteriów Dobra i Zła, które także i Boże poczynania obejmują, znaczyłoby to, że te kryteria są niejako względem Boga uprzednie, tj. że Absolut jest wobec nich podległy jak jaki pierwszy lepszy - i w rezultacie Bóg nie byłby Bogiem.

Być może mimowolnie podrzuciłeś mi teraz problem, którego ja nie potrafię niestety rozwiązać.
Otóż znany nam doskonale Worek kości raczył w tym wątku napisać, że atrybuty Boga podlegają jednak pewnym ograniczeniom, a konkretnie Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła, czy też czynić rzeczy złych.
Możliwe zatem jest, że Bóg jest jednak podległy pewnym regułom czy tez prawom, np. moralnym, logicznym, matematycznym, które w związku z tym są wobec niego uprzednie (nadrzędne).
A jeśli zatem Bóg nie byłby w takich przypadkach Bogiem, to kim byłby wtedy Bóg?

>A to być Nie Może .

Jak być Nie Może, skoro Może.

>Wziąwszy pod uwagę wszystko powyższe, fakt, że nieco inne kryteria Dobra i Zła Bóg swemu stworzeniu ordynuje, nie może być poczytywany za niestosowność - tym bardziej, iż nie od dziś wiadomo, że co wolno wojewodzie...

... tego nie wolno chrześcijanom.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Aktem najwyższej miłości boga judeochrześcijanskiego do ludzi jest zamordowanie w krwawy sposób własnego syna, rytualne picie jego krwi i jedzenie ciała na pamiątke tej zbrodni. Czczenie symbolu śmierci w postaci krzyża jest już tylko dopełnieniem "wytycznych".

Jesteś pewna, że to oficjalne rozumienie katolickiej doktryny, a nie tylko twoja prywatna opinia?

---

bembergiem w berg

>na Śląsku byłbyś Gorol, a to już coś jeżeli potrzebujesz tożsamości.
To jest dopiero ostra ironia...

Jakby ktoś nie wiedział:
Gorol to niby tylko ktoś spoza Śląska, ale wydźwięk ma - nieprzymierzając - prawie taki jak cwel w więzieniu.

Albo inaczej jeszcze: Gorszy od zwykłego Gorola tu już może być tylko gorol z Sosnowca. To już chyba wszystko tłumaczy...

A dlaczego?

A dlaczego jak ptak ma rozpiętość skrzydeł normalnie 5 metrów, to jak leci nad Sosnowcem to ma rozpiętość 2,5 metra?
Bo jednym skrzydłem nos zatyka.

Naprowda żałuja, żech po naszemu richtig godać nie umia, ale z cołkiem inszego Ślonska żech jest i u nas Ślonzoki to som Hanysy.

Choć muszę powiedzieć, ze zasadniczo zgadzam się z Twoją krytyką wpisów kolegi Brzostowskiego, a w szczególności również tą dotyczącą gwary.

Z humanistycznymi pozdrowieniami.

>Pytam czy masz jeszcze jakieś dziesiątki, setki sprzeczności, które są w Biblii, religii i czy mają one jakiekolwiek znaczenie dla ogólnego przesłania Jezusa?
Ale o jakie ogólne przesłanie Jezusa Ci chodzi?
Bo jeśli o to, że jest synem bożym, to rzeczywiście, jak ktoś to łyka, to żadne sprzeczności mu w tym nie przeszkodzą.

Ale jeśli chodzi Ci o miłość bliźniego, to czy naprawdę uważasz, że ludziom - nawet żyjącym 2000 lat temu - trzeba (było) tłumaczyć, że lepiej się jest kochać, niż zabijać? Że bez tego tłumaczenia, to oni by się nigdy nie kochali?

>Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast istota rzeczy, a jest ona mniej więcej taka:
>Bóg dał ludziom wolną wolę i powiedział jak należy postępować, aby otrzymać życie wieczne (szczęście w niebie). Ludzie różnie na to reagowali, próbował więc dotrzeć do nich różnymi sposobami, w tym ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (czemu tak durną z naszego punktu widzenia - nie wiadomo) i pozwolił swojemu synowi cierpieć za winy ludzi.

Skoro bardzo chcesz już oddzielać "istotę rzeczy" od nieistotnych - Twoim zdaniem - szczegółów, to dlaczego nie pójdziesz na całość?
Wówczas Twoja wypowiedź powinna wyglądać następująco:

"Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast istota rzeczy, a jest ona mniej więcej taka:
BÓG"

...a jeśli cała reszta nie ma istotnego znaczenia, to po pierwsze wypad mi z Sejmu z tym krzyżem i religijnym ustawodawstwem, po drugie won mi ze szkół z religią, po trzecie wypad mi z ulic z Waszymi paradami, po czwarte niech abdykuje Papież i rozwiąże cały Watykan, skoro są nieistotni, a wraz z nimi niech sutanny zrzuci całe duchowieństwo, bo po co nam kazania i rozgrzeszania i chrzty i śluby kościelne, skoro to jest w zasadzie nieistotne, po piąte za co kasę chcecie od ludzi wyciągać, skoro zasadniczo jesteście i Wy i Wasze gadanie mało istotni.

Ludzie (większość z nich) wierzą w Boga - to jest istota rzeczy, którą tu rozpatrujesz. Jeśli jednak ograniczymy się tylko do tej istoty to natycmiast rozpadają się zinstytucjonalizowane religie.

Dalsza refleksja: dziwi mnie, że ludzie lubią manifestować wiarę w kupie. Co śmieszniejsze - gdy tylko znajdą się poza kościołem, to pozostając nawet w tej samej kupie natychmiast o Bogu i o wierze i o kazaniach zapominają.

To ta architektura tak musi działać.

>Zastanawia mnie tylko PO JAKĄ CHOLERĘ (...) ja tu takiego posta z oczywistymi banałami napisałem.
A właśnie po to:

Cytat:

Żeby po raz kolejny expressis verbis uświadomić kolejnej osobie, że etyka nie stanowi religii, że jest od niej niezależna, a religię tworzy suma szczegółów.

>mądrzejszych ode mnie (...) Meretseger (...)
Eeeee... wcale nie czuję się mądrzejsza