.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>a sami przecież nie pomyślą, jak przez tysiąclecia nie pomyśleli.

Ho, ho, Panie, żebym ja chociaż pamiętał co myślałem w zeszły piątek, a co dopiero tysiąc lat temu!

---

bembergiem w berg

>Od odrzucenia dosłowności biblijnej już tylko niewielki krok do pełnej dowolności interpretacji treści poszczególnych scen i partii Biblii. Oczywiście różne czynniki mogą wpływać na sposób interpretacji, np. potrzeby wynikające z dyskusji na tym forum.

Wiara w Boga (tutaj judeochrześcijańskiego) nie opiera się na dosłownym wypełnianiu lub ślepej wierze, co tam w Biblii napisano. Duża część katolików (uwaga! w tym biskupów) wie, że zapisy w Biblii są nieprecyzyjne, były zmieniane i tak na prawdę to cholera wie jak było, a Kościół nie raz się mylił.

Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast istota rzeczy, a jest ona mniej więcej taka:

Bóg dał ludziom wolną wolę i powiedział jak należy postępować, aby otrzymać życie wieczne (szczęście w niebie). Ludzie różnie na to reagowali, próbował więc dotrzeć do nich różnymi sposobami, w tym ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (czemu tak durną z naszego punktu widzenia - nie wiadomo) i pozwolił swojemu synowi cierpieć za winy ludzi.

>A zatem napisz, czy
>1) Jezus był postacią historyczną, tzn. czy żył w czasie i miejscu określonym w NT, czy też nie, a jest wyłącznie swoistym wytworem religijnych wyobrażeń pewnych ludzi żyjących około 2 tys. lat temu.
Z tego co wiem można przypuszczać, że był postacią historyczną.
>A jeśli był postacią historyczną, to czy:
>2) Maria, jego matka, zaszła w ciążę na skutek nadprzyrodzonej interwencji Ducha Świętego (bo wynika to w sposób literalny z treści obu tzw. ewangelii dzieciństwa, czy też był biologicznym synem Józefa z Nazaretu;
Cholera tam wie, ale to nie jest do udowodnienia. A i Duch różnie interweniować może.
>3) został ochrzczony przez Jana, czy też nie, bo cztery ewangelie w tym zakresie przekazują nieco odmienne informacje;
To mało ważne, nie wiem.
>4) wygłosił kazanie na górze w wersji znanej z Ewangelii Mateusza, czy też bądź w ogóle kazania tego nie wygłosił, bądź też jego treść była inna niż w rozdziale 5. tej ewangelii;
Cholera tam wie jak było.
>5) podczas swej publicznej działalności czynił przeróżne cuda, a m.in. przywracał do życia osoby zmarłe, czy też nie;
Możliwe to jest, chociaż mało prawodopodobne.
>6) podczas ostatniej wieczerzy wypowiedział słowa o spożywaniu chleba i wina symbolizujących jego ciało i krew, czy też słów tych wtedy nie wypowiedział;
Cholera wie.
>7) został przez Poncjusza Piłata skazany na śmierć przez ukrzyżowanie, czy też nie;
Chyba tak.
>8) zmartwychwstał w trzecim dniu po śmierci i ukazał się jako żywy niektórym osobom, czy też nie?
Możliwe.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
Też możliwe.

I co dalej?

>>Dlaczego więc piszesz, że Twój judeochrześcijański Bóg nie może robić złych rzeczy.
>Ponieważ Stary Testament opisuje to, co wydawało się ludziom, że oczekuje od nich Bóg - a że czasy były krwawe, to i trzeba było jakoś te wszystkie okropności, chociaż przykre, to jednak konieczne, zracjonalizować..

Z tego co piszesz wynika, że Stary Testament wielokrotnie nie opisuje rzeczywistych wydarzeń, a jedynie to, "co wydawało się ludziom, że oczekuje od nich Bóg".
Czyli - według Ciebie - nieprawdziwe są wszystkie te liczne sceny, w których judeochrześcijański Bóg Jahwe nakazuje swemu narodowi wybranemu dokonywanie eksterminacji całych plemion czy też masowe zabijanie wszystkich mieszkańców jakiegoś miasta, nie wyłączając kobiet i dzieci (a nawet zwierząt).
Nigdy też Jahwe nie nakazywał zabijania cudzołożnic i cudzołożników, czarownic, homoseksualistów, pracujących w szabat, współżyjących z kobietą w czasie jej menstruacji, itd., itp.
Te wydarzenia nigdy nie zaistniały!? To wszystko tylko wydawało się ludziom!?
Aż trudno mi w to uwierzyć.

Przecież to oznacza, że w Starym Testamencie znajduje się wielka ilość wydarzeń nieprawdziwych, zwyczajnych nieprawd i zmyśleń. Czyżby autorzy tych opowieści popuszczali nadmiernie wodze swojej fantazji? Czyżby pisali to, co wedle ich mniemania oczekiwał od nich Bóg, a co w rzeczywistości historycznej nie zaistniało?
W takim razie - według Ciebie - Stary Testament jest pismem niewiarygodnym. Obok historii prawdziwych zawiera bajki i zmyślenia. Tylko jak je od siebie odróżnić?

Koniecznie muszę zapytać, skąd Ty to wszystko wiesz? Gdzie to wyczytałeś? Czyżby sam Bóg Ci to objawił? Kiedy i gdzie?
A może to Ci się tylko przyśniło, a Ty w ten sen uwierzyłeś, tak jak kiedyś w swoje sny uwierzyło pewne małżeństwo z Nazaretu?

Przecież, jak twierdzą chrześcijanie, cała Biblia, a więc i Stary, i Nowy Testament, jest dziełem objawionym, tzn. zawierającym treści pochodzące od Boga, napisanym przez ludzi przez tego Boga natchnionych.
Twój Bóg zadbał zatem o to, by w Biblii znalazły się wszystkie jego nakazy oraz sceny, o których napisałem powyżej, mimo że - według Ciebie - pewne sceny nie zaistniały w rzeczywistości.

Napisałeś wyżej, "że czasy były krwawe, to i trzeba było jakoś te wszystkie okropności, chociaż przykre, to jednak konieczne, zracjonalizować".
A nie można było ot po prostu napisać prawdę, choćby okrutną, a nie zmyślać i przy okazji zrzucać całe zło na Boga. Oj, nieładnie, nieładnie!

Ale według Ciebie to wszystko nieprawda. Według Ciebie wszystkie te opowieści, o których piszę w rzeczywistości nigdy się nie wydarzyły. Bóg nigdy żadnego zabójstwa (ludobójstwa) ani nie nakazał, ani też sam go nie dokonał. Bo to wszystko tylko wydawało się ludziom, że bóg czegoś od nich oczekuje. Bo to wszystko nieprawda.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję.

Przypomnij sobie, co w jednej z poprzednich wypowiedzi napisałeś o Księdze Hioba. Czyżbyś twierdził, że to wszystko nieprawda? A może nie było nigdy Hioba i jego wymordowanych dzieci?
A może w takim razie nieprawdziwe są również opowieści o plagach zesłanych przez Jahwe na Egipcjan, może nie było nigdy Mojżesza, a może nieprawdziwa jest opowieść o akedzie, może nieprawdziwe są również niektóre opowieści o moralnie paskudnych wyczynach Dawida?

Idźmy dalej. A może - aż strach pytać! - nieprawdziwe są również niektóre sceny z czterech ewangelii i Dziejów Apostolskich? Może te księgi są też wymieszaniem historycznych faktów z życia Jezusa z legendami oraz scenami mającymi na celu dostosowanie treści do potrzeb magisterium i tworzącej się ortodoksji chrześcijańskiej?

Zadałem Ci już podobnie brzmiące pytania w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, ale jak dotąd nie odpisałeś. A szkoda, niemniej nadal na odpowiedź oczekuję.

I jeszcze jedno pytanie.
Napisz, czy jest jakiś klucz, jakiś sposób, jak odróżnić w Biblii sceny historycznie prawdziwe od - najdelikatniej pisząc - pozostałych?

>No i z jakiegoś powodu pojawia się Jezus i nieco to całe przesłanie porządkuje.

Raczej bez jakiegoś specjalnego powodu pewnego dnia, mniej więcej między 7 a 5 rokiem p.n.e. w pewnej niewielkiej galilejskiej wsi zwanej Nazaret przyszedł na świat Jezus, z matki Marii i ojca Józefa. Co nieco za swego życia próbował wprawdzie uporządkować głosząc swoje przesłanie, ale dopiero po jego śmierci inni, a szczególnie jeden człowiek, "uporządkowali" nieco więcej zakładając nową religię zwaną chrześcijaństwem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
> Te wydarzenia nigdy nie zaistniały!? To wszystko tylko wydawało się ludziom!?
>Aż trudno mi w to uwierzyć.
Z ogromnym zainteresowaniem czytam Pańskie rozważania podbudowane ogromną wiedzą na temat Biblii i czasów, w których powstawała. Ale moje zainteresowanie budzą też wypowiedzi Pańskich interlokutorów. Nie tyle od strony merytorycznej - gdyż rzadko nawet potrafią zrozumieć, to o czym Pan tu pisze; ponadto, iż podważa Pan świętość Biblii i jej przekazu - a od strony psychologicznej. Oni na podane przez Pana informacje są całkowicie nieprzemakalni. Uważają że choć może nie potrafią tak dobrze jak Pan tego opisać, ale i tak wszystko wiedzą od Pana lepiej.

Pan Worek, to jeszcze ma trochę wiedzy i trochę myśli np. (Ho, ho, Panie, żebym ja chociaż pamiętał co myślałem w zeszły piątek, a co dopiero tysiąc lat temu!), ale mamy i gorsze przypadki.
Tak jak napisałem w innym wątku: Uważam, że z ludźmi należy rozmawiać dopóki jest to możliwe i tylko ewidentna głupota połączona z upierdliwym trollowaniem całkowicie odrzuca mnie od rozmów.

Na naszym portalu banowanie stosowane jest - całkiem słusznie - jako ostateczność w niereformowalnych przypadkach i na pewno nie pan Piotr stoi na początku tej listy. Mamy tu (nawet w tym wątku) w trollowaniu znacznie lepszych od pana Piotra. www.racjon(*)m.php/s,562770/z,0/d,1#w563108

Nie tak dawno zainicjowałem wątek Pochodzenie wiary i uważam że bez zrozumienia intelektualnego ograniczenia powodowanego przez wiarę - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - intelektualnego oporu naszych oponentów nie sposób wprost pojąć. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,563618#w563888

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Duża część katolików (uwaga! w tym biskupów) wie, że zapisy w Biblii są nieprecyzyjne, były zmieniane i tak na prawdę to cholera wie jak było, a Kościół nie raz się mylił.

Nieprecyzyjne?
Nie znasz bardziej odpowiednich słów dla określenia tej "nieprecyzyjności"? Tu nie o byle nieprecyzyjność chodzi. Problem jest o wiele poważniejszy - Biblia pełna jest zmyśleń i wewnętrznych sprzeczności. Czyżbyś o tym nie wiedział?

>Bóg (...) ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (...) i pozwolił swojemu synowi cierpieć za winy ludzi.

Pozwolił cierpieć? Wydaje mi się, że niezbyt dokładnie przeczytałeś Nowy Testament. I zapewne dość dawno temu.
Pozwolił, to zbyt delikatnie powiedziane. Zgodnie z literą Biblii Bóg Jahwe "skazał" Jezusa na ukrzyżowanie już przed założeniem świata (1P 1, 19-20), gdyż nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał (...) jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy (Rz 8, 32).

>>A zatem napisz, czy
>>1) Jezus był postacią historyczną (...)
>Z tego co wiem można przypuszczać, że był postacią historyczną.

Z bardzo dużym prawdopodobieństwem należy stwierdzić, a nie tylko przypuszczać, że Jezus był postacią historyczną.

>>A jeśli był postacią historyczną, to czy:
>>2) Maria, jego matka, zaszła w ciążę na skutek nadprzyrodzonej interwencji Ducha Świętego (...) czy też był biologicznym synem Józefa z Nazaretu;
>Cholera tam wie, ale to nie jest do udowodnienia.

Może i Cholera wie, a może nie wie, ale raczej nie jest też do udowodnienia, czy Atena zrodziła się z głowy Zeusa, na dodatek wyskakując z niej w pełnej zbroi, czy też tak akurat nie było. Nie jest również do udowodnienia, czy prawdą jest, że matka boga Zaratustry została zapłodniona za pomocą pewnego fluidu zwanego chwarenabem, a substancja ciała Zaratustry została stworzona w niebie i spadła wraz z deszczem na ziemię. Trudno byłoby też w tej chwili dowieść, czy rzeczywiście Dionizos narodził się z uda Zeusa, a nieco później jedna z jego domniemanych matek pozszywała jego ciało porozrywane na kawałki przez Tytanów i w ten sposób Dionizos narodził się powtórnie.

>>3) został ochrzczony przez Jana, czy też nie, bo cztery ewangelie w tym zakresie przekazują nieco odmienne informacje;
>To mało ważne, nie wiem.

Wbrew pozorom jest to dość ważne, ale nie będę tu tego wątku rozwijał.

>>4) wygłosił kazanie na górze w wersji znanej z Ewangelii Mateusza, czy też bądź w ogóle kazania tego nie wygłosił, bądź też jego treść była inna niż w rozdziale 5. tej ewangelii;
>Cholera tam wie jak było.

Nie wiem, czy Cholera wie jak było i niezbyt mnie zdanie tej Cholery obchodzi. Wystarcza mi to, że ja wiem (oczywiście "wiem" z wystarczająco dużym prawdopodobieństwem pewności).

>>5) podczas swej publicznej działalności czynił przeróżne cuda, a m.in. przywracał do życia osoby zmarłe, czy też nie;
>Możliwe to jest, chociaż mało prawodopodobne.

Raczej, a może nawet na pewno nie jest to możliwe, a każdym razie jest to wyjątkowo nieprawdopodobne.
Albo inaczej - np. przywrócenie do życia Łazarza w piątym (czwartym -?) dniu od jego śmierci jest dla mnie równie nieprawdopodobne jak to, że po śmierci Jezusa na krzyżu groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; i wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu (Mt 27, 52-53).

>>6) podczas ostatniej wieczerzy wypowiedział słowa o spożywaniu chleba i wina symbolizujących jego ciało i krew, czy też słów tych wtedy nie wypowiedział;
>Cholera wie.

Czy zdanie tej Cholery jest dla Ciebie naprawdę takie ważne?
Skoro już zdecydowałeś się odpowiedzieć, to należałoby przedstawiać swój pogląd, a nie jakiejś enigmatycznej Cholery.

>>7) został przez Poncjusza Piłata skazany na śmierć przez ukrzyżowanie, czy też nie;
>Chyba tak.

Raczej na pewno tak.

>>8) zmartwychwstał w trzecim dniu po śmierci i ukazał się jako żywy niektórym osobom, czy też nie?
>Możliwe.

A mnie się wydaje, że niemożliwe.
>>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
>Też możliwe.

A ja uważam za wysoce prawdopodobne, że gdyby wyniki naukowych badań życia Jezusa były ogłaszane w kościołach, to liczba chrześcijan drastycznie by zmalała.

>I co dalej?

A o co pytasz?

>Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast istota rzeczy, a jest ona mniej więcej taka:
Słuchejcie chopów co majom złote tytki po cukrze na gowach.

Witam.

>Ale moje zainteresowanie budzą też wypowiedzi Pańskich interlokutorów. Nie tyle od strony merytorycznej - gdyż rzadko nawet potrafią zrozumieć, to o czym Pan tu pisze; ponadto, iż podważa Pan świętość Biblii i jej przekazu - a od strony psychologicznej. Oni na podane przez Pana informacje są całkowicie nieprzemakalni. Uważają że choć może nie potrafią tak dobrze jak Pan tego opisać, ale i tak wszystko wiedzą od Pana lepiej.

Trudno mi oceniać ich wiedzę, gdyż znam ją tylko z tego forum, a jestem ostatnio dość rzadkim uczestnikiem w dyskusjach.

Więcej mogę natomiast powiedzieć o sposobie prowadzenia przez nich dyskusji na forum. A ten opiera się na dość prostych schematach.
Jeśli jakiś fragment tekstu świadczy dobrze o ich bogu, wówczas z dumą ogłaszają, iż fragment ten wiernie odtwarza zaistniałe (w ich mniemaniu) "wydarzenia" i należy go rozumieć dosłownie.
W sytuacji przeciwnej, gdy jakiś fragment tekstu nie wystawia ich bogu laurki, wówczas pouczającym tonem obwieszczają, że fragmentu tego nie należy traktować literalnie, że to tylko alegoria, przenośnia i licho wie co jeszcze, a optującego za dosłownością przekazu interlokutora próbują traktować niemal pogardliwie z wyżyn swej wydumanej wiedzy.
Raczej sporadycznie popierają swe sądy wersetami z Biblii, gdyż - jak mi się wydaje - doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ta (myślę tu głównie o NT) raczej nie im, lecz ich oponentom dodaje mocnych argumentów w dyskusji.
A w ostateczności - pozostaje honorowa rejterada.

Aby jednak być sprawiedliwym muszę dodać, że swego czasu bardzo aktywna na forum była niejaka Beatus, chrześcijanka, która zdecydowanie wyłamywała się z tego schematu. Wydaje mi się, że nie tylko ja żałuję, iż kilka lat temu odeszła z forum.

>Pan Worek, to jeszcze ma trochę wiedzy i trochę myśli np. (Ho, ho, Panie, żebym ja chociaż pamiętał co myślałem w zeszły piątek, a co dopiero tysiąc lat temu!), ale mamy i gorsze przypadki.

Ale czmychnął gdzieś nieborak i tyle go widziałem. Póki co wycofał się niestety z dyskusji ze mną. Może jeszcze do niej wróci, ale wątpię.

>(...) uważam że bez zrozumienia intelektualnego ograniczenia powodowanego przez wiarę - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - intelektualnego oporu naszych oponentów nie sposób wprost pojąć. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,563618#w563888

Nie raz i nie dwa też o tym myślałem.
Przypuszczam, że chodzi tu m.in. o strach, zwyczajny strach. Zakład Paskala się kłania.
Oni się zwyczajnie boją, że w przypadku odejścia od wiary, chwilowego zwątpienia, czy choćby nawet uznania zasadności niektórych argumentów strony przeciwnej, utracą życie wieczne w niebie. To byłby dla nich koszmar. Po cóż im to nędzne życie doczesne tu, na ziemi, bez zbawienia i życia wiecznego w królestwie niebieskim.

>Pozdrawiam serdecznie.
Ja również ciepło pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Cholera tam wie... Cholera tam wie jak było... Cholera wie.
> Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia.

Sądząc z tonu wypowiedzi szczegóły wierzącemu brużdżą.

>Sądząc z tonu wypowiedzi szczegóły wierzącemu brużdżą.
Nie, po prostu są mało istotne.

>Nieprecyzyjne?
>Nie znasz bardziej odpowiednich słów dla określenia tej "nieprecyzyjności"? Tu nie o byle nieprecyzyjność chodzi. Problem jest o wiele poważniejszy - Biblia pełna jest zmyśleń i wewnętrznych sprzeczności. Czyżbyś o tym nie wiedział?
Wiem i pisze przecież, że "cholera wie jak było".
>>Bóg (...) ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (...) i pozwolił swojemu synowi cierpieć za winy ludzi.
>Pozwolił cierpieć? Wydaje mi się, że ...
Czepiasz się słówek, niech będzie skazał, nie zmienia to nic istotnego.
>Z bardzo dużym prawdopodobieństwem należy stwierdzić, a nie tylko przypuszczać, że Jezus był postacią historyczną.
Czyli zgadzamy się.
>>>A jeśli był postacią historyczną, to czy:
>>>2) Maria, jego matka, zaszła w ciążę na skutek nadprzyrodzonej interwencji Ducha Świętego (...) czy też był biologicznym synem Józefa z Nazaretu;
>>Cholera tam wie, ale to nie jest do udowodnienia.
>Może i Cholera wie, a może nie wie, ale raczej nie jest też do udowodnienia, czy Atena zrodziła się ...
Oczywiście masz rację.
>>>3) został ochrzczony przez Jana, czy też nie, bo cztery ewangelie w tym zakresie przekazują nieco odmienne informacje;
>>To mało ważne, nie wiem.
>Wbrew pozorom jest to dość ważne, ale nie będę tu tego wątku rozwijał.
Wagę czegoś odnosimy (przynajmniej ja) do ogólnego przesłania, a tutaj szczegóły niczego nie znieniają.
>>>4) wygłosił kazanie na górze w wersji znanej z Ewangelii Mateusza, czy też bądź w ogóle kazania tego nie wygłosił, bądź też jego treść była inna niż w rozdziale 5. tej ewangelii;
>>Cholera tam wie jak było.
>Nie wiem, czy Cholera wie jak było i niezbyt mnie zdanie tej Cholery obchodzi. Wystarcza mi to, że ja wiem (oczywiście "wiem" z wystarczająco dużym prawdopodobieństwem pewności).
A ma to jakieś znaczenie dla ogólnego przesłania?
>>>5) podczas swej publicznej działalności czynił przeróżne cuda, a m.in. przywracał do życia osoby zmarłe, czy też nie;
>>Możliwe to jest, chociaż mało prawodopodobne.
>Raczej, a może nawet na pewno nie jest to możliwe, a każdym razie jest to wyjątkowo nieprawdopodobne.
>Albo inaczej - np. przywrócenie do życia Łazarza w piątym (czwartym -?) dniu od jego śmierci jest dla mnie równie nieprawdopodobne jak to, że po śmierci Jezusa na krzyżu groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych; i wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu (Mt 27, 52-53).
To znowu mniej więcej zgoda.
>>>6) podczas ostatniej wieczerzy wypowiedział słowa o spożywaniu chleba i wina symbolizujących jego ciało i krew, czy też słów tych wtedy nie wypowiedział;
>>Cholera wie.
>Czy zdanie tej Cholery jest dla Ciebie naprawdę takie ważne?
>Skoro już zdecydowałeś się odpowiedzieć, to należałoby przedstawiać swój pogląd, a nie jakiejś enigmatycznej Cholery.
zwrot: "cholera wie", oznacza, że nie wiem, myślałem że to dość jasne.
>>>7) został przez Poncjusza Piłata skazany na śmierć przez ukrzyżowanie, czy też nie;
>>Chyba tak.
>Raczej na pewno tak.
To znowu mniej więcej zgoda.
>>>8) zmartwychwstał w trzecim dniu po śmierci i ukazał się jako żywy niektórym osobom, czy też nie?
>>Możliwe.
>A mnie się wydaje, że niemożliwe.
Możliwe nie oznacza, że tak było, to tylko dopuszczenie możliwości.
>>>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog>Też możliwe.
>A ja uważam za wysoce prawdopodobne, że gdyby wyniki naukowych badań życia Jezusa były ogłaszane w kościołach, to liczba chrześcijan drastycznie by zmalała.
Niech będzie, jest to prawdopodobne.
>>I co dalej?
>A o co pytasz?

Pytam czy masz jeszcze jakieś dziesiątki, setki sprzeczności, które są w Biblii, religii i czy mają one jakiekolwiek znaczenie dla ogólnego przesłania Jezusa?

Ja rozumiem, że umysł inteligentny i sceptyczny analizuje, sprawdza, testuje, porównuje, itd ... i jest w stanie wyszukać mnóstwo sprzeczności, niejasności i DOBRZE.

Wiem jednak także, że podejście syntetyczne też jest godne ludzkiego umysłu.

>> Sądząc z tonu wypowiedzi szczegóły wierzącemu brużdżą.
> Nie, po prostu są mało istotne.

Zgadza się, bo gdyby były istotne, to z wiarą byłoby krucho. Ignorancja to w religii cnota.

>>Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast istota rzeczy, a jest ona mniej więcej taka:
>Słuchejcie chopów co majom złote tytki po cukrze na gowach.
To odezwa do racjonalistów? Aż dziw bierze ilu Ci za to plusy postawiło. A może to taka ironia?
Ło widis Ty, musi ironia to była. Ale patrzaj mojego postu com wyżej napisał nie pojęli, musi trzeba jesce raz, especially for us (o kurka! rymy międzyjęzykowe!):

Jak kocham się z ekstra laską i przychodzi Ci ktoś i ględzi, że jednak nie taka super bo za uchem pryszcz, na ręku włos i jeden ząb krzywy, to mówię mu: to mało ważne szczegóły, popatrz na duży, wspaniały biust, wspaniałą sylwetkę, gładką skórę, piękne oczy i to co potrafi robić w łóżku. A On dalej:nie taka super bo za uchem pryszcz, na ręku włos i jeden ząb krzywy ...

Wsystkie Panie przepraszam za seksistowski psykład, ale u nas we wiosce do Wy tyko przy garach łazita i krowom oraz swiniom casem dajeta.

PS. U nas we wiosce tytki nie som złote ino zółto-cerwone w kropki (biedronkie otwozyli), a po cukrze som białe, na głowy tez nie zakładamy, bo po cholerę?

>>> Sądząc z tonu wypowiedzi szczegóły wierzącemu brużdżą.
>> Nie, po prostu są mało istotne.
>Zgadza się, bo gdyby były istotne, to z wiarą byłoby krucho. Ignorancja to w religii cnota.
Chyba mylisz skutek z przyczyną. Z wiarą byłoby krucho gdyby sprzeczności były istotne, a są to szczegóły, dlatego wiara się trzyma. Ignorancja to by była gdyby ktoś olewał istotne sprzeczności, a nie szczegóły. Pomijanie szczegółów przy rozważaniu ogólnego przesłania jest rozsądne.

>Pomijanie szczegółów przy rozważaniu ogólnego przesłania jest rozsądne.
No, nie bardzo, bo jakby tu rzec... szczegóły rzutują na całokształt. Ot, choćby ten szczegół - zrodzony on ci był z Ducha świętego czy z ziemskiego męża? Albo ten - rzeczywiście był nieżywy i zmartwychwstał czy nie? Moim (i nie tylko moim, bo także biologów i lekarzy) zdaniem nie stwierdzono partenogenezy u gatunku Homo sapiens ani też nie zaobserwowano samoistnego powrotu do życia całkiem martwego organizmu (o ile mamy do czynienia ze śmiercią, a nie np. ze śpiączką). A właśnie te dwa szczegóły są podstawą uznania Jezusa Ch. za osobę boską, a nie jakieś tam "przesłanie", czyli gadanie o miłości bliźniego. Gadać o miłości każdy potrafi, ale z trumny powstać i udać się do najbliższego punktu totolotka - o, to sztuka. Gdyby te dwa szczegóły legły w gruzach, poleciałoby za nimi całe chrześcijaństwo. Od fundamentów po komin. Ostałby się jeno romantyczno-polityczny kaznodzieja, co się po pustyni szwendał, miłość głosił, aż w końcu Rzym miał go dość, bo wygadywał przy okazji i inne niewygodne rzeczy, za króla się podając.
Jak to mawiają? Diabeł tkwi w szczegółach? Nie tylko diabeł, bozia także.