.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

Napisałam "dziedzinę wiedzy", żeby nie wchodzić w spór nt. tego, czy filozofia to nauka i nie zaplątać się znowu w różnice definicji. Myślę, że to, czy uznamy filozofię za naukę, jest drugorzędne (sama skłaniałabym się ku tezie, że filozofia nie jest nauką - i m.in. dlatego może pełnić rolę metanauki wobec pozostałych dyscyplin). Moim zdaniem jednak wypadałoby jednak traktować ją równie poważnie jak pozostałe dziedziny, tzn. uznawać jej własne standardy przyjmowania lub odrzucania należących do niej tez.

Andrzej Bogusławski:
Gdzie tu jest "wielosłowie"? Czemu mam zastąpić te definicje przykładami?

Andrzej Bogusławski:
I znów: czemu "kręcę"?

Z Augustynem to skomplikowane i nie podejmę się rozstrzygnąć, ale Tomasz nie był fideistą - uważał, że o istnieniu Boga można się dowiedzieć bez Objawienia, samym rozumem (pięć dróg itd.). Jego argumenty mogą być niesłuszne, ale to inna kwestia.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Mnie się wydaje, że oboje mamy tu na myśli przesłanki - pisze Pan o "oparciu".

Andrzej Bogusławski:
Myślę, że decyzję o tym, w jakim kontekście można i należy filozofować, lepiej pozostawić filozofom - ale nawet jeśli się z Panem zgodzić, to np. Heller powinien spełniać Pana kryteria.

Andrzej Bogusławski:
Moim zdaniem uczą się na ten temat tego samego, czego uczyliby się gdzie indziej, pomijając to, co wyróżnia każdy ośrodek.

Andrzej Bogusławski:
Można tak patrzeć na naukę i filozofię - ale ja wolę jednak zakładać, że ludziom, którzy się nimi zajmują, autentycznie zależy na prawdzie.

Jeśli chodzi o teologię naturalną, proponuję dać spokój ustalaniu jej przynależności - ważne, żeby zdawać sobie sprawę, że nie odwołuje się do przesłanek religijnych.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Nie myślę o poziomie argumentacji (za tymi linkami, które nam się nie podobają, stoją stulecia przemyśleń, i to nie z poziomem one mają problem), tylko o tym, że ja się tu staram nie opierać na religii.

Andrzej Bogusławski:
Nie jestem pewna, o który cytat Panu chodzi. O definicję ontologii?

Andrzej Bogusławski:
Tu się zgadzamy, tylko ja uważam, że filozofia jak najbardziej podchodzi pod "poznawanie za pośrednictwem zmysłów, pośrednio, przy pomocy narzędzi intelektualnych".

Andrzej Bogusławski:
Andrzej Bogusławski:
Dla mnie te bajeczki - założenie uczciwości większości badaczy, w każdej dziedzinie - to podstawa zaufania do nauki.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
A czemu pan zakłada, że naukowcy są uczciwsi czy bardziej obiektywni od filozofów?

Andrzej Bogusławski:
Czyli zgodzi się Pan, że wierzący może myśleć nie opierając się na wierze?

Andrzej Bogusławski:
Metafizyczne - to nie znaczy: religijne.

Andrzej Bogusławski:
Andrzej Bogusławski:
Zgoda.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Chodziło mi o to, że nie znam przypadku teisty, który nigdy nie spotkał się z religią.

Ale jeśli chodzi o niezależną od religii argumentację teistyczną, to ktoś mógłby np. powiedzieć: "Wszystko, co ma uporządkowaną strukturę i co do tej pory widziałem, miało twórcę. Świat ma uporządkowaną strukturę, więc pewnie też ma twórcę." To może być błędne rozumowanie, ale jest to przykład teistycznej argumentacji, która w ogóle nie opiera się na religii.

Andrzej Bogusławski:
Najlepszy przykład to chyba Kartezjusz. I nie, nie chcę dyskutować o tym, czy dobrze argumentował (bardzo możliwe, że źle) - chodzi mi tylko o to, że stworzył argument, w którym nie wychodzi się od religii, a dochodzi się do istnienia Boga.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Czy wiarą byłoby tu wszystko, co przyjmujemy bez dowodu? Każde przyjęte założenie? Myślę, że bez założeń niewiele da się zrobić.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
To zaczyna być męczące. Nigdzie do tej pory nie powołałam się na żadną wiarę (chyba że ma Pan na myśli to, że przyjmuję pewne założenia, ale jeśli tak, to przecież oboje to robimy) - a Pan mi to w kółko zarzuca.

Andrzej Bogusławski:
Tyle, że w kwestii tego odrzucenia nie ma konsensusu. (O który w filozofii w ogóle jest trudno.)

Andrzej Bogusławski:
Chyba na każdy temat da się racjonalnie dyskutować. O krasnoludkach też.

"....Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę...."

Drodzy przyjaciele racjonaliści, pp Andrzej i Hodża, przed przystąpieniem do dyskusji w tym wątku, powinniście sięgnąć głebiej niż do Wikipedii, aby zdefiniować teodyceę.

Teodycea to NIE DZIEDZINA TEOLOGII, jak tutaj utrzymujecie. Teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji).

Teodycea to dziedzina FILOZOFII, która w oparciu o argumenty czysto racjonalne (jak w przypadku "dowodów" na istnienie Boga) stara się wyjaśnić możliwość współistnienia dobrego, wszechmocnego Boga i Zła (moralnego, zależnego od ludzkiej woli, typu Oświęcim, i naturalnego/ontologicznego, niezależnego od człowieka, typu szczenię, które urodziło się ślepe).

Teodycea nie ma problemu ze złem moralnym. Jeśli człowiek jest wolny to może czynić zło. W przeciwnym wypadku Bóg musiałby go stworzyć robotem i tym samym pozbawić Kosmos tak wielkiej wartości jaką jest ludzka wolność. Za Oświęcim odpowiadają ludzie. Nie tylko naziści, sprawcy bezpośredni, ale cała ludzka i zwłaszcza kościelna historia antysemityzmu, który był warunkiem koniecznym Zagłady. Bóg jest tutaj bez winy. Dał ludziom wolność, rozum i objawił Dekalog. Ludzie sami zgotowali sobie Oświęcim.

Teodycea do dzisiaj nie uporałą się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Przykład ze ślepym szczeniakiem pochodzi z rozważań Kołakowskiego nad teodyceą. Jest to przykład lepszy niż przywołane przez Hodżę tsunami bo podkreśla NIENATURALNOŚĆ takiego zdarzenia jak ślepe szczenię. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię? Nie grzechem pierworodnym Adama i Ewy, nie złą wolą ludzi, nie "planem Bożym".

A tsunami "planem Bożym" można uzasadnić - na wzór Potopu.

Tak jak Oświęcim można uzasadnić ludzką wolnością.

Przecież nie trzeba być niewierzącym, żeby być ciekawym, co da się osiągnąć czystym rozumem, bez wiary - prawda?

>Przecież nie trzeba być niewierzącym, żeby być ciekawym, co da się osiągnąć czystym rozumem, bez wiary - prawda?

    ... ale sami wpierw uczą i dają przykład, że do wiary można (a często i należy) rozumowo podchodzić - a później narzekają, że ktoś też rozumowo tę wiarę ocenia...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

"....Może w tym miejscu podkreślę, że nie chodzi mi o teologów jako takich (którzy mogą mieć rozmaite ludzkie przywary, w tym również zajmować się tą dziedziną wiedzy z czystego oportunizmu) tylko o tę część teologii, próbującą usprawiedliwiać Boga - a więc tytułową teodyceę...."

Drodzy przyjaciele racjonaliści, pp Andrzej i Hodża, przed przystąpieniem do dyskusji w tym wątku, powinniście sięgnąć głebiej niż do Wikipedii, aby zdefiniować teodyceę.

Teodycea to NIE DZIEDZINA TEOLOGII, jak tutaj utrzymujecie. Teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji).

Teodycea to dziedzina FILOZOFII, która w oparciu o argumenty czysto racjonalne (jak w przypadku "dowodów" na istnienie Boga) stara się wyjaśnić możliwość współistnienia dobrego, wszechmocnego Boga i Zła (moralnego, zależnego od ludzkiej woli, typu Oświęcim, i naturalnego/ontologicznego, niezależnego od człowieka, typu szczenię, które urodziło się ślepe).

Teodycea nie ma problemu ze złem moralnym. Jeśli człowiek jest wolny to może czynić zło. W przeciwnym wypadku Bóg musiałby go stworzyć robotem i tym samym pozbawić Kosmos tak wielkiej wartości jaką jest ludzka wolność. Za Oświęcim odpowiadają ludzie. Nie tylko naziści, sprawcy bezpośredni, ale cała ludzka i zwłaszcza kościelna historia antysemityzmu, który był warunkiem koniecznym Zagłady. Bóg jest tutaj bez winy. Dał ludziom wolność, rozum i objawił Dekalog. Ludzie sami zgotowali sobie Oświęcim.

Teodycea do dzisiaj nie uporałą się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Przykład ze ślepym szczeniakiem pochodzi z rozważań Kołakowskiego nad teodyceą. Jest to przykład lepszy niż przywołane przez Hodżę tsunami bo podkreśla NIENATURALNOŚĆ takiego zdarzenia jak ślepe szczenię. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię? Nie grzechem pierworodnym Adama i Ewy, nie złą wolą ludzi, nie "planem Bożym".

A tsunami "planem Bożym" można uzasadnić - na wzór Potopu.

Tak jak Oświęcim można uzasadnić ludzką wolnością.

> Teodycea to dziedzina FILOZOFII... Teodycea do dzisiaj nie uporała się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię?

A czyż nie psu na budę takie filozofowanie, skoro już wiemy dlaczego czasem szczenięta rodzą się ślepe? Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?

>Przecież nie trzeba być niewierzącym, żeby być ciekawym, co da się osiągnąć czystym rozumem, bez wiary - prawda?
Prawda. Do tego jednak obiekty wiary nie mogą rozciągać się wszędzie, lecz powinien chyba istnieć obszar nimi - daruj sformułowanie - nie "zanieczyszczony".

Oczywiście, i taki obszar istnieje.

Myślę, że ci, którzy uczą i dają przykład, to nie ci sami, co ci, którzy narzekają.

>Myślę, że ci, którzy uczą i dają przykład, to nie ci sami, co ci, którzy narzekają.

    ... być może nie zawsze to ci sami. Ale narzekają tylko na tych z innych wyznań i ateistów. Na swoich jakoś nie narzekają. Skoro akceptują "rozumowe podejście do wiary" u swoich, to dają jednocześnie przyzwolenie na "rozumowe podejście do wiary" innym. I powinni o tym pamiętać...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

U swoich też nie zawsze wszystko akceptują, wewnątrz religii i teologii jest wiele sporów - także nie tylko tym z zewnątrz się obrywa. I są też tacy, którzy dyskutują z każdym, z obu stron.