.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Ale skąd że przyszło do Twojej głowy, że należy tak uznać?
>Punktem wyjścia były słowa Pana Bogusławskiego, które pojawiły się w tym wątku:
>Cytat:

ludzkie odczucia są subiektywne, ale gdy powtarzają się u wielu osobników nabierają waloru obiektywności społecznej (czy kulturowej).

Mówimy od dwóch różnych rzeczach: to co powiedział p. Andrzej odnosiło się do natury jednostki ludzkiej jako takiej, a to co Ty nazywasz "dobrem" - w istocie jest konsekwencją lęku przed ograniczeniem wpływów własnej grupy czy też wspólnoty. Warto te rzeczy rozrózniać.

Od tego lęku, do - jak to pięknie ująłeś - zadowolenia z istnienia narzędzia (wynalazku?) stojącego na straży spójności religii już droga krótka.
Ale nazywajmy rzeczy po imieniu: do mordowania w imię wymyślonego na swój użytek "dobra".
I widszisz, w rzeczywistości takie to dobro, że.. WOW!!!
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>"po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali" (J 13.35)
>Po pierwsze Jezus wynalazł nowy, fikcyjny wymiar miłości, sprzeczny z naturą ludzką.

Uznajesz istnienie natury ludzkiej oraz rzeczy z nią sprzecznych?

>Tego miłoscią raczej nazwać się nie daje.

A jak byś to nazwał?

>Po drugie - nikt nie rozpoznaje u Hindusa-hinduisty, że to uczeń Jezusa tylko dlatego, że kocha swoją żonę/córkę/syna. Myślenie życzeniowe, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

Wydaje mi się, że strasznie mało życzliwie interpretujesz słowa Jezusa.

---

bembergiem w berg

>>>>Ale skąd że przyszło do Twojej głowy, że należy tak uznać?
>Punktem wyjścia były słowa Pana Bogusławskiego, które pojawiły się w tym wątku:
Cytat:
I Pan gdzieś wyciągnął jakieś racjonalne wnioski (wszystko jedno czy aprobujące, czy krytyczne) z tej mojej tezy? Jak, na razie to tylko próbuje Pan zamącić, dla starej tezy, iż moralność od Boga pochodzi, ale kiepsko to Panu wychodzi.

@@@
.

>Uznajesz istnienie natury ludzkiej oraz rzeczy z nią sprzecznych?

A jakie to ma znaczenie czy uznaję, czy nie? W świecie istnieje pewien porządek niezaleznie od tego, co mi się zdaje - np. jak się nie będziesz stosował do kluczowych zasad tego forum, będziesz z nimi działał sprzecznie to Cię zablokują.
Jak masz wysokie libido a będziesz chciał ograniczyć współżycie z partnerką przed ślubem - zachorujesz.
Jak będziesz z siebie robił ofiarę przed rówieśnikami w imię idei specyficznie pojetej "miłości" - możesz sprowokować ich do bycia oprawcą, dasz nieprzysługującą im władzę i tym samym możez zrobić sobie i im krzywdę, chyba że nie zechcą dać się wciągnąć w grę z Tobą.
Nie trzeba zbyt dużo o tym myśleć, zeby to poczuć.

>>Tego miłoscią raczej nazwać się nie daje.
>A jak byś to nazwał?

W praktyce: indukcją arogancji w bliźnim.
W praktyce: mega-altruizmem w imię zasady "jesteś ułomny i sam sobie nie poradzisz, więc zrobię to za ciebie"
W praktyce: karmieniem swojego ego przed publiką z uczniów

Chyba zgodzisz się, że skutecznosć danego twierdzenia lub taktyki powonno weryfikować wielokrotnie powtarzane doświadczenie?

>Wydaje mi się, że strasznie mało życzliwie interpretujesz słowa Jezusa.

Odwrotnie - jestem b. życzliwym człowiekiem, jeśli nie wierzysz - poczytaj sobie moje wpisy. To z resztą co napisałem też jest życzliwe, tylko chyba nie bardzo potrafisz to dostrzec..
Ale w tym też nie do końca chodzi, jaki ja jestem.
Znasz w praktyce jakieś długofalowe dobro wypływające z zasady Jezusa z policzkiem? Ja nie, ale Ty pewnie tak - zatem chętnie dam się ewent. pouczyć i proszę o jakiś przykład.
Pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

.
>No i o ile ofiar Inkwizycji przez pół tysiąca lat jej działania było kilkanaście tysięcy,
No i znowu!
Pan niby ateista i niby niekatolik, a jak typowy zaślepiony katolik zwyczajnie kłamie. Ofiar Inkwizycji były miliony, a śmierć z jej inicjatywy poniosły najprawdopodobniej setki tysięcy, a na pewno dziesiątki.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,523045#w523557
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,431665#w432805
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

Dlaczego nie więcej?
Po prostu więcej materiału nie mieli.

Dla mnie to jeszcze nie byłoby to tak ohydnie niemoralnie, gdyby nie powiązana z tym chrześcijańska obłuda. Tak wówczas, gdy popełniano ten bezmiar zbrodni, jak i teraz, gdy ich się broni, a chociaż, gdy wybronić nie można, to umniejsza ich skalę.

@@@
.

>Tak jak napisałem wyżej - właściwym kluczem do odróżniania wątków
> istotnych od pozostałych, przynajmniej w katolicyzmie, jest oficjalne nauczanie KK.

Właściwym z punktu widzenia czyich interesów i jakich konsekwencji? Domyślam się że "dobrych" i "dla człowieka" tzn. prowadzących go do zbawienia, do nieba itp. ale napisz nam proszę worku jakieś niewymyślone i nieobjawione, racjonalne konkrety.
Tu nic nikt na wiarę nie bierze, trzeba udowadniać..

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

Nawet pozostając na poziomie kilkunastu tysięcy zamordowanych, to taka suma dla worka jest dobrem, bo tłumoki zadowolone z istnienia takiej instytucji. Co tam. Ciekawe od jakiej sumy zaczyna się zło mordowania wedle worka? 100 000? Milion? A ten, co mówił o miłości bliźniego i nastawianiu policzka, to najwyraźniej pieprzył bez sensu. A piąte przykazanie to chyba jest do dooopy i na ozdobę. Chyba, że naszych zabijają. To wtedy wrzask na cały świat. Ja spadam, nie karmię.

> Nie mógł zrobić nic, co narusza wolną wolę człowieka.

Po piewsze to jest wszechmocny, czy nie jest? Nie moze być jednocześnie i tak (jak w Piśmie) i nie (jak u Ciebie).
Po drugie - robił wielokrotnie inaczej, niż wolny w swojej woli człowiek chciał. Nawet wobec papieży, tu niedawny przykład kard. Ratzingera który na Konkawe w 2005r. modlił się, aby nie został wybrany (jego własne słowa).

Na marginesie nie wiem czy widzisz co wynika z wiekszości Twoich wpisów.. stają się one doskonałą okazją dla wielu forumowiczów do okazywania siły swoich racjonalnych argumenów.
Jakoś mało przekonujące, co piszesz..
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Po piewsze to jest wszechmocny, czy nie jest? Nie moze być jednocześnie i tak (jak w Piśmie) i nie (jak u Ciebie).

A może jest wszechmocny w tym samym sensie i w Piśmie i u mnie?

>Po drugie - robił wielokrotnie inaczej, niż wolny w swojej woli człowiek chciał.

Zdaje się, że rozumiesz wolną wolę jako wolę do spełniania życzeń, a chodzi w tym raczej o to, że człowiek jest odpowiedzialny za dwoje działanie.

---

bembergiem w berg

>.
>>No i o ile ofiar Inkwizycji przez pół tysiąca lat jej działania było kilkanaście tysięcy,
>No i znowu!
>Pan niby ateista i niby niekatolik, a jak typowy zaślepiony katolik zwyczajnie kłamie. Ofiar Inkwizycji były miliony, a śmierć z jej inicjatywy poniosły najprawdopodobniej setki tysięcy, a na pewno dziesiątki.

Czy w Pańskich statystykach uwzględnił Pan wyłącznie ofiary procesów inkwizycyjnych, czy do ogólnego bilansu włączył Pan także ofiary sądów świeckich?

---

bembergiem w berg

>>Tak jak napisałem wyżej - właściwym kluczem do odróżniania wątków
>> istotnych od pozostałych, przynajmniej w katolicyzmie, jest oficjalne nauczanie KK.
>Właściwym z punktu widzenia czyich interesów i jakich konsekwencji? Domyślam się że "dobrych" i "dla człowieka" tzn. prowadzących go do zbawienia, do nieba itp. ale napisz nam proszę worku jakieś niewymyślone i nieobjawione, racjonalne konkrety.

pl.wikiped(*)Magisterium_Kościoła

---

bembergiem w berg

>Jak, na razie to tylko próbuje Pan zamącić, dla starej tezy, iż moralność od Boga pochodzi, ale kiepsko to Panu wychodzi.

Ponieważ wcale tego nie próbuję robić. Zastanawiam się tylko nad praktycznymi konsekwencjami tego, co Pan napisał o pochodzeniu norm moralnych.

---

bembergiem w berg

>>Uznajesz istnienie natury ludzkiej oraz rzeczy z nią sprzecznych?
>A jakie to ma znaczenie czy uznaję, czy nie? W świecie istnieje pewien porządek niezaleznie od tego, co mi się zdaje - np. jak się nie będziesz stosował do kluczowych zasad tego forum, będziesz z nimi działał sprzecznie to Cię zablokują.

Regulamin forum racjonalisty powstał również pod wpływem sugestii użytkowników, więc przynajmniej na tutejszy, racjonalistyczny porządek masz, przynajmniej w teorii, możliwość ingerencji.

>Jak masz wysokie libido a będziesz chciał ograniczyć współżycie z partnerką przed ślubem - zachorujesz.

Na co?

>Jak będziesz z siebie robił ofiarę przed rówieśnikami w imię idei specyficznie pojetej "miłości" - możesz sprowokować ich do bycia oprawcą, dasz nieprzysługującą im władzę i tym samym możez zrobić sobie i im krzywdę, chyba że nie zechcą dać się wciągnąć w grę z Tobą.

Próbujesz teraz obarczyć winą dręczenia w szkole ofiary, że swoim pokornym podejściem do życia same się o to prosiły?

>Znasz w praktyce jakieś długofalowe dobro wypływające z zasady Jezusa z policzkiem?

Oficjalne rozumienie tych słów jest takie, że Jezus namawia ludzi, aby starali się rozwiązywać swoje konflikty pokojowo, bez walki (inny cytat z Jezusa - "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, że źle, a jeśli dobrze, czemu mnie bijesz?"). Myślę, że w tym kontekście sam znalazłbyś mnóstwo pozytywnych przykładów takiego podejścia do życia.

---

bembergiem w berg

>A może jest wszechmocny w tym samym sensie i w Piśmie i u mnie?

Skoro tak, zamieniam się w słuch jak to uzasadnisz.

> Zdaje się, że rozumiesz wolną wolę jako wolę do spełniania
> życzeń, a chodzi w tym raczej o to, że człowiek jest odpowiedzialny
> za swoje działanie.

Cyt. z Ciebie "Nie mógł zrobić nic, co narusza wolną wolę człowieka".
Tu masz czarno na białym, że jednak mógł i zrobił. Co ma do tego odpowiedzialność za własne działanie człowieka?

Człowiek chce kochać się ze swoją kochanką i Bóg, pomimo grzeszności tego uczynku mu na to pozwala (przez wzgląd na jego wolną wolę), a innemu nie pozwala pozostać poddanym papieża, tylko robi go papieżem (bez względu na jego wolną wolę) - przyznam, że nie rozumiem.

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>A może jest wszechmocny w tym samym sensie i w Piśmie i u mnie?
>Skoro tak, zamieniam się w słuch jak to uzasadnisz.

To Ty widzisz tutaj sprzeczność, więc chyba ciężar dowodu spoczywa na tobie.

>innemu nie pozwala pozostać poddanym papieża, tylko robi go papieżem (bez względu na jego wolną wolę) - przyznam, że nie rozumiem.

To Ratzinger nie mógł odmówić? Mógł, ale być może uznał, że "Bóg wie, co robi".

Nie oglądałeś Bruce'a Wszechmogącego? Bóg powiedział Bruce'owi, że jest wszechmocny, ale nie może majstrować przy wolnej woli. On mimo to próbował to robić - chciał, żeby jego dziewczyna znowu go pokochała. Okazało się, że mimo wszechmocy tego akurat zrobić nie potrafi - nie mógł zmienić czyjejś woli.

Idea jest tutaj taka, że Bóg daje ludziom wolną wolę, więc człowiek jest wolny, aby wybierać i pragnąć. To, czy swoje pragnienia zrealizuje, to już nie jest jednak kwestia woli, tylko zewnętrznych okoliczności.

---

bembergiem w berg