.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czy wiara wyklucza myślenie i niedostrzeganie sprzeczności w dogmatach i doktrynach, na których straży stoi KRK?
>O ile są tam w ogóle jakieś sprzeczności.
    ... nie wiesz? To proponuję byś sam sprawdził. Wypada chociaż zapoznać się z ich dogmatami, skoro chce się o nich dyskutować...

>>Wierny, z jednej strony wierzy, że "Bóg jest wszechmogący i wszechwładny, a na dodatek nikt nie zna jego planów".
>Część boskich planów, jak wierzą w to katolicy, została jednak objawiona i można sobie o nich poczytać w Biblii.
    ... jakoś sobie nie przypominam by Biblia była "księgą wróżb i przyszłości"...

>>Z drugiej strony wierzy, że "Bóg stworzył tylko jego religię jako jedyną i pozostałe nie są warte by istniały".
>Bóg nie stworzył religii - religia to ludzki sposób życia...
    ... w Biblii są słowa o stworzeniu kościoła, a więc i religii, przez boga. No chyba, że bóg który dał Mojżeszowi dekalog nie jest bogiem. Że Jezus, który stworzył kościół Pawłowy również nie jest bogiem...

>> I chociaż część katolików wyznaje religijny ekskluzywizm - że tylko ich religia zawiera całą prawdę o boskich planach - to jednak zakłada się, że inne religie mają w tej prawdzie także swój udział, tylko nieco mniejszy...
    ... a co rozumiesz przez ten "mniejszy udział"? Wykładnię "mniejszego udziału" Żydzi pokazali choćby przy zasiedlaniu Kanaanu (od czasów Jezusa jakoś nie mieli okazji okazywać swojej wykładni), część świata twierdzi, że ich obecne zachowania wobec Arabów to też ich wykładnia pojęcia "mniejszy udział"...
    KRK swoja wykładnię "mniejszego udziału" nieraz pokazał. Wojny krzyżowe, inkwizycja, współczesny klerykalizm - to te najbardziej znane...
    ... islam również daleko nie odbiega (chyba w ogóle nie) od tych wykładni "mniejszego udziału", czego przykładem jest choćby współczesny dżihad (zwany terroryzmem religijnym)...
    ... w innych religiach też można znaleźć tego typu wykładnie pojęcia "mniejszy udział"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
Już z tego wynika:
Czytelnik 'popers' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Teodycea. Bóg a zło'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w566165 cała mądrość czytelnika!

Dużo tu ma Pan tu do powiedzenia - Szanowny Panie Popers - jak typowy inteligentny i wykształcony katolik.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,491829#w492016
www.racjon(*)m.php/s,491829/z,0/d,4#w492169

* * * * *

>A które konkretnie z poglądów tych panów mam spróbować pobronić?
>>Tak zupełnie szczerze? Jak dla mnie to żadnego, gdyż jak wynika z większości Pańskich postów, to nic więcej Pan o nich nie wie.

>Teraz wyszło na to, że Pan nie wie.
7 maja: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,563618#w563913
W tym samym wątku 12 maja: www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,562660#w564890 O Swieżawskim nic nie pisałem, gdyż to nie są mędrcy z mojej bajki (broniłem tu np. Dawkinsa, a nawet Marksa i innych ludzi, z których poglądami choć częściowo się zgadzam), ale znam dorobek tych panów - tak jak i wielu innych - których Pan tu wymienił. Jestem tu już parę lat i nie przedstawiam deklaracji bez pokrycia, gdyż to człowieka bardzo kompromituje, ale głupcy tego nawet nie zauważają.

>Bo zamiast odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytanie, płodzi Pan jakieś złośliwe zdania.
Przecież to chyba nawet dla tłumoka - którym wszak Pan nie jest - jest jasne. Wystarczyłoby wykazać, że nie są to sterty bełkotu, których dorobek poznawczy, jest bliski zeru: Chyba bardziej konkretnie, to już nie można, to co oni napisali racjonalistycznie jest nie do obrony.

Ale Pan tu nam przedstawia logikę katolika: Sam to ja nie daję wam rady, ale mam mądrzejszego brata. Dla Szanownego Pana to oni mogą być i mądrzejsi. Mogą być dla Pana i wielkie autorytety, ale my tu wszelkie autorytety w głębokim poważaniu mamy. Albo się coś racjonalnie teraz broni albo pięknie wygląda na śmietniku (no, powiedzmy pomniku) historii.

>Jak się Panu nie podoba cywilizacja zachodnia, a zwłaszcza Europa z jej historią, tradycją i kulturą,
Bardzo mi się podoba i dlatego starałem się ją poznać i zrozumieć.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,433780#w434615
www.racjon(*)m.php/s,433780/z,0/d,3#w434660
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,550990#w551561
www.racjon(*).php/s,556927/z,0/d,12#w557306

>to proponuję zabrać ze sobą Pana astrotaurusa i wyjechać do afrykańskiego buszu w bęben walić.
Oczywiście Pan uważa, że reprezentuje tu wyższą i starszą kulturę od Afrykańczyków, skąd wywodzą się wszyscy ludzie, poza tymi wygonionymi z raju.

>>>>Tu trzeba bardzo dużo czytać i samodzielnie myśleć, a nie wdawać się w pyskówki
> To Pan tu robi za pyskacza.
Zdecydowanie tak! Jestem tu diabelskim pyskaczem dla małej garstki mocno ograniczonych intelektualnie fideistów, którzy największą radość sprawiają mi swoimi minusami - potwierdzającymi, iż trafiam w samo sedno ich głupoty.
Co gorsze mam zamiar nadal przebijać mocno nadęte balony ich głupoty i żadne Wasze minusy mnie nie przestraszą.

Do jasnej cholery! Nawet gdy się zgodzę, że jestem, jako ateista i racjonalista, ideowym następcą zbrodniarzy (co jest wszechpotężną bzdurą i kłamstwem), to czy to usprawiedliwia wasze wielowiekowe qurestwo moralne?
>Jakie nasze?
Bardzo proste, sam Pan ich dobrze wyznaczył - to tych kilka osób, które mnie za pyskacza uważają i minusy mi klikają. Wszelakich zaślepionych obrońców jakiejkolwiek wiary.

>Ale do rzeczy; więc ja szanowny Panie Bogusławski nijak nie usprawiedliwiam żadnych zbrodni, czy to religiantów, ideowców, szaleńców czy kogokolwiek.
Ma Pan krótką i bardzo wybiórczą pamięć, a więc przypominam Pańskie wypowiedzi na naszym forum Jest Pan zaślepionym obrońcą chrześcijaństwa, a tam - gdzie by się Pa nie obrócił, to za Panem religianci, fanatycy, szaleńcy i zbrodnie.

>Księdza pedofila pierwszy na policję zaprowadzę,
Deklaracje przyjmuję, tyle że na razie ona jest pustą. Sprawdzamy się w czynach, a nie w deklaracjach.

>ale znowu kiedy słyszę, że KK w XV i XVI wieku wymordował 90% ludności obu Ameryk, to także nie przejdę obojętnie.
Mnie wystarczy 45%, ale ja żadnej ilości wymordowanych Indian tu nie podawałem.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>Część boskich planów, jak wierzą w to katolicy, została jednak objawiona i można sobie o nich poczytać w Biblii.
>jakoś sobie nie przypominam by Biblia była "księgą wróżb i przyszłości"

Jestem tam np. mowa o powtórnym przyjściu Jezusa. Więc to jakby część boskiego planu.

>>Bóg nie stworzył religii - religia to ludzki sposób życia
>w Biblii są słowa o stworzeniu kościoła, a więc i religii, przez boga. No chyba, że bóg który dał Mojżeszowi dekalog nie jest bogiem. Że Jezus, który stworzył kościół Pawłowy również nie jest bogiem

Cytat:Mt, 16, 18-19

Nie ma tutaj mowy o stworzeniu, tylko zbudowaniu. Świat został stworzony (z niczego). Kościół się tworzy (z ludzi).

>>> I chociaż część katolików wyznaje religijny ekskluzywizm - że tylko ich religia zawiera całą prawdę o boskich planach - to jednak zakłada się, że inne religie mają w tej prawdzie także swój udział, tylko nieco mniejszy...
>a co rozumiesz przez ten "mniejszy udział"?

Katolicy rozumieją to w ten sposób, że wiara w Jezusa jest najważniejsza do zbawienia, a chociaż nie wszystkie religie uznają Jezusa, to w ich doktrynie znajdują się w mniejszym lub większym stopniu elementy jego nauczania - stąd ten "mniejszy udział".

---

bembergiem w berg

.
Cytat:
>Mt, 16, 18-19

Horst Herrmann: "Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój" - tak jest napisane złotymi literami o wysokości 1,40 metra na bazylice św. Piotra. Tych słów, dla wielu wyznań najbardziej kontrowersyjnych, Jezus nigdy nie wypowiedział. To swobodny wynalazek potomności, której już nie znał. Tak zwane powołanie Piotra (Mt 16, 17-19), na którym opiera się ideologia książąt Kościoła i ich papieża, stanowi wtręt późniejszy18. Jest dodatkiem celowym. Jezus na ziemi nie miał z nim nic wspólnego. Pochodzi od ewangelistów. Tekst Nowego Testamentu, przy pomocy którego Rzym chciał uzyskać legitymizację pierwszeństwa Piotra i papieży (prymat), i wciąż jeszcze tego pragnie, nic w tym względzie nie mówi. Tradycyjny tok argumentacji Stolicy Apostolskiej, związana z pragnieniem władzy nadinterpretacja, nie da się udowodnić ani historycznie, ani egzegetycznie. Jezus nie ma nic wspólnego z żadnym papieżem; dobrze to o nim świadczy.

Przekazanie kluczy do nieba, w trakcie którego rybak Szymon miał otrzymać od Jezusa władzę odpuszczania - lub nie - grzechów, jest wytworem myślenia li tylko życzeniowego, myślenia kategoriami władzy. Ideologia "kluczy", obrazowana niegdyś analfabetom z owczarni w setkach dzieł plastycznych gloryfikujących papieży, ma tylko jeden cel: wmówić odbiorcom, że powinni, po pierwsze, odczuwać strach przed jakimiś nie odpuszczonymi grzechami, a po drugie: żywić nadzieję, że przy stosownym posłuszeństwie wobec właściciela kluczy otrzymają to odpuszczenie. Profesjonalni wywoływacze strachu i nadziei w Kościele znają się na swej robocie. Czynią z siebie ludzi niezastąpionych - i od stuleci dobrze z tego żyją.

"Na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą". Gołym okiem widać, co tu się nie zgadza. I co więcej: to nie "bramom piekielnym" nie udało się przemóc Kościoła na skalnej opoce, ale rzymskie papiestwo nie było jak dotąd w stanie doprowadzić własnej organizacji do upadku. Źródeł tego upadku pojawiło się dostatecznie wiele. Niektórzy papieże - poprzez sposób myślenia, działania i styl życia - starali się ze wszystkich sił sprowadzić rzekome powołanie do absurdu. Wciąż jeszcze im się to do końca nie udało. Ale stulecie po stuleciu robili wielkie postępy w dziele zniszczenia; ich dominium - Kościół katolicki - jest już za życia martwe.

Nic dziwnego przy założeniach, jakie stworzyli najwyżsi książęta Kościoła: apostoł, na którego się powołują, sam nie był nigdy biskupem (albo papieżem) w Rzymie. Pobyt Piotra w Wiecznym Mieście nie został dowiedziony19. Komunikat papieża Piusa XII w wigilię Bożego Narodzenia roku 1950, że znaleziono wreszcie "grób Piotra", okazał się pobożnym życzeniem. Nawet jeśli literatura encyklopedyczna na ten temat bujnie się rozrosła, to z naukowego punktu widzenia wynik jest równy zeru: nie został znaleziony ani nie budzący wątpliwości grób apostoła, ani odkopane szczątki nie należały do Piotra. W drugim przypadku dokonano nawet przykrego odkrycia: kości zidentyfikowane początkowo jako należące do starszego mężczyzny, zostały przy dalszych badaniach rozpoznane jako należące do wielu ludzi, w tym kobiety. Odkryte pod bazyliką św. Piotra cmentarzysko zawiera wielką liczbę pochówków pogańskich z okresu między rokiem 130 a 200; tylko jeden został wyposażony w sposób chrześcijański. A tak zwany "grób Piotra" jest niszą o wymiarach grobu dziecięcego.

Pawła VI nikt nie musiał jednak przekonywać; ta nieprawda była mu potrzebna: jeszcze 26 czerwca 1968 roku mówił w czasie kazania, że "relikwie św. Piotra zostały zidentyfikowane w sposób, który możemy uznać za przekonujący". Zostawmy papieżom ich wiarę; w końcu każdy może wierzyć w to, co mu się najbardziej opłaca. A z biednego Piotra dawało się i daje w Rzymie ciągnąć prawdziwe zyski. Właśnie dlatego, że go nigdy nie było. Ta sama zasada wykazała swą przydatność w przypadku Jezusa z Nazaretu: ponieważ tak wyraźnie mylił się w najważniejszym punkcie swojej nauki, mającym nastąpić wkrótce "Królestwie Bożym", mógł posłużyć w przyszłości jako obiekt wiary. Wiary, która nie potrzebowała troszczyć się o jakieś Królestwo Boże, ale potrafiła się zakorzenić solidnie, namacalnie i zarazem jako kościelna władza na ziemi.

Jest jasne, dlaczego Rzym mógł, a nawet musiał stać/się głównym ośrodkiem tej wiary. Takiego rozwoju sytuacja wymagała polityczna i ekonomiczna ranga stolicy imperium. A pasterze byliby ostatnimi, którzy zamknęliby się na potrzeby epoki, nakaz chwili. Jak inne gminy, umiejscowione w lokalnie istotnych siedzibach władzy i ciągnące zyski w ramach Kościoła oraz wynikające z prawa państwowego, rzymianie również osiągnęli swe korzyści. Jeśli się było gminą w stolicy światowego mocarstwa, to chciano coś z tego mieć. A więc należało znaleźć założyciela, ważnego, najlepiej w ogóle najważniejszego - czyli Piotra. Jeszcze lepszy okazałby się na pewno Pan Jezus, ale tego nie było pod ręką. Właśnie "zmartwychwstał" i dlatego raczej nie mógł pojawić się w Rzymie.
[Załącznik]
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,524770#w525181

Lepiej jednak korzystać z wiedzy pana Andrzeja.51 - niż tak sobie gadać dla pogadania tylko, bez żadnego pokrycia w wiedzy o Ewangeliach i ich twórcach.
Sporo ciekawych dyskusji już na na naszym form na ten temat było i warto je poczytać.

@@@
.

Zapomniałem o Twoich dwóch skierowanych do mnie wypowiedziach, stąd też moje nieco spóźnione odpowiedzi.

>>Z tego co wiem można przypuszczać, że był postacią historyczną.<
>Czy można też przypuszczać że jest postacią mityczną?

(1) Pomyliłeś adres. Tę swoją wypowiedź powinieneś skierować do Brzostowskiego, a nie do mnie. To on napisał, iż "można przypuszczać, że [Jezus] był postacią historyczną", na co ja odpisałem, iż "z bardzo dużym prawdopodobieństwem należy stwierdzić, a nie tylko przypuszczać, że Jezus był postacią historyczną".

(2) Zdecydowana większość współczesnych badaczy stoi na stanowisku, że Jezus był postacią historyczną.
Urodził się najprawdopodobniej pomiędzy 7 a 5 rokiem p.n.e. w Nazarecie w Galilei (a nie w judejskim Betlejem), zaś w 30 roku n.e. został ukrzyżowany z wyroku Poncjusza Piłata, rzymskiego prefekta (gubernatora) Judei.
Jeśli zaś ktoś chce przypuszczać, że jest postacią mityczną, to niech tak przypuszcza. Ja takich "przypuszczeń" nie podzielam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Raczej na pewno tak.<
>Raczej na pewno brzmi bardzo przekonywająco. Masz na to jakieś argumenty czy tylko przekonanie.

Tak, mam argumenty wspierające tezę, że Jezus został przez Piłata skazany na ukrzyżowanie.

>>A ja uważam za wysoce prawdopodobne, że gdyby wyniki naukowych badań życia Jezusa były ogłaszane w kościołach, to liczba chrześcijan drastycznie by zmalała.<
>Tutaj się bardzo mocno mylisz. Jest sporo badań naukowych dotyczących nieistniejących świętych, miejsc pielgrzymek i wiary nie zachwiało to ani o jotę a święci są nadal obiektem modlitw.

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem, i staraj się to zrozumieć.
Powtarzam - napisałem, iż uważam za wysoce prawdopodobne, że gdyby wyniki naukowych badań życia Jezusa były ogłaszane w kościołach, to liczba chrześcijan drastycznie by zmalała.

Nie napisałem natomiast - co próbujesz sugerować swoją nietrafioną odpowiedzią - iż uważam za wysoce prawdopodobne, że gdyby w kościołach ogłaszano wyniki badań dotyczących nieistniejących świętych oraz miejsc pielgrzymek, wówczas liczba chrześcijan drastycznie by zmalała.

Nawiasem mówiąc, zagadnienia dotyczące nieistniejących świętych oraz przeróżnych miejsc pielgrzymek nie zaprzątają nadmiernie mojej uwagi. Jeśli zaś chrześcijanie chcą się do tych nieistniejących "świętych" modlić, to niech się modlą.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Część boskich planów, jak wierzą w to katolicy, została jednak objawiona i można sobie o nich poczytać w Biblii.
>>jakoś sobie nie przypominam by Biblia była "księgą wróżb i przyszłości"
>Jestem tam np. mowa o powtórnym przyjściu Jezusa. Więc to jakby część boskiego planu.
    ... aaa, o to chodzi? No to powiem Ci, że jestem największym wróżbiarzem świata i też znam "część planu boskiego". Widzisz, kiedy nadejdzie Twój czas to umrzesz. Teraz już znasz następną "część planu bożego". Mogę Ci jeszcze zdradzić kilka miliardów (tyle ile jest ludzi) takich "części". A to już dość sporo, a jakby jeszcze doliczyć zwierzęta i rośliny?...

>>Cytat:

Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Mt, 16, 18-19
>Nie ma tutaj mowy o stworzeniu, tylko zbudowaniu. Świat został stworzony (z niczego). Kościół się tworzy (z ludzi).
    ... podstawą kościoła jako religii jest dekalog i nauki Jezusa. Chcesz powiedzieć, że dekalog i nauki Jezusa zostały "zbudowane" a nie "stworzone"?

>>a co rozumiesz przez ten "mniejszy udział"?
>Katolicy rozumieją to w ten sposób, że wiara w Jezusa jest najważniejsza do zbawienia, a chociaż nie wszystkie religie uznają Jezusa, to w ich doktrynie znajdują się w mniejszym lub większym stopniu elementy jego nauczania - stąd ten "mniejszy udział".
    ... aaa, to znaczy że ważniejszy jest Jezus niż "Bóg Ojciec i stwórca świata"? Nie wiedziałem, że Jezus zdetronizował "Boga Ojca", pierwsze słyszę o takim "puczu" w niebie...
    ... no i pytałem co Ty rozumiesz przez "mniejszy udział".

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>aaa, o to chodzi? No to powiem Ci, że jestem największym wróżbiarzem świata

To sobie bądź.

>podstawą kościoła jako religii

Religią to może być katolicyzm ewentualnie.

>jest dekalog i nauki Jezusa.

Jest Nowy Testament oraz tradycja.

>Chcesz powiedzieć, że dekalog i nauki Jezusa zostały "zbudowane" a nie "stworzone"?

Nauki Jezusa zostały "spisane".

>to znaczy że ważniejszy jest Jezus niż "Bóg Ojciec i stwórca świata"?

Nie wiem skąd to wytrzasnąłeś.

>no i pytałem co Ty rozumiesz przez "mniejszy udział"

Jakie ma znaczenie, co ja przez to rozumiem, skoro rozmawiamy o rozumieniu tego przez katolików?

---

bembergiem w berg

>>to znaczy że ważniejszy jest Jezus niż "Bóg Ojciec i stwórca świata"?
>Nie wiem skąd to wytrzasnąłeś.
    ... sam tak napisałeś we wcześniejszym poście Cytat:
    Chyba nie wyprzesz się własnych słów, a skoro wiara w Jezusa jest najważniejsza do zbawienia to znaczy, iż cała reszta (w tym i "Bóg Ojciec") są na dalszym miejscu...
>>no i pytałem co Ty rozumiesz przez "mniejszy udział"
>Jakie ma znaczenie, co ja przez to rozumiem, skoro rozmawiamy o rozumieniu tego przez katolików?
    ... ooo, przepraszam. Spytałem o twój pogląd w kontekście kilku religii. Dlatego dałem przykłady nie tylko z katolicyzmu, lecz również z judaizmu i islamu. Dlatego też chciałbym poznać i Twoją interpretacje jako osoby bezwyznaniowej (jak ostatnio siebie określiłeś w innym wątku portalu), czy też racjonalisty jak gdzieś siebie też określiłeś. To Ty skupiasz się na jednej religii jakbyś jednak nie był bezwyznaniowcem, racjonalistą czy ateistą...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Chyba nie wyprzesz się własnych słów, a skoro wiara w Jezusa jest najważniejsza do zbawienia to znaczy, iż cała reszta (w tym i "Bóg Ojciec") są na dalszym miejscu...

Katolicy wierzą w jednego Boga w trzech osobach, więc jak ktoś akcentuje wiarę w Jezusa to ma na myśli nowotestamentowe nauki, a nie jednego z bogów.

>skupiasz się na jednej religii jakbyś jednak nie był bezwyznaniowcem, racjonalistą czy ateistą

Skupiam się na katolicyzmie, bo trochę o tym czytałem. Na judaizmie czy islamie się po prostu nie znam.

---

bembergiem w berg

>Skupiam się na katolicyzmie, bo trochę o tym czytałem. Na judaizmie czy islamie się po prostu nie znam.

   To widać, bo żenujący katolicyzm, to tylko idiotyczna mutacja judaizmu, choć wyjątkowo zjadliwa i wredna. A bywało, że i namiętnie mordercza. Paskudny mem. Koncepcja zbawienia, czyli wyzwolenia od grzechu i jego konsekwencji oraz zmartwychwstania do życia wiecznego, jest obecna w chrześcijaństwie i nie ma odpowiednika w judaizmie, od którego haniebne, poniżające człowieka chrześcijaństwo wychodzi. Judaizm nie uznaje wiecznego potępienia, a zbawienie od grzechu jest zbędne, ponieważ judaizm nie twierdzi, że ludzkość jest napiętnowana tzw. "grzechem pierworodnym" i nie uważa, że ludziom potrzebna jest boska interwencja, aby uniknąć wiecznego potępienia. To zaś jest tylko chorym wymysłem chorego umysłu, czyli św. Pawła, który po swojemu interpretuje "życie i twórczość" postaci Jezus. Przerabiając "na greckość" tę historię i wnioski z niej płynące, całkowicie sprzeniewierza się pierwotniejszej myśli żydowskiej. W Torze nie ma obietnicy zmartwychwstania, ani "życia po życiu", ani kary i nagrody po śmierci.
   Nikczemny pomysł zbawienia pośmiertnego nie jest w żadnym przypadku istotnym, ani charakterystycznym dla judaizmu. I choć temat pośmiertny pojawia się od Izajasza, to jest dowolnie odgadywany (Faryzeusze a Sadyceusze - najbardziej znany kontrast, a i reinkarnacja brana pod uwagę - takie ichniejsze myśla co chceta, bo to i tak mało istotne). Pieprzenie o życiu pośmiertnym było dla każdego Żyda mniej więcej bezwartościowe, gdyż religia żydowska interesowała się wyłącznie życiem doczesnym i jego poprawianiem. Życie po życiu to dopiero idee fixe przyszłych mutantów, żydogreckich hybryd. Ani Tora, ani żydowski Bóg nie wypowiadają się ani razu o życiu po śmierci. Zbytnie rozważanie i zainteresowanie życiem pośmiertnym, to zresztą coś, co było podstawą żydowskiego Wyjścia i absolutnego podporządkowania się kształtowaniu życia doczesnego. Generalnie gardzono "pozażyciowymi" kulturami, mając tego typu rozważania za bredzenie o czymś, o czym nie możemy mieć żadnego pojęcia. Bardzo racjonalne to zresztą (szkoda, że nie więcej). Trzeba było dopiero odwołania do Greków, by przywrócić triumf Tanatosowi i całkowicie zafiksować ludzkość na śmierci, męce i zbawieniu po śmierci wcielonego Boga. Co znowu jest kompletnym szaleństwem w odniesieniu do judaizmu. Wcielenie i śmierć Boga jest w judaizmie czymś zupełnie niewyobrażalnym i niemożliwym. Do tego trzeba pogan, takich choćby jak Grecy. W judaizmie celem człowieka nie ma być "zbawienie", ale wykorzystywanie wolnej woli do zbliżania się do Boga i czynienia dobra wobec ludzi - tu i teraz. Gdy to, co ma nadejść po śmierci, jest celem ostatecznym, to w żaden sposób nie może być głównym celem to, co trwa teraz.
   W judaizmie jest inaczej. Doczesne życie jest najważniejsze. Dlatego dążeniem człowieka nie powinno być czekanie na "świat, który ma nadejść", ale tikkun olam - naprawianie istniejącego, realnego świata, w którym żyjemy. To piękna i mądra idea. Chrześcijańska jest haniebna. Cel - zaświaty. Życie otrzymuje wartość wyłącznie poprzez deprecjację kosztem zaświatów. Kosztem fikcji. W judaizmie to niemożliwe. Do triumfu po-śmierci trzeba było greckiej mutacji i później całej, pomylonej, zachodniej teologii, która zresztą ponosi całkowitą klęskę w opisie rzeczywistości, do niczego nie dochodząc poza obdarowywaniem skażonych umysłów poczuciem "wyższego", wtajemniczonego intelektu i wiedzy na pokrętne i bezwartościowe tematy. Żadnego przełożenia tak na wiedzę o świecie i życiu, jak i na racjonalną praktykę dnia codziennego ten bełkot nie posiada w najmniejszym wymiarze. Wartości chrześcijańskie, czyli wyższe nad TO życie i świat są nieodłączne od swego skutku - deprecjacji życia i negacji świata. Chrześcijaństwo jest wolą negowania i zniesienia życia kosztem fikcyjnych zaświatów. Pozwolę sobie napisać, że taka postawa to fundamentalny wobec doczesności nihilizm. Dla judaizmu taka postawa byłaby obrazą i całkowitym zaprzeczeniem, tak celu religijnego, jak i "natury" samego Jahwe, dla którego kwestia zaświatów nie istnieje. Jest bezwartościowa i bezużyteczna. ON nie stwarzał dla zaświatów, bo stworzenie było celem i było dobre. Nie zaświaty. Nie po-śmierć.
   Tak więc, wychodząc od judaizmu kwestia zbawienia poprzez wiarę dla osiągnięcia wiecznego życia po śmierci, to całkowite zaprzeczenie myśli judaistycznej. Sekwencja - wcielenie, męka i zmartwychwstanie - całkowicie sprzeciwia się podstawowym założeniom hebrajskich świętych pism.
   Sam postrzegam chrześcijaństwo za wyjątkowo haniebne zwodzenie ludzkości. Uwłaczające człowiekowi, światu i życiu. Czego nie napiszę o judaistycznej idei, bo ta jest witalna. Jest za życiem, za człowiekiem, za światem, choć wielu jej szczegółów nie podzielam, w tym wiary w byt najwyższy. Cel pośmiertnego zbawienia jest zwyczajną zdradą i obrazą człowieczeństwa. I żadne etyczne rozważania tego nie zrekompensują. Podstawowe założenie jest bowiem nikczemne. Judaizm jest tutaj znacznie jaśniejszy, bo opowiada się wiernie za TYM życiem i światem. I to jest coś, co w nim cenię, choć czas bajania o Bogu przeminął, a i halacha, rytuał czy uniwersalistyczna normatywność etyczna to dziś tylko przebrzmiałe dziwactwa.
   Podsumowując. Jeszcze raz - katolicyzm to tylko haniebna mutacja judaizmu. Celem jest władza. Ziemska władza poniżająca maluczkich cyklicznym, cotygodniowym rzucaniem ich na kolana. Relacja Pana i jego niesfornego kundla, który dostępuje łaski tylko na chwilę, zanim zdąży wyjść poza kościół po chwilowym podniesieniu (komunia), gdzie złe go znów zdominuje, za co za tydzień znów będzie rzucony jak szmata na podłogę. Żeby nie zapomniał, kto jest jego panem. Tutaj najistotniejsza jest gorliwa kontrola przestrzegania doktryny. Dla władzy. Nie doskonalenie świata, jak w judaizmie. Oczywiście nikt by sobie na takie poniżanie, odarcie z godności nie pozwolił, gdyby nie obietnica i szantaż pośmiercią.

Masz tu jeszcze fragment książki Tadeusza Bartosia i Agaty Bielik-Robson "Kłopoty z chrześcijaństwem. Wieczne gnicie, apokaliptyczny ogień, praca".

Cytat:

Wytłuszczenia moje po to, by uwypuklić różnice pomiędzy oczywiście zmyślonym, ale przyzwoitym, prożyciowym modelem pierwotnym a jego żenującą, prozaświatową mutacją. Pamiętając oczywiście o rozmaitych niegodziwościach wypływających z żydowskiej religii. Ale przynajmniej wyjście do świata i życia witalne wbrew zdradzieckiemu, zezującemu na śmierć i to co po niej, gnijącemu życiowo chrześcijaństwu.

>>Chyba nie wyprzesz się własnych słów, a skoro wiara w Jezusa jest najważniejsza do zbawienia to znaczy, iż cała reszta (w tym i "Bóg Ojciec") są na dalszym miejscu...
>Katolicy wierzą w jednego Boga w trzech osobach, więc jak ktoś akcentuje wiarę w Jezusa to ma na myśli nowotestamentowe nauki, a nie jednego z bogów...
    ... zaraz, zaraz, czy przeczytałeś uważnie własne słowa? Katolicy wierzą w jednego Boga, jednak skupiają się na Jezusie, a nie na jednym Bogu? To Jezus jest jedną z postaci Boga, czy też osobnym Bogiem (synem bożym)?...
    ... dla ułatwienia podpowiem Ci. Lata temu, jeszcze jako młodzik chciałem bardziej akcentować wiarę w Boga Ojca, niż w Jezusa. Proboszcz wyzwał mnie od heretyków oraz ateistów, i wyrzucił z plebani. Postać Boga Ojca była dla niego nieważna w stosunku do postaci Jezusa. Choć to są tylko dwie postacie tego samego Boga. No więc jak to jest, można iść "drogą Jezusa a jednak modlić się do Boga Ojca". Czy też należy raczej "olewać "postać "Boga Ojca" by być dobrym katolikiem i zasłużyć na niebo?. Co ty o tym sadzisz?...

>>skupiasz się na jednej religii jakbyś jednak nie był bezwyznaniowcem, racjonalistą czy ateistą
>Skupiam się na katolicyzmie, bo trochę o tym czytałem. Na judaizmie czy islamie się po prostu nie znam.
    ... a na własnych poglądach się znasz, czy zamierzasz cały czas głosić tylko cudze?...

    ... spokojnej niedzieli życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> a na własnych poglądach się znasz, czy zamierzasz cały czas głosić tylko cudze?...

Może wymagasz zbyt dużo Grzegorz.. to jedna z trudniejszych rzeczy w życiu, tzn. umieć to oddzielić.
Na szczeście, jak już raz się to uczyni - później jest już z górki
miłej niedzieli!

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

.
>Katolicy wierzą w jednego Boga w trzech osobach, więc jak ktoś akcentuje wiarę w Jezusa to ma na myśli nowotestamentowe nauki, a nie jednego z bogów.
Panie Piotrze, sporą część mojego życia poświęciłem na poznanie i zrozumienie w co wierzą katolicy, nawet skończyłem kurs teologii (nie katolickiej wprawdzie tylko chrześcijańskiej, ale to przecież blisko) i do dnia dzisiejszego nie wiem w co wierzą katolicy? Z małą przesadą mogę powiedzieć, że każdy ma swoją religię i jest wyznawcą własnego Boga. Dotyczy to nie tylko ludzi prostych, ale także intelektualistów katolickich. Ba, różnice są nawet w papieskim nauczaniu kolejnych papieży.

>Skupiam się na katolicyzmie, bo trochę o tym czytałem. Na judaizmie czy islamie się po prostu nie znam.
Sam sobie Pan przeczy. Nie można znać się na katolicyzmie nie mając pojęcia o judaizmie, czyli nie wiedząc skąd ten Bóg-Ojciec i cała koncepcja trzech osób się wzięła. Chyba że to tzw. katolicyzm ludowy - oparty tylko na katechezie i prozie życia.
Na przykład: "Wiara w Boga (tutaj judeochrześcijańskiego) nie opiera się na dosłownym wypełnianiu lub ślepej wierze, co tam w Biblii napisano. Duża część katolików (uwaga! w tym biskupów) wie, że zapisy w Biblii są nieprecyzyjne, były zmieniane i tak na prawdę to cholera wie jak było, a Kościół nie raz się mylił.

Z punktu widzenia wierzącego szczegóły nie mają istotnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast istota rzeczy, a jest ona mniej więcej taka:

Bóg dał ludziom wolną wolę i powiedział jak należy postępować, aby otrzymać życie wieczne (szczęście w niebie). Ludzie różnie na to reagowali, próbował więc dotrzeć do nich różnymi sposobami, w tym ustalił zasadę, że cierpienie zbawia (czemu tak durną z naszego punktu widzenia - nie wiadomo) i pozwolił swojemu synowi cierpieć za winy ludzi." I tak dalej.

@@@
.