Witam, od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewne zagadnienie, a raczej zarys argumentu przeciwko Biblii.
Jak wiadomo jest ona podstawą moralności i wszelkiego dobra na świecie
Poza tym jest oczywiście pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc.
Nie czytałem Biblii w całości (wszak to gruba książka, zamiast której wolę stracić czas na Heideggera czy Gadamera), a jedynie fragmenty.
Zastanawiam się jednak i liczę na waszą pomoc, czy w Biblii znajdują się jakieś, powiedzmy przepisy, instrukcje, na podstawie których człowiek (ludzkość) stworzyła coś (urządzenie, teorię - prócz teologicznych) przydatnego w jej życiu codziennym bądź w długofalowym rozwoju. Skoro jest to tak wiekopomne dzieło i w dodatku boski copyright, to czy jest tam coś "rewolucyjnego", jakaś wiedza z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem Biblii była nieznana?
Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą skalę?

>A co do "idei zrodzonej w domach ze szmat", nie jest to taki fenomen, jak mogłoby się wydawać.
W tym była jej siła, że przemawiała do prostego człowieka, ogłupiając go twierdzeniem, że o to nadchodzi bóg, dla którego liczy się każdy, nawet najtańszy niewolnik. Do tej pory przy bogach majstrowali raczej wysoko postawieni, a tu nawijają o prostym cieśli z krańców imperium, który przeciwstawia się najmożniejszym i ujmuje za pogardzanymi za nic mając potęgi tego świata. To musiało działać na wyobraźnię.

Oczywiście po zbrataniu z władzą chrześcijaństwo już jawnie i płynnie wślizgnęło się z zatęchłych piwnic na salony i przystroiło z lubością w miękkie purpury dotychczasowych prześladowców, ale mit założycielski starannie pielęgnowano i pielęgnuje się do dzisiaj.

>Cosik różnimy się wiedzą.

Na terenach widocznych na mapce istniały różne cywilizacje, począwszy od Sumerów. Żydzi są jednym z ludów żyjących w tym regionie. Jeżeli się nie mylę to część ich historii opiera się na wędrówce. Czyżby nie było to pierwotnie koczownicze plemię?

Nie przeczę również, że kultura żydowska nie czerpała z osiągnięć innych cywilizacji istniejących przed i współistniejących na tamtych ziemiach.

>Oczywiście po zbrataniu z władzą chrześcijaństwo już jawnie i płynnie wślizgnęło się z zatęchłych piwnic na salony i przystroiło z lubością w miękkie purpury dotychczasowych prześladowców, ale mit założycielski starannie pielęgnowano i pielęgnuje się do dzisiaj.

I co najlepsze, dla wierzących jedno z drugim wcale się nie kłóci. Tu masz absolutną rację - to jest fenomen.

Wracając do Biblii: Izraelici podbili inne plemiona, znacznie bardziej rozwinięte, i z tym początkowo skojarzyło mi się Twoje "podbiła marmury i alabastry " (stąd dziwny kierunek myślenia i wspomnienie o Inkach podbitych przez chrześcijan). Ale późniejsze chrześcijaństwo to trochę inna bajka.

Czy do prostych ludzi przemawiała ta sama idea, o której mówi ST? Cała ta prostota, łagodność, wybaczanie prześladowcom, wywyższenie "małych" i cierpiących za życia, i tym podobne pomysły nie wywodzą się wprost z bibliijnej mitologii.

>>Cosik różnimy się wiedzą.
>Na terenach widocznych na mapce istniały różne cywilizacje, począwszy od Sumerów.
Tak, ale dlaczego zaczynać dopiero od Sumerów.
www.google(*)CNHhoJnzVpG5gfjsDZfwnfJcTgg6_Q

>Żydzi są jednym z ludów żyjących w tym regionie.
Jednym z mało znaczących ludów w tamtym regionie w tamtych czasach.

>Jeżeli się nie mylę to część ich historii opiera się na wędrówce.
Tak to w Biblii jest zapisane.

>Czyżby nie było to pierwotnie koczownicze plemię?
Niektórzy twierdzą, że wywodzą się od plemion Habiru: (także Habiri, Khabiri, Hapiru, 'Apiru, 'Eperu) to starożytna nazwa grupy ludzi zamieszkujących rejon Syropalestyny, którzy nie posiadali własnego państwa. Byli przybyszami (zza Eufratu) i prowadzili głównie koczowniczy tryb życia, przez co można ich porównać do wędrownych Cyganów. Do grupy tej należeli głównie Huryci i Semici, zaś w starożytnych inskrypcjach występują jako włóczędzy i rabusie, zaciężni wojownicy, słudzy i niewolnicy oraz kupcy i handlarze. Z racji zbliżonego brzmienia oraz wspólnego źródłosłowu nazwy, podobnego stylu życia, a także relacjach o podboju Kanaanu w listach amarneńskich wielu uczonych uważa, że do grupy tej zaliczano także Hebrajczyków.

Habiru a Hebrajczycy. Do chwili obecnej nie udało się jednoznacznie ustalić czy plemiona hebrajskie także określano mianem Habiri. Nie ma tym samym całkowitej pewności co do teorii, według której określenie Hebrajczyk pochodzi od terminu Hapiru. Tym niemniej, taka etymologia nazwy wydaje się najbardziej prawdopodobna, biorąc pod uwagę zbieżność opisów pochodzących ze starożytnych inskrypcji oraz samej Biblii: Wikipedia.

>Nie przeczę również, że kultura żydowska nie czerpała z osiągnięć innych cywilizacji istniejących przed i współistniejących na tamtych ziemiach.
Zajmujemy się tu nie tyle kulturą żydowską co Biblią.
Dla świeckich uczonych nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest to skomplikowanie złożona kompilacja z całej ówczesnej literatury dostępnej biblijnym autorom. Dlatego bogactwo biblijnych zapisów jest tak ogromne i tak wielkie te zapisy mają znaczenie dla poznania historii rozwoju naszej cywilizacji.
Już wyżej odwołałem do artykułu red. Izdebskiego. Tu przypominam: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Pozdrawiam.

@@@
.

Ciekawe są te teksty. Szczególnie ten fragment:

Cytat:

Nie jestem w stanie zrozumieć, czemu kulturoznawcy i historyczni specjaliści nie bija na alarm, że miliard ludzi na świecie wierzy w mitologie prehistorycznych ludów?

Moim zdaniem, jak i pewnie zdaniem wielu z racjonalistów, równolegle z zachwytem nad starożytnym dziedzictwem, powinien iść jasny przekaz - Bóg "Jahwe" to postać mitologiczna! Mam nadzieje, że tu się zgodzimy.

Pozdrawiam i dziękuję za ciekawe linki.

>Nie jestem w stanie zrozumieć, czemu kulturoznawcy i historyczni specjaliści nie bija na alarm, że miliard ludzi na świecie wierzy w mitologie prehistorycznych ludów?
Czy ma Pan świadomość jak liczni są ludzie racjonalnie myślący w cywilizowanym społeczeństwie i jak dużo z tych racjonalnie myślących interesuje problem istnienia/nieistnienia nadrzeczywistości?

Tak np., ostatnio powstała w zachodnim świecie grupa intelektualistów nazywana "nowymi ateistami". Ich książki rozeszły się w wielu krajach w milionowych nakładach. Jakie są tego społeczne efekty - nie wiem?

Mnie zainteresowały polemiki z tymi autorami - szczególnie z Dawkinsem - i doszedłem do wniosku, że większość z jego polemistów nie tylko go nie zrozumiała, ale nawet nie przeczytała, a to byli fideistyczni intelektualiści. Dalej na naszym forum pisuje wielu fideistów, niektórzy od wielu lat. Czy zauważył Pan u nich zrozumienie przedstawianych im tu racjonalnych argumentów? Nie wierzącego nikt nie przekona, że jest inaczej, niż on wierzy. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Z wiarą niema dyskusji, a i czasu szkoda.

>Moim zdaniem, jak i pewnie zdaniem wielu z racjonalistów, równolegle z zachwytem nad starożytnym dziedzictwem, powinien iść jasny przekaz - Bóg "Jahwe" to postać mitologiczna! Mam nadzieje, że tu się zgodzimy.
Jak widać z wyżego mojego akapitu nie bardzo się godzimy.
Dla ateistów i większości racjonalistów to banał - nie wart nawet przypominania. Natomiast jasny przekaz - Bóg to postać mitologiczna, dla fideisty znaczy tyle, że Pan jest niezbyt kumaty, a co najmniej ślepy.

Intelektualne odpowiedzi interesują tylko pytających. Pobudzajmy u młodych ciekawość świata. Sama świadomość, że jest wiele religii i wierzy się w wielu bogów już zaciekawia i uczy tolerancji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy do prostych ludzi przemawiała ta sama idea, o której mówi ST? Cała ta prostota, łagodność, wybaczanie prześladowcom, wywyższenie "małych" i cierpiących za życia, i tym podobne pomysły nie wywodzą się wprost z bibliijnej mitologii.
No cóż, Jezus, nawołujący do wybaczania nieprzyjaciołom, nie bardzo wdał się w porywczego i mściwego ojca ze Starego Testamentu. Chrześcijanie wyszli z tego wymyślając pojęcie "nowego i wiecznego przymierza", czyli "dawniej różnie między nami bywało, ale wybaczę jeszcze ten jeden raz i spróbujemy na nowych zasadach".

>No cóż, Jezus, nawołujący do wybaczania nieprzyjaciołom, nie bardzo wdał się w porywczego i mściwego ojca ze Starego Testamentu. Chrześcijanie wyszli z tego wymyślając pojęcie "nowego i wiecznego przymierza", czyli "dawniej różnie między nami bywało, ale wybaczę jeszcze ten jeden raz i spróbujemy na nowych zasadach".

Nie byłabym taka pewna, czy dla chrześcijan starotestamentowy bóg rzeczywiście był punktem wyjścia.

Weź pod uwagę, że chrześcijaństwo nie rozwijało się tylko na terenach opanowanych przez judaizm. Właściwie rozwijało się głównie poza nimi, na zupełnie innym gruncie. Chrześcijanie nie tyle zaczęli od ST, co przyjęli nauki Jezusa i razem z nim samą ideę jedynego boga (mniej lub bardziej świadomie dopasowując je do własnej tradycji), a ST poznawali później (albo i nie) jako opowieści z zamierzchłej przeszłości, znacznie mniej istotne. Zupełnie inne podejście i inna mentalność.
Wytrych w postaci "nowego przymierza" to raczej sposób na dopasowanie starego do nowego, a nie na zaakceptowanie nowej idei.

>Chrześcijanie nie tyle zaczęli od ST, co przyjęli nauki Jezusa i razem z nim samą ideę jedynego boga
Co to znaczy zaczęli od ST? Wiadomo, że to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem powstało z chwilą pojawienia się Jezusa, ale przyjmując go musieli brać z całym inwentarzem, a nie sposób pominąć ojca, na którego często się powoływał i całej tradycji, za której kontynuatora się uważał.

To jest oczywiste, że wśród pierwszych chrześcijan niewielu znało Pismo, bo niewielu w ogóle umiało czytać, a całe nauczanie opierało się głównie na urokliwych przypowieściach rzecz jasna o naukach Jezusa, a nie Jahwe; dogmat o boskości tego pierwszego ostatecznie uzgodniono dopiero na soborze w Nicei w roku 325, przedtem były różne szkoły.

>>No cóż, Jezus, nawołujący do wybaczania nieprzyjaciołom, nie bardzo wdał się w porywczego i mściwego ojca ze Starego Testamentu. Chrześcijanie wyszli z tego wymyślając pojęcie "nowego i wiecznego przymierza", czyli "dawniej różnie między nami bywało, ale wybaczę jeszcze ten jeden raz i spróbujemy na nowych zasadach".
>Nie byłabym taka pewna, czy dla chrześcijan starotestamentowy bóg rzeczywiście był punktem wyjścia.
>Weź pod uwagę, że chrześcijaństwo nie rozwijało się tylko na terenach opanowanych przez judaizm. Właściwie rozwijało się głównie poza nimi, na zupełnie innym gruncie. Chrześcijanie nie tyle zaczęli od ST, co przyjęli nauki Jezusa i razem z nim samą ideę jedynego boga (mniej lub bardziej świadomie dopasowując je do własnej tradycji), a ST poznawali później (albo i nie) jako opowieści z zamierzchłej przeszłości, znacznie mniej istotne. Zupełnie inne podejście i inna mentalność.
>Wytrych w postaci "nowego przymierza" to raczej sposób na dopasowanie starego do nowego, a nie na zaakceptowanie nowej idei.
Kto będzie uważnie czytał Biblię - tu Ewangelie - jak ateiści racjonaliści przestaną.
Opisany jest tam stosunek Jezusa - jakby nie było współtrwający z Pawłem doktryny - Do Jahwe i Starotestamentowych nauk. Tak, chrześcijaństwo jest herezją judaizmu, ale herezją stopniowo oddalającą się od ortodoksji. To w apologiach chrześcijańskich znajdujemy naiwne twierdzenia, że Maria i Józef żyli po chrześcijańsku od narodzin Jezusa, a nawet trochę wcześniej. Z samej zaś Ewangelii raczej wynika, że Jezus i jego rodzice bardzo długo uważali się za ortodoksyjnych żydów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wiadomo, że to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem powstało z chwilą pojawienia się Jezusa, ale przyjmując go musieli brać z całym inwentarzem, a nie sposób pominąć ojca, na którego często się powoływał i całej tradycji, za której kontynuatora się uważał.

Chodzi o to, że nowi wyznawcy nie znali ani tego ojca, ani tej tradycji. Wiedzieli, że jakiś ojciec jest, a nad tym, jaki jest nawet nie musieli się zastanawiać - dokładnie tak samo, jak nie robią tego współcześni katolicy.
Chrześcijaństwo nie było tą samą "ideą zrodzoną w domach ze szmat", o której mówiłeś na początku. Było ideą, która zaczerpnęła z tamtej kultury jeden konkretny motyw (raczej dla niej nietypowy) i rozwinęła go na swój sposób.
To nie tamta pierwsza podbiła świat.

I tylko do tego się odnosiłam

PS. Pierwsi chrześcijanie w zasadzie nie mieli jeszcze Pisma, które można by było znać. A to, za kogo uważał się Jezus ma dla chrześcijan znacznie mniejsze znaczenie od tego, za kogo uważali go ludzie, którzy tworzyli nową religię.

>To nie tamta pierwsza podbiła świat.
>I tylko do tego się odnosiłam
Teraz rozumiem. Jednak, Jezus też nie wyszedł z pałaców.
Namiot ze szmat, czy lepianka z gliny to niewielka różnica

>Namiot ze szmat, czy lepianka z gliny to niewielka różnica

Tyle, że idee z namiotów koczowników i te z lepianek, które odwiedzał Jezus to dwie zupełnie inne bajki. A tu już różnica istnieje.

A propos
>Wiadomo, że to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem powstało z chwilą pojawienia się Jezusa
Polemizowałabym. Jezus uważał się za Żyda - i w sensie narodowości, i wyznania. Był reformatorem swojej religii, owszem, ale nie chrześcijaninem.

>Pierwsi chrześcijanie w zasadzie nie mieli jeszcze Pisma, które można by było znać.
No właśnie mieli, te same do których odwoływał się Jezus. Pytaniem jest tylko czy analfabeta może znać Pisma. Wydaje mi się, że może. Na przykład z opowiadań. I Jezus opowiadał im o tym co sam z Pisma rozumiał i jak to rozumiał. Uzupełniał też je pięknie własnymi wyobrażeniami, a gadkę miał dobrą.

>A to, za kogo uważał się Jezus ma dla chrześcijan znacznie mniejsze znaczenie od tego, za kogo uważali go ludzie, którzy tworzyli nową religię.
No właśnie - za kogo uważali go apostołowie i ilu ich było? Za kogo uważała go grupka żydów, która się wokół nich stworzyła/zgromadziła? Za kogo uważał go Paweł i za kogo pierwsi nieżydowcy chrześcijanie? Wszyscy stworzyli nową religię, ale mam ogromne wątpliwości czy to było takie same uważanie. Są jeszcze ważne dla niereligijnych badaczy apokryfy, a tam jeszcze inne uważanie.

Trochę jest wiedzy na ten temat i bezmiar spekulacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tyle, że idee z namiotów koczowników i te z lepianek, które odwiedzał Jezus to dwie zupełnie inne bajki. A tu już różnica istnieje.
Tak, ale chrześcijanie uznali obie za swoje.

>Polemizowałabym. Jezus uważał się za Żyda - i w sensie narodowości, i wyznania. Był reformatorem swojej religii, owszem, ale nie chrześcijaninem.
Dlatego napisałem "to co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem". W jednym zdaniu piszesz, że to inne bajki, a teraz, że był reformatorem. To jak to jest?