Witam, od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewne zagadnienie, a raczej zarys argumentu przeciwko Biblii.
Jak wiadomo jest ona podstawą moralności i wszelkiego dobra na świecie
Poza tym jest oczywiście pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc.
Nie czytałem Biblii w całości (wszak to gruba książka, zamiast której wolę stracić czas na Heideggera czy Gadamera), a jedynie fragmenty.
Zastanawiam się jednak i liczę na waszą pomoc, czy w Biblii znajdują się jakieś, powiedzmy przepisy, instrukcje, na podstawie których człowiek (ludzkość) stworzyła coś (urządzenie, teorię - prócz teologicznych) przydatnego w jej życiu codziennym bądź w długofalowym rozwoju. Skoro jest to tak wiekopomne dzieło i w dodatku boski copyright, to czy jest tam coś "rewolucyjnego", jakaś wiedza z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem Biblii była nieznana?
Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą skalę?

>.
>>Znamy, nie cenimy. To tzw. "argumentum ad ignorantiam".
>No i trafiło mi się, że trafiłem na retora. Zarzuca mi nieuprawniane tekstem odwołanie się do niewiedzy.

Za porównanie do krasomówcy dziękuję choć go nie rozumiem. Po co tu ono i skąd się wzięło? I nie, nie zarzucam odwoływania się do niewiedzy. W związku z tym dalsze części są nieco... nietrafione.

Zastanówmy się nad poważnymi zarzutami Pana CamelOTa.
>>Trochę tam roboty dla historyków, więcej dla filozofów, ale dla posiadających "bardzo dużą, specjalistyczną wiedzę z wielu dziedzin"?
>Pan CamelOT wychodząc z argumentu z autorytetu. "On wie lepiej"Stwierdza, że do badań nad Biblią wystarczą historycy i filozofowie.

Cóż, osoba twierdząca, iż "wie lepiej", że do badań nad Biblią wymagana jest wiedza z tylu takich i śmakich dziedzin, powinna się powstrzymać od zarzucania innym tego, co sama czyni.

(...)
>>Ten sposób dyskusji też znamy, też nie cenimy. To z kolei "argument z autorytetu".
>Tak, Wielce Szanowny Panie CamelOT - uważam, że Pan Miłosz jakieś tam - nie do końca przemyślane - argumenty jednak przedstawił. Pańska obrona jego tekstu jest żenująca. Chroń mnie Dobry Boże przed takim przyjaciółmi, to z wrogami sobie sam poradzę.

Cóż za uroszczenia! Z postów wnioskuję, że daleko ci do bycia przyjacielem a i ja jestem od tego równie daleki. Nieco pokraczna ozdobność stylu nie zakryje emocji bijących z twojego posta: usiłujesz mi dowalić, dogryźć. Jak nazwałbyś swoją postawę? OK, w gruncie rzeczy mnie to nie interesuje.

(...)
> Tak, wielka mądrość tu nam spłynęła z drobnej redakcji mojego tekstu. Trzeba być supermądralą, aby nawet bez zajrzenia do zalinkowanego artykułu popisywać się swoją wiedzą.

O! Widzisz?

(...)

>>W poszukiwaniu boskości tekstu raczej udałbym się do tego gościa, co oferował na Ebayu sprzedaż egzemplarza z dedykacją autora.
>W tym - jeszcze krótkim wątku - napisałem:
>A Pan wierzy, że Biblię napisał, lub choćby podyktował Bóg? To już nawet najgłębiej wierzący mówią, że to tylko "pod natchnieniem" było i zapisujący wszystkiego abo dobrze nie usłyszeli, albo nie zrozumieli.
>Wielce Szanowny Panie, albo Pan pijany, albo niewyspany - to racjonalistyczne forum, tu przed pisaniem warto trochę poczytać, a koniecznym jest przeczytanie wypowiedzi, z którymi się polemizuje. Pan moich albo nie przeczytał, albo bardzo niewiele zrozumiał.

Ach, w swoim zacietrzewieniu nie zrozumiałeś nawet prostego żarciku. Do tego bliskie zwykłego chamstwa inwektywy o byciu pijanym. Na jaki nieracjonalistyczny odcisk ci nadepnąłem, żeś postradał rozum i zaczynasz rozrabiać?

>Miłego dnia Szanownemu Panu życzę.

Nie, nie życzysz mi. Ja tobie też.

Moim zdaniem Homer stawia dużo głębsze i bardziej przemyślane pytanie o sens życia, niż autorzy biblijni. Iliada jest o gniewie Achillesa. Ale czymże jest ten gniew, zwłaszcza jeśli wciąć pod uwagę zasadę arete i wiedzę Achillesa o tym, że nie wróci żywy spod Ilionu? Homer jest bardzo głęboki, w dużej mierze dzięki temu, iż nie szukał wyznawców dla swoich złudzeń. To ostatnie zabija głębie i potrafi zniekształcić piękne teksty zaczerpnięte z innych tradycji. Ogólnie uważam, iż politeizm potrafi być głębszy od monoteizmu, bowiem politeisteistyczni bogowie nie żyją dla ludzi. Niejako dzielą z nimi literackie pytanie o sens. Monoteizm to narzucanie odpowiedzi.

Oczywiście politeistyczni bogowie, tak samo jak monoteistyczni nie istnieją. Ale skoro już oceniamy głębię tekstów opartych na fałszywych przesłankach - tak to wygląda. Nie jest też Biblia szumem lasu, zaś Iliada zaprojektowanym obiektem punktowym. Homer na znacznie skromniejszym obszarze słownym zmieścił chyba większą ilość kontekstów i odniesień. Znów - Biblia nie zna tak wielowymiarowych postaci, jak te Homerowe.

>Za porównanie do krasomówcy dziękuję choć go nie rozumiem. Po co tu ono i skąd się wzięło? I nie, nie zarzucam odwoływania się do niewiedzy. W związku z tym dalsze części są nieco... nietrafione.
>Cóż, osoba twierdząca, iż "wie lepiej", że do badań nad Biblią wymagana jest wiedza z tylu takich i śmakich dziedzin, powinna się powstrzymać od zarzucania innym tego, co sama czyni.
>(...)
>Cóż za uroszczenia! Z postów wnioskuję, że daleko ci do bycia przyjacielem a i ja jestem od tego równie daleki. Nieco pokraczna ozdobność stylu nie zakryje emocji bijących z twojego posta: usiłujesz mi dowalić, dogryźć. Jak nazwałbyś swoją postawę? OK, w gruncie rzeczy mnie to nie interesuje.
>O! Widzisz?
> (...)
>Ach, w swoim zacietrzewieniu nie zrozumiałeś nawet prostego żarciku. Do tego bliskie zwykłego chamstwa inwektywy o byciu pijanym. Na jaki nieracjonalistyczny odcisk ci nadepnąłem, żeś postradał rozum i zaczynasz rozrabiać?
>Nie, nie życzysz mi. Ja tobie też.
Ogromna wiedza, a ile kultury i wrodzonej uprzejmości z każdego zdania bije.
Szkoda tylko, że tak niewiele potrafi Pan zrozumieć z tego z napisałem i Pańska już druga niegrzeczna odpowiedź nijak się ma do moich treści, ale na naszym forum rózni ludzie mają szansę wykazania się własnym poziomem intelektualnym i kulturalnym. Pan też!

Miłego dnia i dużo zdrowia Panu życzę.

@@@
.

>Moim zdaniem Homer stawia dużo głębsze i bardziej przemyślane pytanie o sens życia, niż autorzy biblijni. Iliada jest o gniewie Achillesa. Ale czymże jest ten gniew, zwłaszcza jeśli wciąć pod uwagę zasadę arete i wiedzę Achillesa o tym, że nie wróci żywy spod Ilionu?
Panie Jacku, tak jak Pan napisał - Pańskim zdaniem - a ja nie mam zamiaru Pańskiemu zdaniu przeczyć - jedynie zwracam uwagę, że są to teksty ciężko porównywalne. Zupełnie z innej kultury wyrosły i mają zupełnie inną podbudowę, tak metaficzną, jak i mentalną, a także technika ich sporządzenia była zupełnie różną.

>Homer jest bardzo głęboki, w dużej mierze dzięki temu, iż nie szukał wyznawców dla swoich złudzeń. To ostatnie zabija głębie i potrafi zniekształcić piękne teksty zaczerpnięte z innych tradycji.
Nie potrafię aż tak głęboko wejść w psychikę twórców. Wydaje mi się, im mocniejsze uczucie, które daje artyście emocjonalną podbudowę - tym wyraz dzieła jest znakomitszym. Dlatego ogromnie cenię sobie lirykę miłosną, a najbardziej jej formę erotyczną i sztukę sakralną, ale to mój subiektywny wybór.

>Ogólnie uważam, iż politeizm potrafi być głębszy od monoteizmu, bowiem politeisteistyczni bogowie nie żyją dla ludzi. Niejako dzielą z nimi literackie pytanie o sens. Monoteizm to narzucanie odpowiedzi.
>Oczywiście politeistyczni bogowie, tak samo jak monoteistyczni nie istnieją. Ale skoro już oceniamy głębię tekstów opartych na fałszywych przesłankach - tak to wygląda.
>Nie jest też Biblia szumem lasu, zaś Iliada zaprojektowanym obiektem punktowym. Homer na znacznie skromniejszym obszarze słownym zmieścił chyba większą ilość kontekstów i odniesień. Znów - Biblia nie zna tak wielowymiarowych postaci, jak te Homerowe.
To są Pańskie wybory ani nie chcę ich podważać, ani dyskutować o nich. Uważam Biblię za jeden z pomników ludzkiej kultury. Nie jedyny, ale na tyle znaczączy aby było się warto nim zajmować. Nie sądzę aby temu chciał Pan zaprzeczyć?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście, że warto się zajmować Biblią! Zauważyłem tylko, iż nie należy przesadzać z wyjątkową oceną Biblii na tle innych dzieł starożytności. W przypadku eposów Homera mamy też ogromny wpływ na naszą cywilizację, podobnie jak w przypadku Biblii. NIe jest przypadkiem, iż dość szybko (bo jeszcze przed renesansem, przynajmniej w poezji) chrześcijanom zabrakło biblijnych historii do opowiadania (wcale nie ma ich w Biblii tak wiele) i musieli sięgnąć po mity antyczne.

>Oczywiście, że warto się zajmować Biblią! Zauważyłem tylko, iż nie należy przesadzać z wyjątkową oceną Biblii na tle innych dzieł starożytności. W przypadku eposów Homera mamy też ogromny wpływ na naszą cywilizację, podobnie jak w przypadku Biblii. NIe jest przypadkiem, iż dość szybko (bo jeszcze przed renesansem, przynajmniej w poezji) chrześcijanom zabrakło biblijnych historii do opowiadania (wcale nie ma ich w Biblii tak wiele) i musieli sięgnąć po mity antyczne.
Oj Panie Jacku, nie wiem czy wybór zainteresowań należy od razu nazywać przesadą. W tym kontekście to Pan z Homerem też przesadza.
Na przykład ja uważam, że mam zbyt szerokie zainteresowania, gdyż wszystkimi pasjonującymi dziedzinami wiedzy interesować się nie można i o każdym się ze znawstwem wypowiadać. Prawdopodobnie nasze zainteresowania są wynikiem wielu przypadków. Ja np. widziałem tereny, na których Biblia się zrodziła, a wyobraźnia podsuwała mi obrazy jak wyglądały one przed wiekami. Możliwe nawet, że dotykałem kamieni, których dotykał Abraham. Do mnie to wszystko przemówiło, ale przecież nie uważam, że wybór moich zainteresowań jest jedynie słusznym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>"Będziecie przestrzegać moich ustaw. Nie będziesz łączył dwóch gatunków bydląt. Nie będziesz obsiewał pola dwoma rodzajami ziarna. Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici. "Księga Kapłańska 19, 19

Tak na mój prosty rozum, to to jest tylko jakiś zabieg żeby lepiej zapamiętać tekst. Wtedy się nie nosiło ubrań z 2 rodzajów nici, tak po prostu bo nie było. W Biblii te wszystkie powtórzenia są głównie po to żeby ludzie niepiśmienni i "nieczytaci" lepiej zapamiętali tekst który ktoś inny im raz przeczytał bo sami nie mogą.
Teraz z tymi ubraniami to jest śmieszne, ale na tamte czasy miało sens, i co ważniejsze, działało.
Coś na zasadzie: Synek, na skrzyżowaniu zawsze zwolnij i przepuść tych co mają pierwszeństwo, oraz tych uprzywilejowanych. No, musisz być czujny jak pies podwójny.
To czy to znaczy że mam być jak dwie trzecie Cerbera?

>...z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, biologii etc.,

Najbardziej przerażający jest fakt, że miliony ludzi na świecie opiera swoje standardy moralne na książce, której twórcy uznawali Ziemię za płaską.

>Ja np. widziałem tereny, na których Biblia się zrodziła,

Też widziałem te tereny i zapamiętałem Beduinów. Ludzi mieszkających od tysięcy lat na pustyni, w domach ze szmat. Nasza cywilizacja opiera się na wartościach, którzy stworzyli im podobni przed wiekami. "...Bóg zrodzony z leków pustynnych ludów..." ot co każdy specjalista w dziedzinie wie i co powinien wiedzieć każdy wierzący...

>Zastanawiam się jednak i liczę na waszą pomoc, czy w Biblii znajdują się jakieś, powiedzmy
>przepisy, instrukcje, na podstawie których człowiek (ludzkość) stworzyła coś (urządzenie, teorię -
>prócz teologicznych) przydatnego w jej życiu codziennym bądź w długofalowym rozwoju. Skoro jest to
>tak wiekopomne dzieło i w dodatku boski copyright, to czy jest tam coś "rewolucyjnego", jakaś wiedza
>z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem Biblii była
>nieznana?
>Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą
>skalę?
>
W biblii już na pierwszej stronie są treści będące w sprzeczności, więc dalej nie ma co czytać, ponieważ z prób szczegółowej interpretacji powstały wszystkie błędne teorie naukowe z teorią pochodzenia ludzi od zwierząt (np. małp człekokształtnych)włącznie. Jak nie sposób było zaakceptować tego, że nacja ludzka pochodzi od biblijnego adama i ewy - jak ten niby doskonały biblijny bóg mógł zapoczątkować nację ludzką tylko od dwojga ludzi, skoro wiadomo, że bliskie pokrewieństwo w związkach jest szkodliwe dla zdrowia. Taka nacja by nawet jednego pokolenia nie przetrwała w warunkach jakie panowały w początkach powstania życia na Ziemi, to wymyślono, że może od małp, co już dawno można było udowodnić empirycznie jednak ze względów etycznych pominę sposób w jaki można tego dowieść, prawdopodobnie próbowano już tego w przeszłości i są naukowcy, którzy powinni to opublikować.
Chociaż biblia jest utożsamiana jako dokument moralny, to jednak jest tam więcej ukrytych sugestii niemoralnych co nawet dorosłym mogą zaszkodzić, o dzieciach i młodzieży nie wspominając ( taki faszyzm w niby niewinnej formie), dlatego swoje dzieciaki bardzo przed tym chroniłem. Należy pamiętać, że w przeszłości judaizm, chrześcijaństwo, były wprowadzane przemocą i po wiekach takich praktyk to nie wystarczy przeprosić, czy wycofać się , trzeba zapłacić za skutki takich działań.
Wartość podstawowa jaką jest niezależność mojej rodziny i moje i mojej żony wyłączne prawo o decydowaniu jak i w jaki sposób wykonujemy opiekę nad własnymi biologicznymi dziećmi należy tylko do nas i jest bezwzględne i nie podlega dyskusji, ponieważ jest starsze niż ludzkość na Ziemi.

>>Ja np. widziałem tereny, na których Biblia się zrodziła,
>Też widziałem te tereny i zapamiętałem Beduinów. Ludzi mieszkających od tysięcy lat na pustyni, w domach ze szmat. Nasza cywilizacja opiera się na wartościach, którzy stworzyli im podobni przed wiekami. "...Bóg zrodzony z leków pustynnych ludów..." ot co każdy specjalista w dziedzinie wie i co powinien wiedzieć każdy wierzący...
Cosik różnimy się wiedzą. Uczyłem się, ze nasza cywilizacja wywodzi się z tak zwanego "Żyznego półksiężyca", a teraz wiekszość uczonych uważa nawet, że tak na mapie to należy sięgnąć wyżej - na północny wschód, w okolice dzisiejszej Armenii - a tam jako żywo o Beduinach, w tamtych czasach nikt nie słyszał. Zresztą nie przypominam sobie także zapisów o ich kulturze w Biblii. Może gdzieś są jakieś małe wzmianki, ale nic poważnego na pewno nie ma.



Wydaje mi się, że ponieważ europejska cywilizacja ogromnie dużo zawdzięcza starożytnym cywilizacjom wywodzacym się z tamtych terenów, wypada te cywilizacje trochę znać, ale może się mylę i można atakować Biblię bez tej znajomości.

PS> Bronię Dody w zakresie wolności słowa, ale nie jestem w stanie obronić jej głupiej wypowiedzi o Biblii.
Sądzę, że wolność słowa mnie też zostanie pozostawiona.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Też widziałem te tereny i zapamiętałem Beduinów. Ludzi mieszkających od tysięcy lat na pustyni, w domach ze szmat. Nasza cywilizacja opiera się na wartościach, którzy stworzyli im podobni przed wiekami.
Może nam się to nie podobać, ale idea zrodzona w domach ze szmat i krowiego gówna podbiła marmury i alabastry największego imperium tamtego świata.
Jest to pewien fenomen, nad którym warto się czasami zastanowić.

>Jest to pewien fenomen, nad którym warto się czasami zastanowić.

Pozwolę sobie na uproszczenie, jeśli można.
Wyobraź sobie, że spotykają się dwie kultury.

1- Rozwinięta (nie mówię tu o technologii czy broni, ale o sposobie myślenia), ceniąca piękno sztuki, wiedzę, możliwości ludzkiego umysłu, nastawiona na współpracę i handel, doceniająca korzyści płynące z wymiany dóbr, wiedzy, idei.

2-Prymitywna, kierująca się surowym kodeksem opartym na wierze, w sztuce czy wygodach cywilizacji widząca tylko zbytek albo wręcz potępiająca je jako oznaki zepsucia i słabości, dążąca do bezwzględnego podporządkowania innych swoim prawom.Ta druga nie chce słyszeć o współpracy, a nawet jeśli zawiera jakiekolwiek porozumienia, zwykle nie czuje się zobowiązana do ich przestrzegania i traktuje je wyłącznie jak element gry, w której wszystkie chwyty są dozwolone, dopóki służą "wyższym celom". Nie ma oporów przed niszczeniem wszystkiego, co inne, bo to, co inne i niezrozumiałe nie ma dla niej żadnej wartości.

Jeśli dochodzi do konfrontacji, która z nich ma większe szanse?

Jak mówiłam, upraszczam. Ale kiedy się przyjrzeć rzeziom opisanym w ST albo np. historii podboju imperium Inków (a w tej walce to nie chrześcijan uznałabym za "wyższą" cywilizację), wszędzie powtarza się ten sam schemat. Naiwne oczekiwanie, że przeciwnik będzie przestrzegał naszych, cywilizowanych standardów, nikomu nie wychodzi na dobre.

>Naiwne oczekiwanie, że przeciwnik będzie przestrzegał naszych, cywilizowanych standardów, nikomu nie wychodzi na dobre.
Nie miałem na myśli wyższości tej, czy innej cywilizacji. Mieliśmy wiele pięknych pomysłów, których realizatorzy okazali się rzeźnikami. Zwycięstwo chrześcijaństwa wynikało z różnorodnych czynników, ale niewątpliwie nieodzowna była mocna podbudowa ideologiczna atrakcyjna zarówno dla władzy, jak i dla dołów.

Warto ją znać chociażby po to, aby wiedzieć, jak się przed nią bronić
Przypomnę, że w wymianie zdań powyżej chodziło o Biblię na tle innej literatury starożytności.

>Przypomnę, że w wymianie zdań powyżej chodziło o Biblię na tle innej literatury starożytności.
Owszem, i odbiegłam od tematu odpowiadając luźnym skojarzeniem na jedno wybrane zdanie w Twojej wypowiedzi

A co do "idei zrodzonej w domach ze szmat", nie jest to taki fenomen, jak mogłoby się wydawać. Idea właściwie nie podbiła pałaców - już raczej kwatery pałacowych niewolników, co jest już jak najbardziej zrozumiałe. Sama "siła wiary", pewność co do swoich racji, również pomaga pozyskiwać kolejnych zwolenników, a o silną wiarę łatwiej w prymitywnych społecznościach. Ludzie nawracali się na chrześcijaństwo w okresach, kiedy było tępione - bo przecież jeśli tylu godzi się umierać za wiarę, musi istniec dobry powód (argument spotykany do dzisiaj). Że nie wspomnę o przydatności, jaką miała ta akurat idea dla rządzących.
Nie umniejszając wartości Biblii - chrześcijaństwo więcej zawdzięcza dobrej propagandzie, niż wartości bibliijnych idei.