.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tak, tylko że opis tych procesów już wymaga języka i tu słowa mogą mieć przeróżne znaczenia.
> Tak, często zupełnie wydumane.Jest propozycją definicji "przypadku" podana przez prof. Mariana Grabowskiego: jest to zdarzenie, które ma duże prawdopodobieństwo, a mimo to nie zachodzi; bądź zdarzenie, które ma małe prawdopodobieństwo i zachodzi, ale mnie interesują tu "przypadki losowe", w których skutek nie jest całkowicie zdeterminowany przyczynami.
Powiedzmy więc jasno: w tym zakresie, w którym skutek nie jest zdeterminowany przyczynami mówimy o indeterminiźmie (częściowym).

>> Jest jednak istotne, jak ten przypadek nauka rozumie i jak go definiuje. Czy wymyka się on w biologii całkowicie prawom fizyki klasycznej (a dopiero wtedy moglibyśmy mówić chyba o przypadku rozumianym indeterministycznie)?
>Zupełnie nie rozumiem "całkowicie" w fizycznym świecie.
Jeśli chociażby tylko częściowo (nawet w bardzo małym stopniu) jakikolwiek składnik materii istotny w skali biologicznej miałby być niezdeterminowany przyczynami, to stanowiłoby by to wyłom w fizyce klasycznej - wówczas ów składnik materii wymykałby się całkowicie prawom fizyki klasycznej.

>Bzdurą jest ograniczanie zjawisk biologicznych do praw fizyki klasycznej.
Zgadzam się, ale akurat fizycznej kauzalności się w biologii nie przeskoczy. Owszem, istnieje w biologii losowość i to znaczna, ale nie indeterministyczna (nie naruszająca kauzalności).

>>>>>a tym bardziej nigdzie nie potwierdza występowania zjawiska teleologicznego.
>>To prawda, w ogóle nie zaobserwowałem takiego zjawiska, ani o podobnych obserwacjach nie słyszałem. Sądzę, że to jakiś mit.
>Jeżeli każdy skutek musi mieć przyczynę, a przy tym się Pan upiera, to wtedy jest to fakt, a nie mit.
Zupełne pomylenie pojęć. Zwykły przyrodniczy związek przyczynowo-skutkowy nie ma nic wspólnego z wydumaną celowością, do której byłoby w pierwszej kolejności potrzebne istnienie jakiegoś umysłu.

>Do właśnie tego prowadzą Pańskie dumania. Dla biologów przypadkowa losowość niektórych zdarzeń w zdeterminowanej rzeczywistości jest jasno zrozumiała i nie wymaga żadnej ingerencji wydumanych sił.
To jest bardzo istotne zdanie. Tu ma Pan (przypadkowow chyba) rację. Przypadkowa losowość w żadnym razie nie przeczy zdeterminowaniu rzeczywistości w skali biologicznej, ani nie czyni w niej jakiegokolwiek wyłomu, w najmniejszej nawet części.

>>W przypadku determinizmu ma Pan jedną siłę sprawczą na samym początku, a w przypadku indeterminizmu wszędzie tam, gdzie nie znamy przyczyny.
>A kto i gdzie tu proponuję pełen indeterminizm? Proponuję jednak czytać (przynajmniej moje, a cytowałem i wybitnych biologów) teksty i na ślepo jak nosorożec nie atakować. Wielokrotnie podkreślałem, że jestem deterministą, tylko uważam losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) za ważny aspekt biologicznej ewolucji.
To dokładnie tak, jak ja. Losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) w biologii nie jest losowością indeterministyczną w żadnym zakresie i nie czyni żadnego wyłomu w kauzalności zjawisk biologicznych. To jedynie niedokładne dane dostępne człowiekowi oraz brak jego możliwości obliczeniowych związane z wielką skomplikowanością zjawisk sprawiają, że pomocne w praktyce stać się może jedynie ewentualnie tylko zastosowanie rachunku prawdopodobieństwa. Zupełnie podobnie jak w grach losowych (tyle że w biologii jest to jeszcze o niebo bardziej złożone - zasada jednak ta sama).

>Staram się zrelacjonować stanowisko współczesnej biologii. Dlatego żadne moje wybory nie są spolaryzowane, ani podyktowane uporem. Proszę nam podać przykład kilku znanych biologów, którzy - potwierdzając Pańskie przedstawiane tu tezy - twierdzą, że w biologii wszystko jest zdeterminowane przez określone przyczyny.
To wynika z podstawowych zasad fizyki i chemii, których biologia w żadnym razie nie uchyla. Zasada losowości jest (pomimo znacznie większej ilości zmiennych) taka sama jak w przypadku rzutu kostką:
Wynik zależy ściśle od przyczyn: siły i kierunku wyrzutu, chropowatości podłoża, ewentualnych podmuchów wiatru, materiału, z którego wykonana jest kostka, itp. Wynik jest postrzegany przez nas jako losowy dlatego, że nie mamy możliwości kontrolowania z odpowiednią dokładnością wszystkich warunków brzegowych (przyczyn), które ściśle ów wynik determinują. Tu nie ma żadnego indeterministycznego czary-mary - w żadnym zakresie. Prawa fizyki są tu zupełnie nieubłagane.

.
>Powiedzmy więc jasno: w tym zakresie, w którym skutek nie jest zdeterminowany przyczynami mówimy o indeterminiźmie (częściowym).
Nie, uczeni zajmujący się biologią ewolucyjną mówią tu o "przypadku" lub "losowości". Raczej nie spotkałem się się - poza Panem Maciejem - z określeniem "indeterminizm (częściowy)".

>Czy wymyka się on w biologii całkowicie prawom fizyki klasycznej (a dopiero wtedy moglibyśmy mówić chyba o przypadku rozumianym indeterministycznie)?
>>>>Zupełnie nie rozumiem "całkowicie" w fizycznym świecie.
>Jeśli chociażby tylko częściowo (nawet w bardzo małym stopniu) jakikolwiek składnik materii istotny w skali biologicznej miałby być niezdeterminowany przyczynami, to stanowiłoby by to wyłom w fizyce klasycznej - wówczas ów składnik materii wymykałby się całkowicie prawom fizyki klasycznej.
A gdzie występuje konieczność ograniczania biologii do "fizyki klasycznej".

>>>>Bzdurą jest ograniczanie zjawisk biologicznych do praw fizyki klasycznej.
>Zgadzam się, ale akurat fizycznej kauzalności się w biologii nie przeskoczy.
Zasada fizycznej kauzalności, to wprost banał w opisach procesów. Tu pytanie jest o rolę losowego przypadku wśród przyczyn w procesach biologicznych? Akurat w biologii prawa fizyki klasycznej są wielokrotnie przekraczane i nie rozumiem dlaczego miałoby by być w ogóle inaczej. Z zakazu Pana Macieja. Koncepcje La Mettrie, to już naprawdę przeżytek.

>Owszem, istnieje w biologii losowość i to znaczna, ale nie indeterministyczna (nie naruszająca kauzalności).
"Kauzalne zjawisko losowości" - jakie jeszcze pokrętne terminy Pan tu wymyśli aby Bronić racji, których obronić się nie daje? Nie, nie wszystko jest zdeterminowane i nie wszystkie określone przyczyny muszą przynieść określone skutki. Wśród przyczyn przypadek odgrywa też znaczącą rolę. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,384663#w387402

>a tym bardziej nigdzie nie potwierdza występowania zjawiska teleologicznego.
>>>>To prawda, w ogóle nie zaobserwowałem takiego zjawiska, ani o podobnych obserwacjach nie słyszałem. Sądzę, że to jakiś mit.
>Jeżeli każdy skutek musi mieć przyczynę, a przy tym się Pan upiera, to wtedy jest to fakt, a nie mit.
>Zupełne pomylenie pojęć. Zwykły przyrodniczy związek przyczynowo-skutkowy nie ma nic wspólnego z wydumaną celowością, do której byłoby w pierwszej kolejności potrzebne istnienie jakiegoś umysłu.
Zamiast swoich dumań niech Pan udowodni, że cel musi być wyznaczony przez jakąś inteligencję. Rozumiem, że swoje rozumienie celu powziął Pan z religijnych koncepcji, ale teologiczne podejście wcale nie musi być religijne i zakładać świadomego założyciela określonego celu.

>>>>Dla biologów przypadkowa losowość niektórych zdarzeń w zdeterminowanej rzeczywistości jest jasno zrozumiała i nie wymaga żadnej ingerencji wydumanych sił.
>To jest bardzo istotne zdanie. Tu ma Pan (przypadkowow chyba) rację.
Oczywiście ja rację mogę mieć tylko przypadkowo. (Ponadto jest to jedyny przypadek, gdy rozumie Pan "przypadek".)

>Przypadkowa losowość w żadnym razie nie przeczy zdeterminowaniu rzeczywistości w skali biologicznej, ani nie czyni w niej jakiegokolwiek wyłomu, w najmniejszej nawet części.
Ale Pan tu brednie - z punktu widzenia darwinowskiej teorii ewolucji - wypisuje. Żadna biologiczna rzeczywistość nie jest zdeterminowana, choć oczywiście zjawisko determinacji w ewolucji powszechnie występuje.

>W przypadku determinizmu ma Pan jedną siłę sprawczą na samym początku, a w przypadku indeterminizmu wszędzie tam, gdzie nie znamy przyczyny.
>>>>A kto i gdzie tu proponuję pełen indeterminizm? (...) Wielokrotnie podkreślałem, że jestem deterministą, tylko uważam losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) za ważny aspekt biologicznej ewolucji.
>To dokładnie tak, jak ja.
A więc o czym rozmawiamy? Wydawałoby się że broni Pan tu tezy o "jak najbardziej nieprzerwanej kauzalności". www.racjon(*).php/z,0/d,37/s,562660#w568323

>Losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) w biologii nie jest losowością indeterministyczną w żadnym zakresie i nie czyni żadnego wyłomu w kauzalności zjawisk biologicznych.
To już specjalna filozofia wykręcania owsa sianem. A biolodzy mówią po prostu: "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia."

>To jedynie niedokładne dane dostępne człowiekowi oraz brak jego możliwości obliczeniowych związane z wielką skomplikowanością zjawisk sprawiają, że pomocne w praktyce stać się może jedynie ewentualnie tylko zastosowanie rachunku prawdopodobieństwa. Zupełnie podobnie jak w grach losowych (tyle że w biologii jest to jeszcze o niebo bardziej złożone - zasada jednak ta sama).
Rachunek prawdopodobieństwa nie udziela nam odpowiedzi o konkretnych jednostkowych losowych wynikach, a tu takie generują ewolucyjne zmiany. Nawet najlepsze czysto wydumane możliwości obliczeniowe tego nie zmienią. Ponieważ warunki początkowe można zawsze ustalić jedynie ze skończoną dokładnością, a w układach nieliniowych dowolnie mały błąd w określeniu warunków początkowych może prowadzić do bardzo dużych różnic w przewidywaniach przyszłego zachowania układu, to dynamika takiego układu szybko staje się nieprzewidywalna pomimo deterministycznego charakteru prawidłowości. (Efekt

.
Ciąg dalszy.

>>>>Staram się zrelacjonować stanowisko współczesnej biologii. Dlatego żadne moje wybory nie są spolaryzowane, ani podyktowane uporem. Proszę nam podać przykład kilku znanych biologów, którzy - potwierdzając Pańskie przedstawiane tu tezy - twierdzą, że w biologii wszystko jest zdeterminowane przez określone przyczyny.
>To wynika z podstawowych zasad fizyki i chemii, których biologia w żadnym razie nie uchyla.
Nie, nie uchyla, ale - jak już to wyżej napisałem - ich złożoność wymaga uwzględnienia także praw emergencji (Grzegorz Nowak. Emergencja, submergencja i znowu emergencja... w biologii)

>Zasada losowości jest (pomimo znacznie większej ilości zmiennych) taka sama jak w przypadku rzutu kostką:
Nie, tylko - w pewnym zakresie - podobną.

>Wynik zależy ściśle od przyczyn: siły i kierunku wyrzutu, chropowatości podłoża, ewentualnych podmuchów wiatru, materiału, z którego wykonana jest kostka, itp.
Nie, nie tylko od znanych przyczyn, które Pan tu wylicza, ale także od "losowego przypadku".

>Wynik jest postrzegany przez nas jako losowy dlatego, że nie mamy możliwości kontrolowania z odpowiednią dokładnością wszystkich warunków brzegowych (przyczyn), które ściśle ów wynik determinują.
Tak, wydawało się ekstremalnym deterministom i nadal niektórym się tak wydaje. W przyrodzie znane są przypadki, gdy nie mamy nawet teoretycznej możliwości poznania przyczyny: analizuje Pan kawałek uranu 238. Jedno jądro się rozpadło a miliony innych nie. Niech Pan np. poda przyczynę rozpadu alfa? www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,384663#w387402

>Tu nie ma żadnego indeterministycznego czary-mary - w żadnym zakresie.
Tak, tu nie ma żadnego czary-mary w żadnym zakresie.

>Prawa fizyki są tu zupełnie nieubłagane.
Poznane prawa przyrody, dotyczące tych samych zjawisk, zawsze są takie same, tylko trzeba je znać i rozumieć, a nie wdawać się w wydumane spekulacje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Powiedzmy więc jasno: w tym zakresie, w którym skutek nie jest zdeterminowany przyczynami mówimy o indeterminiźmie (częściowym).
>Nie, uczeni zajmujący się biologią ewolucyjną mówią tu o "przypadku" lub "losowości". Raczej nie spotkałem się się - poza Panem Maciejem - z określeniem "indeterminizm (częściowy)".
Nie mam zamiaru kłócić się o słowa. Interesuje mnie natomiast, czy rzeczywiście to co Pan określił następująco:
Cytat:
może zaistnieć w skali istotnej dla biologii. ??

>A gdzie występuje konieczność ograniczania biologii do "fizyki klasycznej".
Zawsze myślałem, że prawa przyrody są powszechne i że podlega im cała materia, a pewne wyjątki mają miejsce w przypadkach prędkości zbliżonych do prędkości światła oraz wielkości subatomowych, które to wyjątki są jednak nieistotne dla biologii. Nie zamierzam ograniczać biologii do fizyki klasycznej (chociażby ze względu na zjawisko emergencji), sądziłem jedynie, że materia również w ramach biologii jest w pełni poddana prawom przyrody opisywanym przez fizykę klasyczną.

>Zasada fizycznej kauzalności, to wprost banał w opisach procesów.
Tak mi się też wydawało i dlatego nie sądziłem, że będzie taki kłopot z moim stanowiskiem, w ramach którego tzw. "przypadki" mają swoje konkretne przyczyny (a jedynym znanym mi wyjątkiem jest przypadek w fizyce kwantowej).

>Tu pytanie jest o rolę losowego przypadku wśród przyczyn w procesach biologicznych?
Losowy przypadek jako przyczyna? Umknęło mi jakieś odkrycie nowego oddziaływania fizycznego, czy może to jakiś nowy pierwiastek chemiczny? Sądzę, że świat jest w pełni materialny i jeśli cokolwiek ma w owym świecie na coś wpływać, to musi to być również materialne, a nie stanowić jedynie intelektualnej koncepcji, takiej jak np. "losowy przypadek".

>Akurat w biologii prawa fizyki klasycznej są wielokrotnie przekraczane i nie rozumiem dlaczego miałoby by być w ogóle inaczej. Z zakazu Pana Macieja.
Prawa są po to, by je przekraczać i na pewno biologii tego nie bronię. Chętnie dowiedziałbym się czegoś na temat tego, w jaki sposób w biologii przekraczane są prawa fizyki klasycznej.

>Koncepcje La Mettrie, to już naprawdę przeżytek.
A w zasadzie dlaczego?

>>Owszem, istnieje w biologii losowość i to znaczna, ale nie indeterministyczna (nie naruszająca kauzalności).
>"Kauzalne zjawisko losowości" - jakie jeszcze pokrętne terminy Pan tu wymyśli aby Bronić racji, których obronić się nie daje?
Moje stanowisko opieram na definicji przypadku z niemieckiej wikpedii:

O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.

Gdy mowa o "przypadku" może konkretnie chodzić o następujące sytuacje:

1. Zdarzenie zachodzi obiektywnie bez przyczyny.
2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
4. Dwa zdarzenia nie pozostają względem siebie w (znanym) związku przyczynowym

Nie jest wiadome, czy istnieje przypadek w sensie wskazanym w pkt 1. Istnieją spekulacje, czy zjawiska kwantowe, takie jak rozpad radioaktywny należą do tego rodzaju przypadku, czy też chodzi tu być może jedynie o pomocnicze wyjaśnienie intuicyjnie niezrozumiałego procesu.

W sensie wskazanym w pkt 2. związek przyczynowy lub czynniki nie są wykazane bez luk, należy jednak założyć ich wystąpienie. Dlaczego gałąź wyrosła akurat w tym miejscu w drzewie, odmiennie niż w drzewie sąsiednim?

Przypadek w sensie wskazanym w pkt 3 odnosi się do typowych sytuacji gier losowych. Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę. Jest to jednak mimo to nieprzewidywalne, ponieważ w sytuacji wyjściowej (rzut kulki) duży wpływ na ostateczny wynik mają minimalne, niezależne od woli odchylenia.

Przykładem dla przypadku w sensie pkt 4. jest następująca sytuacja: dwie osoby mają dwa numery telefonów. Okoliczność, czy osoba starsza, czy tez młodsza ma numer stanowiący większą liczbę stanowi przypadek.

Dla mnie szczególnie trafne jest zaproponowany w ramach tego artykułu podział przypadku na cztery kategorie. Jedynie pierwsza kategoria obejmuje przypadek obiektywny, czyli całkowicie akauzalny. Sądzę, że spokojnie można go również nazwać przypadkiem indeterministycznym. Jako przykład podano jedynie zjawiska fizyki kwantowej. W artykule wskazano, że nie wiadomo, czy taki przypadek istnieje (w związku z istnieniem różnych interpretacji fizyki kwantowej - również deterministycznej). Rodzaje przypadku w 2 i 3 już podlegają kauzalności, przynajmniej z założenia, co zostało wyraźnie wskazane w tekście artykulu. Przypadek 4 polega na koincydencji - zetknięciu dwóch niezależnych od siebie ciągów przyczynowych, a więc również jest w pełni kauzalny. Ostatecznie tylko przypadek nr 1 spełnia definicje podana w pierwszych zdaniach artykułu z Wikipedii (jako zjawisko, które nie podlega kauzalnemu wytłumaczeniu). Pozostałe przypadki wskazane w tym artykule nie są przypadkami w tym obiektywnym indeterministycznym, akauzalnym sensie.

W artykule tym wskazano również przykłady zależności biologicznych i gier losowych nie jako należące do kategorii przypadku obiektywnego (nr 1), a jedynie do kategorii przypadków nr 2 i 3, w których przynajmniej zakłada się istnienie kauzalności lub wręcz istnieje ona na pewno (a brak jedynie możliwości kontrolowania warunków brzegowych).

CDN.

>>Zwykły przyrodniczy związek przyczynowo-skutkowy nie ma nic wspólnego z wydumaną celowością, do której byłoby w pierwszej kolejności potrzebne istnienie jakiegoś umysłu.
>Zamiast swoich dumań niech Pan udowodni, że cel musi być wyznaczony przez jakąś inteligencję.
Pan zna się na różnych mitach i koncepcjach intelektualnych i potrafi sobie wyobrazić cel bez podmiotu, który go sobie w swym umyśle postawił. Bardzo mi przykro, ale moja wyobraźnia tak daleko nie sięga. Dla mnie "cel" jest zjawiskiem psychicznym per se. Wymaga umysłu.

>>>>>Dla biologów przypadkowa losowość niektórych zdarzeń w zdeterminowanej rzeczywistości jest jasno zrozumiała i nie wymaga żadnej ingerencji wydumanych sił.
>>To jest bardzo istotne zdanie. Tu ma Pan (przypadkowo chyba) rację.
>Oczywiście ja rację mogę mieć tylko przypadkowo. (Ponadto jest to jedyny przypadek, gdy rozumie Pan "przypadek".)
Biorę nawet pod uwagę, że Pan może mieć rację, tyle że nie zgadza mi się to ani z artykułem z niemieckiej wikipedii, ani z plusem od Pana Fizyka, który otrzymałem w tym temacie między innymi za wypowiedź:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w571976
zawierającą poniższy tekst:
Cytat:
CDN

>>>>>A kto i gdzie tu proponuję pełen indeterminizm? (...) Wielokrotnie podkreślałem, że jestem deterministą, tylko uważam losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) za ważny aspekt biologicznej ewolucji.
>>To dokładnie tak, jak ja.
>A więc o czym rozmawiamy? Wydawałoby się że broni Pan tu tezy o "jak najbardziej nieprzerwanej kauzalności".
Właśnie dokładnie tej tezy bronię. Z niemieckiej definicji wynika, że przypadek w biologii nie jest przypadkiem obiektywnym (nr 1), a jedynie przypadkiem zwanym tak jedynie zwyczajowo, podlegającym w rzeczywistości nieprzerwanej kauzalności (przynajmniej w założeniu).

>>Losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) w biologii nie jest losowością indeterministyczną w żadnym zakresie i nie czyni żadnego wyłomu w kauzalności zjawisk biologicznych.
>To już specjalna filozofia wykręcania owsa sianem.
Nie, to tylko tak się językowo utarło, że przypadkami zwiemy również takie sytuacje, w których te same działania kategoryzowane ogólnie (rzut monetą) prowadzą do różnych skutków (orzeł i reszka), choć wiemy, że patrząc szczegółowo to wcale nie są te same działania, gdyż ruch ręki jest za każdym razem trochę inny, co wystarcza, by w sposób całkowicie kauzalny (choć nieprzewidywalny) zmienić wynik.

>A biolodzy mówią po prostu: "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia."
Bardzo ładnie powiedziane, trzeba jednak pamiętać, że ta losowość to tylko nr 2,3 i 4 z niemieckiej definicji (a więc nie przecząca kauzalności) a nie losowość obiektywna (nr 1).

>Rachunek prawdopodobieństwa nie udziela nam odpowiedzi o konkretnych jednostkowych losowych wynikach, a tu takie generują ewolucyjne zmiany. Nawet najlepsze czysto wydumane możliwości obliczeniowe tego nie zmienią. Ponieważ warunki początkowe można zawsze ustalić jedynie ze skończoną dokładnością, a w układach nieliniowych dowolnie mały błąd w określeniu warunków początkowych może prowadzić do bardzo dużych różnic w przewidywaniach przyszłego zachowania układu, to dynamika takiego układu szybko staje się nieprzewidywalna pomimo deterministycznego charakteru prawidłowości.
Właśnie, dokładnie tak - mały błąd to już nie te same warunki i prawidłowść ma charakter determnistyczny. A nieprzewidywalność nie wyklucza kauzalności.

Na koniec muszę się przyznać, że znalazłem na internecie wywody (po niemiecku) sprawiające wrażenie uczonych, w ramach których kauzalność pojmowana fizycznie ma być nieaktualna w biologii, i że miast tego występuje tam losowość. Ciekawe, może uda mi się doszukać czegoś więcej.

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Umknął mi jeszcze poniższy fragment Pańskiej wypowiedzi:
>>>>>Dla biologów przypadkowa losowość niektórych zdarzeń w zdeterminowanej rzeczywistości jest jasno zrozumiała i nie wymaga żadnej ingerencji wydumanych sił.
>>To jest bardzo istotne zdanie. Tu ma Pan (przypadkowo chyba) racje. (...)
>>Przypadkowa losowość w żadnym razie nie przeczy zdeterminowaniu rzeczywistości w skali biologicznej, ani nie czyni w niej jakiegokolwiek wyłomu, w najmniejszej nawet części.
>Ale Pan tu brednie - z punktu widzenia darwinowskiej teorii ewolucji - wypisuje. Żadna biologiczna rzeczywistość nie jest zdeterminowana, choć oczywiście zjawisko determinacji w ewolucji powszechnie występuje.
Przepraszam, ja tylko zgodziłem się w tym miejscu z Pana zdaniem, w którym sam Pan mówił o losowosci w zdeterminowanej rzeczywistości. Pozdrawiam

.
>Nie mam zamiaru kłócić się o słowa. Interesuje mnie natomiast, czy rzeczywiście to co Pan określił następująco:
Cytat:
Podałem Panu choćby przykład rzutu kostką. Pan twierdzi, że w idealnych warunkach wynik byłby taki sam, ja uważam, że idealne powtórzenie jest praktycznie niemożliwym - choćby ze względu na prawo chaosu.
>może zaistnieć w skali istotnej dla biologii.??
Fajne pytanie, ale proszę najpierw o odpowiedź dlaczego wszyscy - nawet tzw. bliźnięta jednojajowe różnią się pomiędzy sobą? Nie jestem genetykiem i mnie tu wystarczą stwierdzenia genetyków, że różnice wynikające z losowych przypadków występują i mają ewolucyjne znaczenie. Natomiast oni w swoich publikacjach podają konkretne przykłady i ich skutki.

>>>>A gdzie występuje konieczność ograniczania biologii do "fizyki klasycznej".
>Zawsze myślałem, że prawa przyrody są powszechne i podlega im cała materia,
Dokładnie tak, ale trzeba te prawa znać.

>a pewne wyjątki mają miejsce w przypadkach prędkości zbliżonych do prędkości światła oraz wielkości subatomowych,
Nie ma żadnych wyjątków: Prawa przyrody są powszechne i że podlega im cała materia.

>które to wyjątki są jednak nieistotne dla biologii.
Interesuje mnie biologia, ale biologiem nie jestem i nie wiem, które prawa przyrody są istotne dla biologii, a które nie. Na podstawie mojej wiedzy sądzę, że jeszcze tego dokładnie to nawet biologowie nie wiedzą.

>Nie zamierzam ograniczać biologii do fizyki klasycznej (chociażby ze względu na zjawisko emergencji), sądziłem jedynie, że materia również w ramach biologii jest w pełni poddana prawom przyrody opisywanym przez fizykę klasyczną.
Już od dawna nawet fizycy nie ograniczają się tylko do fizyki klasycznej, choć stosują do opisu danych zdarzeń adekwatne metody. Przy badaniach relacji pomiędzy ciałem a umysłem już dawno przestała być wystarczająca nie tylko "fizyka klasyczna", ale nawet "klasyczna biochemia".
Nauka twierdzi, że u podłoża zjawisk chaosu leży nieokreślone tworzywo z którego w sposób nieliniowy wyłaniają się pewne "zawirowania", postrzegane jako cząstki elementarne opisywane przez mechanikę kwantową. Te najmniejsze obiekty fizyki mają charakter wybitnie niestabilny, tworzą pewną rozedrganą czasoprzestrzeń, z której, w skutek dalszego procesu powstają twory bardziej złożone, łatwiej obserwowalne z perspektywy ludzkiej. Proces ten ma charakter na wskroś interdetermistycznej ewolucji mikroświata. Obiekty, o których mowa mają charakter dynamiczny, nietrwały, niepowtarzalny, nieodwracalny, co jest zgodne z potocznym doświadczeniem zmienności świata. /Anna Słota/.

>>>>Zasada fizycznej kauzalności, to wprost banał w opisach procesów.
>Tak mi się też wydawało i dlatego nie sądziłem, że będzie taki kłopot z moim stanowiskiem, w ramach którego tzw. "przypadki" mają swoje konkretne przyczyny (a jedynym znanym mi wyjątkiem jest przypadek w fizyce kwantowej).
Najdziwniejszym dla mnie jest to, że pomimo, iż pokazałem Panu używanie takich terminów w opisach przyrodników różnych specjalizacji i różnych światopoglądów Pan uznał, iż wszyscy są głupcami. Nie wiedzą co mówią i Pan to musi nam wszystkim uświadomić. Nie uznaję żadnych autorytetów, ale Pan nigdzie nie obalił powszechnego wśród biologów ewolucyjnych twierdzenia o występowaniu i roli "przypadku losowego". Nawet zacytowany wyżej - amerykański fizyk, laureat nagrody Nobla - Murray Gell-Mann to dla Pana hetka-pętelka.

>>>>Tu pytanie jest o rolę losowego przypadku wśród przyczyn w procesach biologicznych?
>Losowy przypadek jako przyczyna?
O Boże, o dziwo! Nie tylko Pan się dziwi: O dziwo, w odniesieniu do teorii ewolucji ludzka wiara w nadzwyczajne przypadki osiąga iście nadprzyrodzone rozmiary. (...) Przyznajemy, że przez przypadek mamy ręce i nogi, przez przypadek pod naszą czaszką jest ukryty mózg, przez przypadek kobiety mają piersi a mężczyźni jądra, przez przypadek powstała mowa ludzka i przez przypadek doszło do powstania samej teorii ewolucji. Równie dobrze można mówić o przypadkowym wynalezieniu komputera przez małpy. Przypadkowość zbiegów okoliczności postulowanych przez teorię ewolucji jest tak absurdalnie mikroskopijna, że wymagana przez nią wiara z pewnością mogłaby przenieść wszystkie góry świata a chrześcijańska wiara w Boga Stwórcę wydaje się przy niej malutkim ziarenkiem gorczycy. Wiara w ponadnaturalne stworzenie jest z pewnością pewnym wyzwaniem dla ludzkiego umysłu, jednakże wiara w przypadkowe pochodzenie wszelkiego znanego nam życia przechodzi ludzkie pojęcie i jest całkowicie nie do ogarnięcia przez nasz rozum. Tym bardziej zaskakujący jest fakt, iż ateistyczni ewolucjoniści określają się mianem niewierzących racjonalistów... potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/przypadek.html

>Umknęło mi jakieś odkrycie nowego oddziaływania fizycznego, czy może to jakiś nowy pierwiastek chemiczny?
Jak widzę ogromnie dużo Panu poumykało, ale jest Pan młodym człowiekiem i proponuję to nadrobić.

>Sądzę, że świat jest w pełni materialny i jeśli cokolwiek ma w owym świecie na coś wpływać, to musi to być również materialne,
Tak, zdecydowanie z moich wszystkich wypowiedzi podkreślających mój naturalizm ontologiczny można wywieść tezę, że z nas dwóch większym zwolennikiem materializmu jest Pan Maciej.

>a nie stanowić jedynie intelektualnej koncepcji, takiej jak np. "losowy przypadek".
Argumenty a nie epitety. Nie podważył Pan nigdzie roli przypadku w procesach ewolucyjnych. Oczywiście np. na mutacje można wpływać, ale czy "wpływy" przyniosą określony skutek? (Zmuszamy "kostkę losową" do podrzutu, ale do określonego wyniku zmusić jej nie potrafimy.)

CDN
.

.
Ciąg dalszy.

>>>>Akurat w biologii prawa fizyki klasycznej są wielokrotnie przekraczane i nie rozumiem dlaczego miałoby by być w ogóle inaczej. Z zakazu Pana Macieja.
>Prawa są po to, by je przekraczać i na pewno biologii tego nie bronię. Chętnie dowiedziałbym się czegoś na temat tego, w jaki sposób w biologii przekraczane są prawa fizyki klasycznej.
Nie, prawa przyrody są nieprzekraczalne, ale można przekraczać mniej lub bardziej uzasadnione wybory tych praw. Nie podejmuję się przeprowadzić wykładów z biologii ewolucyjnej, ale dostępna tylko w Polsce literatura jest przedmiotu jest ogromną.

>>>>Koncepcje La Mettrie, to już naprawdę przeżytek.
>A w zasadzie dlaczego?
Nie bawię się w taki poziom dyskusji. Można samemu prosto się dowiedzieć dlaczego: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6585 Po prostu wiedza naukowa bardzo poszła już do przodu.

>Owszem, istnieje w biologii losowość i to znaczna, ale nie indeterministyczna (nie naruszająca kauzalności).
>>>>"Kauzalne zjawisko losowości" - jakie jeszcze pokrętne terminy Pan tu wymyśli aby Bronić racji, których obronić się nie daje?
>Moje stanowisko opieram na definicji przypadku z niemieckiej wikpedii:
O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.

Gdy mowa o "przypadku" może konkretnie chodzić o następujące sytuacje:
1. Zdarzenie zachodzi obiektywnie bez przyczyny.
2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
4. Dwa zdarzenia nie pozostają względem siebie w (znanym) związku przyczynowym

Definicję, którą nawet Pan sam krytykuje, chce Pan abym ja przyjął za autorytatywną?
Mnie ona się nie podoba. Ale już pierwsza (bez punktowa) część definicji stwierdza, że przypadkiem nazywamy, gdy danego zdarzenia (...) nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Na przykład wszystkich mutacji nie można wyjaśnić w sposób kauzualny, choć oczywiście można poznać dużą część ich przyczyn.
Edward O. Wison: Ewolucja w drodze doboru naturalnego, jak ją dziś rozumie - jest procesem ciągłym i może być zahamowana tylko w wyniku wymarcia całej populacji. Punktem wyjścia jest powstawanie zmienności w drodze mutacji, które są losowymi zmianami w chemicznej strukturze genów, w położeniu genów Chromosomach i liczbie samych chromosomów.(...)

Najczęstszy i najbardziej elementarny rodzaj mutacji to zmiana w strukturze chemicznej genu, a mianowicie przypadkowe zastąpienie pary nukleotydów jakąś inną. (...)

Z mnóstwa mutacji genowych i chromosomowych, pojawiają się w populacji w każdym pokoleniu, wiele jest mało znaczących, że ich wpływ jest obojętny, ani nie sprzyjając, ani nie przeszkadzając w przeżyciu i rozrodzie. Albo też mają wpływ na cechy ilościowe, takie jak wzrost, dług życia, powiększając lub pomniejszając je w sposób trudny do ustalenia. Ogromna większość łatwych do wykrycia zmian genetycznych to zmiany szkodliwe. Z definicji są one zwalczane przez dobór i występują rzadko. (...)

Proces ewolucji w drodze doboru naturalnego można podsumować następująco. Losowe podstawienia nukleotydów genie powodują odpowiadające im zmiany w anatomii, fizjologii czy behawiorze. (...)

Ostatecznie redaktorem całości i główną twórczą siłą sprawczą jest dobór naturalny. Nie kierując się żadną wizją, bez dalekosiężnych celów, ewolucja sama siebie tworzy, słowo po słowie, aby odpowiedzieć na zapotrzebowana jednego lub dwu pokoleń w danym czasie. (...)

Ewolucja działa tym bardziej na ślepo, że częstość genów i chromosomów może zostać zmieniona przez czysty przypadek. Proces ten, alternatywny w stosunku do doboru naturalnego, zwany dryfem genetycznym, przejawia się najsilniej w bardzo małych populacjach. Zachodzi szybciej, kiedy geny są neutralne, mając mały lub żaden wpływ na przeżywanie i rozród. Dryf genetyczny jest grą losową.
Niech Pan napisze do profesora i w oparciu o niemiecka definicję wyjaśni mu, iż nie wie co mówi. Podałem wyżej wiele już takich cytatów specjalistów o uznanym dorobku, ale Pan nawet ich nie czyta. Pan i tak wie lepiej.

>Zwykły przyrodniczy związek przyczynowo-skutkowy nie ma nic wspólnego z wydumaną celowością, do której byłoby w pierwszej kolejności potrzebne istnienie jakiegoś umysłu.
>>>>Zamiast swoich dumań niech Pan udowodni, że cel musi być wyznaczony przez jakąś inteligencję.
>Pan zna się na różnych mitach i koncepcjach intelektualnych i potrafi sobie wyobrazić cel bez podmiotu, który go sobie w swym umyśle postawił. Bardzo mi przykro, ale moja wyobraźnia tak daleko nie sięga. Dla mnie "cel" jest zjawiskiem psychicznym per se. Wymaga umysłu.
Jaki to umysł - według autora poniższego cytatu - postawił sobie taki cel: Postępowość jest rozwojem prowadzącym do doskonalenia organizmu. Celem doskonalenia jest podwyższenie poziomu wydajności biologicznej organizmów, prowadzące do lepszego opanowania środowiska albo uniezależnienia się od jego wpływów. www.sciaga(*)-ewolucja_zalozenia_i_czynniki
Ta wypowiedź świadczy o niezrozumieniu darwinizmu, ale takie niezrozumienie jest dosyć powszechne. I już poważniej. Jaki umysł wyznaczał cel doskonalenia się w lamarkizmie
Nie chce mi się szukać dalszych przykładów, ale zgadzam się tu z logiką pana Grey: www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,562660#w573799

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Bogusławski: Dla biologów przypadkowa losowość niektórych zdarzeń w zdeterminowanej rzeczywistości jest jasno zrozumiała i nie wymaga żadnej ingerencji wydumanych sił.
>To jest bardzo istotne zdanie. Tu ma Pan (przypadkowo chyba) rację.
>>>>Oczywiście ja rację mogę mieć tylko przypadkowo. (Ponadto jest to jedyny przypadek, gdy rozumie Pan "przypadek".)
>Biorę nawet pod uwagę, że Pan może mieć rację, tyle że nie zgadza mi się to ani z artykułem z niemieckiej wikipedii, ani z plusem od Pana Fizyka, który otrzymałem w tym temacie między innymi za wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w571976
>zawierającą poniższy tekst: Cytat:

Przypadek wyklucza zasadę kauzalności tylko wtedy, jeśli mówimy o przypadku rozumianym w pełni indeterministycznie.(...)

Z poprzedniej rozmowy:

Bogusławski: A kto i gdzie tu proponuję pełen indeterminizm? (...) Wielokrotnie podkreślałem, że jestem deterministą, tylko uważam losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) za ważny aspekt biologicznej ewolucji.
>To dokładnie tak, jak ja.
>>>>A więc o czym rozmawiamy? Wydawałoby się że broni Pan tu tezy o "jak najbardziej nieprzerwanej kauzalności".
>Właśnie dokładnie tej tezy bronię.
No więc na moją logikę, to nie jest dokładnie tak jak ja, a wprost przeciwnie.

>Z niemieckiej definicji wynika, że przypadek w biologii nie jest przypadkiem obiektywnym (nr 1), a jedynie przypadkiem zwanym tak jedynie zwyczajowo, podlegającym w rzeczywistości nieprzerwanej kauzalności (przynajmniej w założeniu).
Wolę jednak opierać swoją wiedzę na najwybitniejszych biologach ewolucyjnych (a także konkretnych fizykach) niż na "niemieckiej definicji" pana Helmuta, czy Hansa.

>Losowość (przypadkowość pewnych zdarzeń) w biologii nie jest losowością indeterministyczną w żadnym zakresie i nie czyni żadnego wyłomu w kauzalności zjawisk biologicznych.
>>>>To już specjalna filozofia wykręcania owsa sianem.
>Nie, to tylko tak się językowo utarło, że przypadkami zwiemy również takie sytuacje, w których te same działania kategoryzowane ogólnie (rzut monetą) prowadzą do różnych skutków (orzeł i reszka), choć wiemy, że patrząc szczegółowo to wcale nie są te same działania, gdyż ruch ręki jest za każdym razem trochę inny, co wystarcza, by w sposób całkowicie kauzalny (choć nieprzewidywalny) zmienić wynik.
Bzdury Pan pisze, gdyby tak było, to wynik przy dużej ilości wyrzutów nie rozkładałby się równo po połowie. pl.wikiped(*)Teoria_prawdopodobieństwa

>>>>A biolodzy mówią po prostu: "Teoria ewolucji postuluje, że przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu. Losowość i determinizm połączone są ze sobą w naturalnym procesie, który stworzył najbardziej złożone, różnorodne i piękne byty, jakie znamy we Wszechświecie: organizmy, które opanowały Ziemię, w tym ludzi zdolnych do myślenia i miłości, obdarzonych wolną wolą i zdolnościami twórczymi, a także potrafiących analizować ten sam proces ewolucji, który sprowadził ich do istnienia."
>Bardzo ładnie powiedziane, trzeba jednak pamiętać, że ta losowość to tylko nr 2,3 i 4 z niemieckiej definicji (a więc nie przecząca kauzalności) a nie losowość obiektywna (nr 1).
Znowu Pan ze swoim odwoływaniem się do autorytetu papieża ("niemieckiej definicji"). Ci którzy myślą inaczej muszą być idiotami, lub nie wiedzą co mówią.

>>>>Rachunek prawdopodobieństwa nie udziela nam odpowiedzi o konkretnych jednostkowych losowych wynikach, a tu takie generują ewolucyjne zmiany. Nawet najlepsze czysto wydumane możliwości obliczeniowe tego nie zmienią. Ponieważ warunki początkowe można zawsze ustalić jedynie ze skończoną dokładnością, a w układach nieliniowych dowolnie mały błąd w określeniu warunków początkowych może prowadzić do bardzo dużych różnic w przewidywaniach przyszłego zachowania układu, to dynamika takiego układu szybko staje się nieprzewidywalna pomimo deterministycznego charakteru prawidłowości.
>Właśnie, dokładnie tak - mały błąd to już nie te same warunki i prawidłowść ma charakter determnistyczny.
Tyle Pan potrafił zrozumieć, to dużo, a np. nie błąd tylko przypadkowy losowy wybór "orła lub reszki", to już poza Pańskim możliwościami zrozumienia?

>A nieprzewidywalność nie wyklucza kauzalności.
Bzdura. Kauzalizm, w filozofii pogląd, zgodnie z którym wszystkie zjawiska i zdarzenia można wyjaśnić przez podanie ich przyczynowych związków i współzależności. Jeżeli nie możemy określić przyczyn i skutków możemy mówić tylko o przypadkowości. Wielkość darwinizmu polega także na pokazaniu jak przypadek i konieczność splatają się ze sobą w realnym życiu.

>Na koniec muszę się przyznać, że znalazłem na internecie wywody (po niemiecku) sprawiające wrażenie uczonych, w ramach których kauzalność pojmowana fizycznie ma być nieaktualna w biologii, i że miast tego występuje tam losowość. Ciekawe, może uda mi się doszukać czegoś więcej.
Ciekawej lektury życzę.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

.
>P.S. Umknął mi jeszcze poniższy fragment Pańskiej wypowiedzi:
Dla biologów przypadkowa losowość niektórych zdarzeń w zdeterminowanej rzeczywistości jest jasno zrozumiała i nie wymaga żadnej ingerencji wydumanych sił.
>To jest bardzo istotne zdanie. Tu ma Pan (przypadkowo chyba) racje. (...) Przypadkowa losowość w żadnym razie nie przeczy zdeterminowaniu rzeczywistości w skali biologicznej, ani nie czyni w niej jakiegokolwiek wyłomu, w najmniejszej nawet części.
>>>>Ale Pan tu brednie - z punktu widzenia darwinowskiej teorii ewolucji - wypisuje. Żadna biologiczna rzeczywistość nie jest zdeterminowana, choć oczywiście zjawisko determinacji w ewolucji powszechnie występuje.
>Przepraszam, ja tylko zgodziłem się w tym miejscu z Pana zdaniem, w którym sam Pan mówił o losowosci w zdeterminowanej rzeczywistości.
Tak Pan uważa? Że tu wyciągnął Pansą te same co ja wnioski i dlatego z moimi się zgodził? Dziwne, gdyż ja na Pańskie - przedstawione wyżej - wnioski zupełnie się nie godzę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Słowo klucz: Eutanazja.
>Czasem wydaje mi się, że jest to jedyne rozwiązanie, szczególnie w Polsce,
[...]

Powiedz to panu Michalikowi , Dydyczowi , Regmuntowi albo
ojcowi dyr. dr Tadeuszowi.

Pan nadpapież Tomek T. , gdyby było to 500 lat temu ,
rozpaliłby stos pod tobą.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Jeśli tak jest, to wszystkie wydarzenia, łącznie z tą rozmową zostały zdeterminowane już w momencie Wielkiego Wybuchu lub wkrótce po nim.

.
>>>>Przykro mi, ale nie wyświetla się tu żaden konkretny post.
>Czasami również nie wyświetlają mi się te posty, co trzeba. Proszę wyszukać w swoim wątku "Teodycea, Bóg a zło" (przepraszam za wyrażenie) słowo "gówno",
Nie znam się na gównach, choć wiem, że specjaliści osiągają ciekawe informacje z ich badania.

>Powinien Pan w ten sposób znaleźć mój post pisany w odpowiedzi Nitschemu zaczynający się od słów "dziekuję bardzo za ciekawy artykuł". Jest to post, który stanowi kwintesencję mojego stanowiska w kwestii odczytywania celowości lub niecelowości z przyrody, a także w kwestii istnienia indeterministycznego przypadku w biologii.
Każdy trochę inaczej odczytuje teksty. Dla mnie jest to post stanowiący kwintesencję Pańskiego uporu i niepoważnego traktowania tekstów Pańskich oponentów.

>Dziękuję za Pańskie dotychczasowe odpowiedzi i linki.
Ja też się wówczas uczę, gdy staram się sprecyzować i komunikatywnie wyartykułować swoje stanowisko.

>Chciałbym w pierwszej kolejności poprosić o Pański komentarz do wskazanego wyżej mojego postu.
Wybaczy Pan, ale zakończę nim wypowiedzi na ten temat.

>Osobiście uważam, że twierdzenia o celowości w przyrodzie są gównem, (...)
Aż tak wysoki poziom dyskusji Pan osiągnął? I wcale nie o epitet mi chodzi, a o argumentację.

>Innymi słowy: celowość dostrzegana w przyrodzie jest oczywistym antropomorfizmem. Przecież wystarcza w zupełności stwierdzić, że źródłem celowości może być tylko umysł, a nauka takowy jedynie u niektórych zwierząt dostrzega.
Może i wystarczy tak stwierdzić, ale przecież są jeszcze lepsze stwierdzenie np.: Bogusławski nie ma racji.

>Natomiast twierdzenie o niecelowości przyrody to już tylko zaprzeczenie jakiejś zupełnie wyimaginowanej tezie.
Tyle, że dosyć powszechnej i naturalnej dla ludzkiego sposobu myślenia.

>Cała ta dyskusja celowość kontra niecelowość spływa po przyrodzie i po nauce jak nieczystości zmywane - niech nawet będzie - wodą, ale jedno i drugie nie zmienia w żaden sposób przyrody jako takiej i jej pozytywnego opisu dokonywanego przez naukę.
Słabo Pan zna dyskusje naukowe dotyczące praw rządzących przyrodą. Wcale neodarwinizm nie jest powszechnie przyjętym poglądem, a nawet wśród tych, którzy deklaratywnie go przyjmują wcale też nie jest powszechnie zrozumiałym.

>Przypadek wyklucza zasadę kauzalności tylko wtedy, jeśli mówimy o przypadku rozumianym w pełni indeterministycznie.
Niech Pan to udowodni.
Losowość w biologii
Teoria ewolucji wyjaśnia obserwowaną różnorodność życia kumulowaniem się losowych mutacji w puli genowej populacji, które nie miały ze sobą kontaktu. Pod wpływem różnych presji selekcyjnych z losowych mutacji wybierany jest inny zestaw cech i w efekcie populacje z upływem czasu są coraz mniej do siebie podobne. Wygląd pojedynczego organizmu jest częściowo zdeterminowany (przez geny i środowisko), a częściowo losowy.

Prof. Kazimierz Sobczyk: Do niedawna było nie do pomyślenia, aby model deterministyczny mógł kryć w sobie bezład, brak porządku czy losowość (w jej potocznym rozumieniu). Modele deterministyczne mechaniki Newtona (1686 r.), a później równania Maxwella pola elektromagnetycznego stanowiły mocne oparcie dla wszechogarniającej zasady determinizmu poznawczego. Panowało powszechne przekonanie, że modele matematyczne, głównie w postaci równań różniczkowych, określają przyszłość ściśle i dokładnie, jeśli dany jest stan układu w chwili początkowej. Podejrzewano - i jest to jedna z podstaw do występowania reprezentowanego tu przez Pana przesądu - że istnieje jakiś "klucz" pozwalający odszyfrować każdą przyczynę.

>Są jednak na forum osoby, który uważają, że nawet to, co dzieje się wewnątrz bębna totolotka jest w pełni indeterministyczne, czyli - jak rozumiem - nie zależy od warunków panujących w bębnie. (...)
Nawet jeżeli Pan pije do mnie, to i tak zupełnie Pan nie rozumie na czym polega "przypadek losowy" w przyrodzie. (Może warto tu zaznaczyć, iż uważam, że "przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody.)

>No skoro tak rozumiemy losowość w przyrodzie, to rzeczywiście nie ma innego wyjścia, jak tłumaczyć wszystko przypadkiem - czyli ostatecznie nic nie tłumaczyć...
Czyli jeżeli, gdy opis przyrodniczy nie satysfakcjonuje, to można opowiadać mity.

>Wydawało mi się, że istnieją tu jednak pewne prawa i że podlegają im tak kulki w totolotku, jaki i zasady azotowe w DNA.
Wszystko podlega jednakowym prawom, a te prawa ustala Pan Maceox. Fajne!
Istnieją w przyrodzie prawa i są one niezmienne, ale dotyczą one określonych procesów i mogą być tylko do nich stosowane. Na przykład prawami fizyki klasycznej nie można opisywać zjawisk kwantowych. Tak, zarówno rzut monetą, jak i kulki wypadające z bębna losującego dają jednostkowo zupełnie przypadkowe wyniki i takie - zgodne z prawami przyrody (czyli zdeterminowane) - losowe przypadki mają wpływ na procesy ewolucyjne. Nie, nie można (nawet tylko teoretycznie) określić ani wszystkich przyczyn takiego losowego zdarzenia, ani tym bardziej jego skutków.

>Sądziłem wreszcie, (...)
>Myślałem, (...)
>Ale nie ... nic podobnego... To jest wszystko tylko indeterministyczny przypadek... Przepraszam, ale dla mnie tak rozumiany przypadek niewiele różni się od Boga, gdyż jest tylko słowem - intelektualną konstrukcją oderwaną od tego, co faktycznie dzieje się w materii i przyrodzie.
I o czym tu na takim poziomie rozmawiać? Nie dość, iż nie chce Pan zrozumieć w sumie prostych praw przyrody dotyczących procesów ewolucyjnych, to dokonuje Pan manipulacji moimi wywodami, jednak opartymi na poważnych źródłach uznawanych powszechnie badaczy, do których się odwołuję. To nie są spekulanci. Jacyś tam specjaliści od intelektualnych konstrukcji. Można to zawsze sprawdzić i zweryfikować.

Pozdrawiam

@@@
.

>Najdziwniejszym dla mnie jest to, że pomimo, iż pokazałem Panu używanie takich terminów w opisach przyrodników różnych specjalizacji i różnych światopoglądów Pan uznał, iż wszyscy są głupcami.
I to jest jedyny możliwy wniosek jaki Pan z tej dyskusji wysuwa? A czy ja gdziekolwiek napisałem, że używanie takich terminów (konkretnie chodzi o termin "przypadek") miałoby być bezzasadne?

>Nie wiedzą co mówią i Pan to musi nam wszystkim uświadomić. Nie uznaję żadnych autorytetów, ale Pan nigdzie nie obalił powszechnego wśród biologów ewolucyjnych twierdzenia o występowaniu i roli "przypadku losowego". Nawet zacytowany wyżej - amerykański fizyk, laureat nagrody Nobla - Murray Gell-Mann to dla Pana hetka-pętelka.
Nigdzie nie obaliłem, gdyż nigdzie również nie zaprzeczyłem ani występowaniu, ani roli "przypadku losowego".

>Dla mnie jest to post stanowiący kwintesencję Pańskiego uporu i niepoważnego traktowania tekstów Pańskich oponentów.
A czy Pan jest całkowicie pewien, że Pan poważnie potraktował nie tylko mnie, ale również cytaty, do których Pan się odwołuje? Proszę mi wskazać, gdzie w którymkolwiek z tych cytatów zdefiniowano słowa "przypadek" lub "losowość". Jest Pan pewien, że przywołani przez Pana naukowcy definiują przypadek jako sytuację, w której identyczne warunki brzegowe prowadzą do różnych skutków? Jeśli tak, to proszę wskazać, gdzie tak napisali.

A skąd Pan wie, że autorzy Pańskich cytatów przypadkiem nie rozumieją przypadku jako "sytuacji, w której prawdopodobieństwo wystąpienia danego zdarzenia jest mniejsze niż jeden" (i w związku z tym gdy piszą, że na ewolucję wpływają zarówno losowość, jak i determinizm, to determinizm jest wówczas konsekwentnie definiowany jako sytuacja, w której prawdopodobieństwo danego zdarzenia wynosi jeden (pewność))?

Dla mnie np. jest wysoce prawdopodobne, że właśnie taką definicję stosują, gdyż świadczą o tym ich dalsze wyjaśnienia, a jeśli rzeczywiście tak, to ja wówczas w pełni się zgadzam, że tak pojęty przypadek ma miejsce zarówno w grach losowych, jak i w mutacjach genetycznych i zasadniczo zachodzi w przyrodzie często. Definicja poprzez prawdopodobieństwo jest bowiem szeroka i obejmuje zarówno przypadki "subiektywne" wynikające z naszej nieznajomości warunków brzegowych, jak również ewentualne przypadki "obiektywne" (dla których nie tylko w umyśle obserwatora, ale również faktycznie brak jest ścisłych przyczyn).

Tyle tylko, że takie rozumienie przypadku niczego nie wyjaśnia dla naszego sporu, gdyż nie kłócimy się o to, czy przypadki istnieją, tylko o to, czy w biologii istnieją przypadki "obiektywne" - takie, które w rzeczywistości nie są ściśle zdeterminowane w sensie pozostawania w ramach obiektywnie istniejącego związku przyczynowego.

>>Osobiście uważam, że twierdzenia o celowości w przyrodzie są gównem, (...)
>Aż tak wysoki poziom dyskusji Pan osiągnął? I wcale nie o epitet mi chodzi, a o argumentację.
Tak, uważam, że twierdzenia o celowości w przyrodzie są wyssane z palca i nadmiarowe w sensie brzytwy Ockhama i sceptycyzmu, ale nadmiarowe są również twierdzenia o jej bezcelowości. Człowiek nie ma empirycznych podstaw by wyrażać się o przyrodzie w tych kategoriach. Pan oczywiście ma prawo do swej oceny poziomu tej argumentacji. Nie ukrywam jednak, że dla mnie plusy od osób kompetentnych w nauce są źródłem sporej radości, a i Pana z tego grona nie wyłączam, choć tym razem akurat nie od Pana dostałem plusa.

>Może i wystarczy tak stwierdzić, ale przecież są jeszcze lepsze stwierdzenie np.: Bogusławski nie ma racji.
Jakiś czas temu wręcz mój światopogląd uległ pewnej reorientacji zasadniczo dzięki wysłuchaniu Pana racji. Tak, nie wierzę Panu na słowo i twierdzę, że w kwestii rozumienia losowości w przyrodzie nie ma Pan racji.

>>Przypadek wyklucza zasadę kauzalności tylko wtedy, jeśli mówimy o przypadku rozumianym w pełni indeterministycznie.
>Niech Pan to udowodni.
To nie jest kwestia dowodzenia tylko definicji. Skoro mogą istnieć zarówno przypadki "subiektywne" (brak wiedzy o wszystkich przyczynach), jak i - być może - "obiektywne" - (w których nie ma przyczyny lub w których identyczne warunki brzegowe prowadzą do różnych skutków), to zasadę kauzalności (pojmowaną jako założenie powszechnego występowania związku przyczynowego) przerywają tylko te drugie i ja je nazywam przypadkami indeterministycznymi. Równie dobrze mogłem napisać "przypadki obiektywne".

>zupełnie Pan nie rozumie na czym polega "przypadek losowy" w przyrodzie. (Może warto tu zaznaczyć, iż uważam, że "przypadki losowe" są zdeterminowaną częścią procesów przyrodniczych. Są jednym z praw przyrody.)
>>No skoro tak rozumiemy losowość w przyrodzie, to rzeczywiście nie ma innego wyjścia, jak tłumaczyć wszystko przypadkiem - czyli ostatecznie nic nie tłumaczyć...
>Czyli jeżeli, gdy opis przyrodniczy nie satysfakcjonuje, to można opowiadać mity.
>I o czym tu na takim poziomie rozmawiać? Nie dość, iż nie chce Pan zrozumieć w sumie prostych praw przyrody dotyczących procesów ewolucyjnych [...]

W poniższym poście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,570249#w574040
napisałem tak:
Cytat:
a Pan Fizyk napisał:
Cytat:
Może Pan zatem wyjaśni Panu Fizykowi, że nie rozumie on na czym polega "przypadek losowy" w przyrodzie, że nie rozumie w sumie prostych praw przyrody dotyczących procesów ewolucyjnych i w ogóle opowiada mity?

Pozdrawiam