.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Drodzy przyjaciele racjonaliści, pp Andrzej i Hodża, przed przystąpieniem do dyskusji w tym wątku, powinniście sięgnąć głebiej niż do Wikipedii, aby zdefiniować teodyceę.
Drogi przyjacielu, Mansur-Macieju! Przed przystąpieniem d dyskusji powinieneś zrobić bilans by nie błaźnić się pustą pyszałkowatością.

>Teodycea to NIE DZIEDZINA TEOLOGII, jak tutaj utrzymujecie. Teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji).
I powiadasz, że to nie teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji)? No no....

>Teodycea to dziedzina FILOZOFII, która w oparciu o argumenty czysto racjonalne (jak w przypadku "dowodów" na istnienie Boga) stara się wyjaśnić możliwość współistnienia dobrego, wszechmocnego Boga i Zła
Bzdura. Owszem, filozofia to dziedzina rozważań niepodlegająca żadnym ograniczeniom co do ich tematu, ale tym różni się od teodycei, że nie broni, nie usprawiedliwia Boga realnego. Teodycea stawiająca u podstaw dogmat o rzeczywistym istnieniu Boga jest teologią, czyli wynaturzoną hybrydą filozofii i bajkopisarstwa.
Pamiętaj, że teodycea ma cel - usprawiedliwić psychola ze starożytnej mitologii. Filozofia może sobie gdybać na różne sposoby o dowolnych cechach dowolnie wydumanych bytów, teodycea ma osiągnąć konkretny cel.

>Teodycea nie ma problemu ze złem moralnym. Jeśli człowiek jest wolny to może czynić zło.
Na tym polega praca mózgowa ludzi otumanionych wiarą by zabełkotać wszystko co obnaża głupotę ich opowieści.

>W przeciwnym wypadku Bóg musiałby go stworzyć robotem i tym samym pozbawić Kosmos tak wielkiej wartości jaką jest ludzka wolność.
A jaka jest zdolność Boga do tworzenia tego typu robotów? Historyjki biblijne wystawiają mu raczej podłe świadectwo zadufanego w sobie prymitywnego nieudacznika (pierwsze w tworzeniu istot obdarzonych wolną wolą były wszak aniołki i diabełki) dość luźno traktującego prawa wielu ludzi do korzystania z wolnej woli.
A poza tym jakaż to krzywda by się komu działa, jaka szkoda ludzkość by dotknęła gdyby dobry Bóg nałożył jakieś ograniczenia wolnej woli np. od 0 do nieskończoności dobra, bo oszołomy mnie straszą taka wizją i straszą, a ja jakoś nie umiem jej się przestraszyć? Poza tym chyba sam mądry, niewinny Bozia robi selekcję, żeby do wspólnej wieczności zakwalifikować egzemplarze o parametrach założonych przez siebie? Nie mógł od razu stworzyć sobie odpowiedniej ekipy bez tego przejściowego ziemskiego pieprznika z Holokaustem i gwałceniem dzieci?

>Za Oświęcim odpowiadają ludzie. Nie tylko naziści, sprawcy bezpośredni, ale cała ludzka i zwłaszcza kościelna historia antysemityzmu,
Ta historia odpowiedzialności oczywiście kończy się na Bogu, który jest niewinny i w najmniejszym nawet stopniu nie odpowiada za to, że to on wymyślił, zaplanował i stworzył to wszystko.

>Dał ludziom wolność, rozum i objawił Dekalog.
A zanim objawił ludzie uważali kłamstwo, kradzież, zabijanie , cudzołóstwo za dobro? A ci, którym nie objawił czym się różnili na niekorzyść od izraelskich pastuchów?
A może Bóg mógł objawić by ludzie kłamali, kradli, zabijali, cudzołożyli i to wszystko nazwać dobrem? Pomyśl trochę i nie ośmieszaj się, dobrze radzę.

>Teodycea do dzisiaj nie uporałą się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego.
Ani z niczym innym. We własnym gronie bełkoczecie z zadowoleniem z siebie, ale w konfrontacji ze światem zewnętrznym cienko to wygląda.

>Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię? Nie grzechem pierworodnym Adama i Ewy, nie złą wolą ludzi, nie "planem Bożym".
A może głupotą, mściwością i niezrównoważeniem emocjonalnym Boga? Przecie plagi na cały świat zrzucił w zemście za grzech pierworodny ludzi niweczący całą pierwotną świętość. Nawet oset przez nich wyrósł... Biblii nie czytałeś? Katechizmu?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Zasadniczo zgadzam się z wszystkim, co napisałeś, a w szczególności podoba mi się to zdanie:
>Gdy mówimy o bezcelowości ewolucji biologicznej to rozumiem że nie można rozpoznać żeby ewolucja, która jest procesem ciągłym, dążyła do jakiegoś produktu finalnego.
właśnie dokładnie "nie można rozpoznać" jest tu adekwatne. Pan Andrzej pisze natomiast, że bezcelowość jest stwierdzeniem faktu i z tym sformułowaniem trudno mi się zgodzić. Jest to może pewien niuans, ale ja czasem lubię precyzję i dla mnie istnieje różnica pomiędzy "nie można rozpoznać", a "stwierdzeniem faktu".

>Das Philosophische Quartet. Szkoda że po 10 latach zniknął z ekranu. Najbardziej podobało mi się zdanie Fischera: Chrześcijaństwo jest platonizmem dla ludu.Co do samego słowa przypadek to sugeruje on chaos. Ale Fischer nie zanegował przypadku. Nazwał go tylko filozoficznie Kontingenz. To tak samo jak u Laskowika, tjaktor nie ma zepsutego koła tylko ma trzy dobre. Niby to samo, ale jak brzmi: Trzy koła dobre.
Co do przypadku, to caly czas noszę się z zamiarem założenia osobnego wątku na ten temat, ale chciałbym najpierw sam jeszcze coś na ten temat poczytać.
Jednak krotko mówiąc, moim zdaniem naukowe wyjaśnienie procesów przyrodniczych opiera się na przedstawieniu związków przyczynowo-skutkowych. Darwinowska teoria ewolucji własnie dokładnie to czyni - ukazuje jakie są przyczyny powstania organizmów w obecnym ich kształcie. Tymczasem, zgodnie z wskazaną przeze mnie w poprzednim wpisie definicją zaczerpniętą z niemieckiej wikipedii "przypadek" oznacza właśnie rezygnację (albo niemożliwość) kauzalnego wytłumaczenia danych zjawisk.
Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że przypadek ma w ramach ewolucji oznaczać tak wielki stopień skomplikowania oddziaływujących czynników, że minimalne odchylenie jednego z nich mogloby doprowadzić do calkowicie odmiennych efektów. Warto jednak pamiętać o tym, że istnieje tu jak najbardziej nieprzerwana kauzalność - w ramach której dowiadujemy co, jak, z czego i w jakiej kolejności się bierze.
A gdy już mamy to kauzalne wytłumaczenie - to znaczy wiemy po kolei co się działo i jak zmieniała się materia na skutek dzialających sił przyrody, to gdzie tu jest jeszcze miejsce na przypadek?
Chyba tylko w osobliwości sprzed wielkiego wybuchu, czarnych dziurach i być może w nieokreśloności fizyki kwantowej - tam jeszcze tylko. Przypadek to dla mnie coś jak Bóg. Oznacza rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia zjawisk.

P.S. Czytałeś może poprzedniego Spiegla 21/2013?
www.spiegel.de/spiegel/print/index-2013-21.html
Główny temat powinien Cię zainteresować. Chodzi o wnioski z badań mózgu w zakresie medytacji, spirytualizmu, a nawet wiary. Naukowcom wyszło, ze to jest korzystne dla zdrowia (również wiara religijna). I co teraz? Bo ja już kurde jestem racjonalistą.
Pozdrawiam

>Chodzi o wnioski z badań mózgu w zakresie medytacji, spirytualizmu, a nawet wiary. Naukowcom wyszło, ze to jest korzystne dla zdrowia (również wiara religijna). I co teraz? Bo ja już kurde jestem racjonalistą.
Wiem o tym, ale można medytować nie wierząc w siły nadprzyrodzone.
Ja z resztą czasem medytuję, bo lubię.

Theodycea to przedmiot FILOZOFII a nie TEOLOGII. Podstawowe wyksztalcenie z zakresu filozofii wystarczy aby z tym sie zgodzic. Odsylam Ci przyjacielu do standardowego tekstu na ten temat w Stanfrod Encyclopedia of Philosophy:

plato.stanford.edu/entries/evil/#The

KIedy sie z nim zapoznasz (albo podobnym, w powaznej filozoficznej literaturze) to zobaczysz ze po prostu stwierdzilem fakt. A w tym nie ma ani zdzbla pyszalkowatosci.

>I powiadasz, że to nie teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji)? No no....

Przeczytales moj tekst bez minimum zrozumienia. Twierdze wlasnie na odwrot.

Theodycea, od czasow FILOZOFOW Leibniza i Woltera, ktorzy tym tematem parali sie w ramach filozofii, do czasow wspolczesnych nam na FILOZOFOW Leszka Kolakowskiego, Alvina Plantingi i Johna Hicka, ktorzy kontynuuja w filozofii ontologiczna analize spojnosci HIPOTEZY o istnieniu dobrego wszechmocnego Boga, ktory koegzystuje w swiecie z FAKTYCZNYM zlem, to dziedzina filozofii a nie teologii. Theodycea to proba racjonalnego (filozoficznego) wyjasnienia MOZLIWOSCI takiej koegzystencji koegzystencji. W odroznieniu od filozoficznej theodycei, TEOLOGOWIE zajmuja sie ta sama kwestia opierajac sie nie na racjonalnych(filozoficznych) przezlankach na Objawieniu (w przypadku teologow katolickich na Biblii i nauczaniu Magisterium Kosciola)

To rzeczy oczywiste dla kazdego kto rozumie roznice miedzy filozofia i teologia.

Poczytaj, pomysl i zgodz sie z tym co powiedzialem powyzej bo w przeciwnym wypadku nie bedziesz RACJONALISTA a tylko PIENIACZEM, ktory wyglasza takie absurdy jak ponizej:

>Bzdura. Owszem, filozofia to dziedzina rozważań niepodlegająca żadnym ograniczeniom co do ich tematu, ale tym różni się od teodycei, że nie broni, nie usprawiedliwia Boga realnego. Teodycea stawiająca u podstaw dogmat o rzeczywistym istnieniu Boga jest teologią, czyli wynaturzoną hybrydą filozofii i bajkopisarstwa.

Jesli zapoznasz sie chocby z definicja theodycei w zsylce na Stanford Encyclopedia of Philosophy to zrozumiesz ze theodycea nie stawia zadnych dogmatow, w odroznieniu od teolgii, a analizuje w ramch ontologii spojnosc teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zla (moralnego i ontologicznego) w swiecie.

Mod:
Postaraj się pisać po polsku, drogi nowy użytkowniku. Poprawna pisownia jest na tym forum wymogiem regulaminowym.
I nie krzycz.

> teodycea nie stawia żadnych dogmatów, w odróżnieniu od teologii, a analizuje w ramach ontologii spójność teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zła (moralnego i ontologicznego) w świecie.

A jak tej spójności nijak nie da się osiągnąć, to co można wnioskować o tej hipotezie?

(Używaj polskiej klawiatury lub funkcji Podgląd.)

Panie Andrzeju, w kwestii:

>Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała
> gałąź teologii zajmująca się
>problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem
>zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak
>chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga

W calym watku powtarza sie mysl ze theodycea to "galaz teologii" - mysle ze zgdzi sie Pan ze to nonsens.

Teologia dowodzi swych tez opierajac sie na Objawieniu (w przypadku katolickich teologow, na Biblii i nauczaniu Magisterium Kosciola) a nie na racjonalnych argumentach jak filozofia.

Od czasow Leibniza i Woltera do czasow Kolakowskiego, Plantingi i Hicka theodycea zawsze byla przedmiotem filozfii, proba racjonalnego wyjasnienia czy teistyczna hipoteza Boga jest logicznie spojna z obrazem swiata, w ktorym istnieje zlo. Moralne, zalezne od ludzkiej woli, np. Holocaust, i ontologiczne, np narodziny slepego pieska.

Mialem okazje uczestniczyc w latach 80-tych w seminarium Kolakowskiego w All Souls College w Oxfordzie wlasnie z zakresu theodyceji.

Przyklad ze slepym szczeniakiem jest jego autorstwa. Twierdzil on, ze o ile przy pomocy theodycei Leibniza mozna logicznie uzasadnic MOZLIWOSC koegzystencji dobrego i wszechmocnego Boga z moralnym zlem (argumentujac, ze wszechswiat w ktorym istnieje ludzka wolnosc, w tym wolnosc czynienia zla, jest najlepszym z mozliwych wszechswiatow, bo wszechswiat zaludniony przez robotow zaprogramowanych na czynienie dobra, bylby gorszy), to juz wszechswiata, w ktorym rodza sie slepe szczenieta, za najlepszy z mozliwych wszechswiatow logicznie uznac nie sposob.

A wina za urodziny slepego pieska nie mozna obarczac przeciez ludzkiej wolnosci. I nie widac jaka korzysc wszechswiat albo Bog mialby odniesc z faktu urodzin takiego stworzenia, czyli bytu sprzecznego z wlasna natura (zakladajac ze teistyczny Bog, w swym doskonalym planie wszechswiata, zaplanowal psa jako istote ze swej natury wyposarzna we wzrok).

Ten argument Kolakowskiego, ze zla ontologicznego w swiecie, przeciwko teistycznej hipotezie doskonalego Boga, jest o wiele silniejszy niz znany argument Woltera, oparty na jego przekonaniu, ze fakt naturalnych katastrof, jak trzesienie ziemi w Lizbonie w 1755 r., ktore zabilo tysiace niewinnych ludzi, przeczy hipotezie o wszechmocnym, dobrym, milujacym ludzi Bogu.

Na argument Woltera skutecznie odpowiedzial Rousseau, dowodzac ze jesli ludzie zyliby zgdonie z natura, tzn z prawem naturalnym pochodzacym od Boga, nie budowaliby wielkich miast jak Lizbona, ktore niszcza nature, a zyliby na wsi. A na wsi trzesienia ziemi nikogo nie zabijaja. No jest jeszcze kwestia czy zgdonie z metafizyczna hipoteza grzechu pierworodnego, albo odpowiedzialnosci dzieci za grzechy przodkow, mozna twierdzic, ze ofiary tego kataklizmu byly "niewinne"

Argument o slepym piesku bylby dla Rousseau zabojczy.

Na ten argument Kolakowskiego, o ile wiem, nikt ze zwolennikow teistycznej hipotezy w filozofii do dzisiaj nie odpowiedzial.

Ciekaw bylbym Pana zdania na ten temat, oraz co o tym mysla inni dyskutanci w tym watku.

>Theodycea to przedmiot FILOZOFII a nie TEOLOGII. Podstawowe wyksztalcenie z zakresu filozofii wystarczy aby z tym sie zgodzic. Odsylam Ci przyjacielu do standardowego tekstu na ten temat w Stanfrod Encyclopedia of Philosophy:
>plato.stanford.edu/entries/evil/#The
>KIedy sie z nim zapoznasz (albo podobnym, w powaznej filozoficznej literaturze) to zobaczysz ze po prostu stwierdzilem fakt. A w tym nie ma ani zdzbla pyszalkowatosci.
>>I powiadasz, że to nie teologia zajmuje się dowodzeniem swych twierdzeń na podstawie Biblii (Pismo) i nauczania Magisterium Kościoła (Tradycji)? No no....
>Przeczytales moj tekst bez minimum zrozumienia. Twierdze wlasnie na odwrot.
>Theodycea, od czasow FILOZOFOW Leibniza i Woltera, ktorzy tym tematem parali sie w ramach filozofii, do czasow wspolczesnych nam na FILOZOFOW Leszka Kolakowskiego, Alvina Plantingi i Johna Hicka, ktorzy kontynuuja w filozofii ontologiczna analize spojnosci HIPOTEZY o istnieniu dobrego wszechmocnego Boga, ktory koegzystuje w swiecie z FAKTYCZNYM zlem, to dziedzina filozofii a nie teologii. Theodycea to proba racjonalnego (filozoficznego) wyjasnienia MOZLIWOSCI takiej koegzystencji koegzystencji. W odroznieniu od filozoficznej theodycei, TEOLOGOWIE zajmuja sie ta sama kwestia opierajac sie nie na racjonalnych(filozoficznych) przezlankach na Objawieniu (w przypadku teologow katolickich na Biblii i nauczaniu Magisterium Kosciola)
>To rzeczy oczywiste dla kazdego kto rozumie roznice miedzy filozofia i teologia.
>Poczytaj, pomysl i zgodz sie z tym co powiedzialem powyzej bo w przeciwnym wypadku nie bedziesz RACJONALISTA a tylko PIENIACZEM, ktory wyglasza takie absurdy jak ponizej:
>>Bzdura. Owszem, filozofia to dziedzina rozważań niepodlegająca żadnym ograniczeniom co do ich tematu, ale tym różni się od teodycei, że nie broni, nie usprawiedliwia Boga realnego. Teodycea stawiająca u podstaw dogmat o rzeczywistym istnieniu Boga jest teologią, czyli wynaturzoną hybrydą filozofii i bajkopisarstwa.
>Jesli zapoznasz sie chocby z definicja theodycei w zsylce na Stanford Encyclopedia of Philosophy to zrozumiesz ze theodycea nie stawia zadnych dogmatow, w odroznieniu od teolgii, a analizuje w ramch ontologii spojnosc teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zla (moralnego i ontologicznego) w swiecie.
> Mod:
>Postaraj się pisać po polsku, drogi nowy użytkowniku. Poprawna pisownia jest na tym forum wymogiem regulaminowym.
>I nie krzycz.

Drogi Moderatorze,

Poradę aby pisać po polsku z pokorą przyjmuję. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko chwilowy brak dostępu do komputera z polską klawiaturą. Tym nie mniej przepraszam za niedogodność.

Przykazania, a może imperatywu kategorycznego: "i nie krzycz", przy całej dobrej woli nie rozumiem. Proszę więc o wskazówkę o co chodzi?
>

>> Teodycea to dziedzina FILOZOFII... Teodycea do dzisiaj nie uporała się z problemem zła naturalnego czy też ontologicznego. Jeśli inne szczenięta rodzą się normalne to czym wyjaśnić to zło, które spotkało to konkretne ślepe szczenię?

>A czyż nie psu na budę takie filozofowanie,

Nie, bo każde filozofowanie zgodne z regułami tej dyscypliny nauki w jakiejś mierze pomaga nam lepiej zrozumieć świat.

Twierdzisz, "już wiemy dlaczego czasem szczenięta rodzą się ślepe"

Wyjaśnij więc kogo masz na myśli pod "my" i dlaczego tak się dzieje?

"Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?"

Teodycea nie robi założeń a bada czy założenia teizmu (podkreślam, nie religii, która niczego nie zakłada tylko wierzy Objawieniu, a teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii) są spójne czy sprzeczne z modelem świata w którym istnieje zło.

>> teodycea nie stawia żadnych dogmatów, w odróżnieniu od teologii, a analizuje w ramach ontologii spójność teistycznej hipotezy Boga i faktu istnienia zła (moralnego i ontologicznego) w świecie.

>A jak tej spójności nijak nie da się osiągnąć, to co można wnioskować o tej hipotezie?
>(Używaj polskiej klawiatury lub funkcji Podgląd.)
>
Wnioski mogą różne, np:

1) Teistyczna hipoteza jest błędna
2) Hipotetyczny model świata, w którym istnieje zło ontologiczne (w którym narodziny ślepego szczeniaka jest uznawane za "zło") jest błędny
3) Obie hipotezy są błędne
4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem

Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).

Odnośnie wniosku (3) dodam, że nie wyklucza on mojej wiary w "Boga", tyle że pod słowem tym rozumiem coś innego niż teiści, deiści i panteiści.

Odnośnie wniosku (4) dodam, że podstawowe pytanie teodycei: "Czy teistyczna hipoteza Boga jest spójna z etycznym modelem świata, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne?" ma według mnie sens podobny do pytania: "Czy hipoteza kwadratowego koła może być spójna z modelem geometrii opartej jednocześnie na aksjomatach Euklidesa i Łobaczewskiego."

>Odnośnie wniosku (4) dodam, że podstawowe pytanie teodycei: "Czy teistyczna hipoteza Boga jest spójna z etycznym modelem świata, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne?" ma według mnie sens podobny do pytania: "Czy hipoteza kwadratowego koła może być spójna z modelem geometrii opartej jednocześnie na aksjomatach Euklidesa i Łobaczewskiego."

A jakie pytanie na ten temat miałoby sens?

>>Odnośnie wniosku (4) dodam, że podstawowe pytanie teodycei: "Czy teistyczna hipoteza Boga jest spójna z etycznym modelem świata, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne?" ma według mnie sens podobny do pytania: "Czy hipoteza kwadratowego koła może być spójna z modelem geometrii opartej jednocześnie na aksjomatach Euklidesa i Łobaczewskiego."

>A jakie pytanie na ten temat miałoby sens?

Na "ten temat", w sensie teodycei od Leibniza do Kołakowskiego, - żadne. Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem i etyczny model Kosmosu, w którym istnieje zło moralne i ontologiczne jest również nonsensem.

Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?

Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa. "Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia. Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne). W takim modelu mamy "Boga" ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło" a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne. Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.

Jeśli jest chaosem to rządzi nim przypadek. Wszelkie "prawa" są wtedy tylko intelektualnymi, umownymi, konstruktami uczonych bez żadnego ontologicznego umocowania w rzeczywistym świecie. W takim Kosmosie nie ma miejsca na "Boga" i "zło" lub "dobro" bo wszystko jest etycznie neutralne.

Ja skłaniam się ku wierze, że Kosmos jest ładem i jednocześnie jedynym "Bogiem" - istniejącym wiecznie, żywym, inteligentnym, harmonijnie samoregulującym się organizmem.

>>[...] Naukowcom wyszło, ze to jest korzystne dla zdrowia (również wiara religijna). I co teraz? [...]
>Wiem o tym, ale można medytować nie wierząc w siły nadprzyrodzone.
>Ja z resztą czasem medytuję, bo lubię.
Tak, coś tam też próbowałem...

Śmieję się tylko, bo we wskazanym przeze mnie artykule był oddzielny akapit o pozytywnym wpływie na zdrowie właśnie wiary religijnej. Liczę na to, że można to zastąpić areligijną medytacją...

>3) Obie hipotezy są błędne
>4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem
>Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).

Rozumiem, że jeszcze sobie tego nie rozstrzygnąłeś, ale kiedyś wypadało będzie się zdecydować...

>Odnośnie wniosku (3) dodam, że nie wyklucza on mojej wiary w "Boga", tyle że pod słowem tym rozumiem coś innego niż teiści, deiści i panteiści.

Hmmm... ja się może nie znam, jednakowoż Twa nieco wyżej wyrażona wiara we wszechświat jako wieczny, samoorganizujący się, inteligentny organizm czy jakoś tak, panteizm żywo przypomina.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Ale tak uważają tylko ci teiści, którzy nie czytali Biblii.

Panie Andrzeju, sądzę że miesza Pan tutaj porządek filozofii i "Boga filozofów" z porządkiem teologii i "Boga wiary".

Teista może całkowicie odrzucać Biblię i wszystkie inne "Objawienia", a także wszystkie historyczne religie, a mimo to pozostać na gruncie filozofii teistą.

W związku z tym pragnę powtórzyć tutaj pytanie, które Panu zadałem w innym miejscu tego wątku:

A mianowicie w kwestii:

>Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała
> gałąź teologii zajmująca się
>problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem
>zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak
>chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga

W całym wątku powtarza się myśl, że teodycea to "gałąź teologii" - myśle że zgdzi się Pan, że to nonsens.

Teologia dowodzi swych tez opierając się na Objawieniu (w przypadku katolickich teologów, na Biblii i nauczaniu Magisterium Kościoła) a nie na racjonalnych argumentach jak filozofia.

Od czasów Leibniza i Woltera do czasow Kołakowskiego, Plantingi i Hicka teodycea była przedmiotem filozfii, próbą racjonalnego wyjaśnienia czy teistyczna hipoteza Boga jest logicznie spójna z obrazem świata, w którym istnieje zło. Moralne, zależne od ludzkiej wolnej woli, np. Holocaust, i ontologiczne, np narodziny ślepego pieska.

Miałem okazję uczestniczyć w latach 80-tych w seminarium Leszka Kołakowskiego w All Souls College w Oxfordzie właśnie z zakresu teodycei.

Przykład ze ślepym szczeniakiem jest jego autorstwa. Twierdził on, że o ile przy pomocy teodycei Leibniza można logicznie uzasadnić MOZLIWOŚĆ koegzystencji dobrego i wszechmocnego Boga z moralnym złem (argumentując, że wszechświat w którym istnieje ludzka wolność, w tym wolność czynienia zła, jest najlepszym z możliwych wszechświatów, bo wszechświat zaludniony przez robotów zaprogramowanych na czynienie dobra, byłby gorszy), to już wszechświata, w którym rodzą się ślepe szczenięta, za najlepszy z możliwych wszechświatów logicznie uznać nie sposób.

A winą za urodziny ślepego pieska nie można przecież obarczać przecież ludzkiej wolności ani Adama i Ewy. I nie widać jaką korzyść wszechświat albo Bóg miałby odnieść z faktu urodzin takiego stworzenia, czyli bytu sprzecznego z własną naturą (zakładając że teistyczny Bóg, w swym doskonałym planie wszechświata, zaplanował psa jako istotę ze swej natury posiadającą wzrok).

Ten argument Kolakowskiego, ze zła ontologicznego w świecie, przeciwko teistycznej hipotezie doskonalego Boga, jest według mnie dużo silniejszy niż znany argument Woltera, oparty na jego przekonaniu, że fakt naturalnych katastrof, jak trzęsienie ziemi w Lizbonie w 1755 r., które zabiło tysiące niewinnych ludzi, przeczy hipotezie o wszechmocnym, dobrym, milujacym ludzi Bogu.

Na argument Woltera skutecznie, jak sądzę, odpowiedział Rousseau, dowodząc że jesli ludzie żyliby zgodnie z naturą, tzn z prawem naturalnym pochodzącym od Boga, nie budowaliby wielkich miast jak Lizbona, które niszczą naturę, a żyliby na wsi. A na wsi trzęsienia ziemi nikogo nie zabijają. No jest jeszcze kwestia czy zgdonie z metafizyczną hipotezą grzechu pierworodnego, albo odpowiedzialności dzieci za grzechy przodków, można twierdzić, że ofiary tego kataklizmu były "niewinne"

Argument o ślepym piesku byłby dla Rousseau zabójczy.

Na ten argument Kołakowskiego, o ile wiem, nikt ze zwolenników teistycznej hipotezy w filozofii do dzisiaj nie odpowiedzial.

Ciekaw byłbym Pana zdania na ten temat, oraz co o tym myslą inni dyskutanci w tym wątku.

Nowy jesteś, pozwolę sobie więc odciążyć Moderację i paru wskazówek Ci udzielić, zanim ostrzeżeniem oberwiesz.

>Drogi Moderatorze,

Po pierwsze - z Moderacją (jako Moderacją) się tu publicznie nie dyskutuje w ogóle nigdy. Jak masz do niej sprawę - pisz na adres Kolegium Moderatorów.

Po drugie - kasuj zbędne cytowania.

>Poradę aby pisać po polsku z pokorą przyjmuję. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko chwilowy brak dostępu do komputera z polską klawiaturą. Tym nie mniej przepraszam za niedogodność.

Po trzecie - niemniej, kurde.

>Przykazania, a może imperatywu kategorycznego: "i nie krzycz", przy całej dobrej woli nie rozumiem. Proszę więc o wskazówkę o co chodzi?

Po czwarte - chodzi o pisanie przez Ciebie całych wyrazów DUŻYMI LITERAMI. Taka zapis - wedle konwencji przyjętej dość powszechnie na forach internetowych - zazwyczaj rozumiany jest jako graficzny ekwiwalent krzyku właśnie.

Mam nadzieję, że byłem pomocny.

Witam na Forumie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)