.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

> To by znaczyło, że zbędne są np. lekcje etyki lub znajomość
> prawa, bo każdy (chcąc czy nie chcąc) nosi w sobie
> 'najcelniejsze moralne podwaliny'?

Nie. Skąd ten wniosek?
"Nosi w sobie" to też pewnego rodzaju uproszczenie. Jednostkowe poczucie niesprawiedliwości danego człowieka względnie jednostkowo doświadczonej krzywdy, nawet całe jego życiowe doświadczenie, to jeszcze nie wyklarowana wiedza o całym kodeksie funkcjonowania społeczeństw.
Trzeba ją jeszcze zebrać na przestrzeni dziesiątek i setek lat, ubrać w słowa (ustawy), uchwalić, rozpropagować i stać na straży, aby ją szanowano. Wszystko wymaga sporego wysiłku władz i społeczeństwa.

> Czyżby Kant był obdarzony "prawem moralnym w sobie" począwszy
> od dzieciństwa, na podobieństwo przyrodzonej duszy, którą z wiekiem tylko odkrywał?

Tak czasem też bywa - człowiek uczy się na własnych błędach, na błędach innych, czyta różne książki które go inspirują, a jeśli lubi filozofię i lubi myśłeć samodzielnie, to rozważa "co by było gdyby". Czasami z tego nic nie wychodzi, a czasami bywa doceniony i okazuje się to wartościowe dla sporej rzeszy potomnych.

>> człowiek to zwierzę, tylko trochę bardziej skomplikowane
>Przypuszczalnie owo "trochę" czyni znaczącą różnicę

Przypuszczalnie tak

>> co wg Ciebie było podstawą tej budowli, tzn. skąd się
>> brał budulec, że zasady te ujęto w taki, a nie inny sposób?
> Dobre pytanie, tyle że trudno na nie odpowiedzieć (bo jakby
> z pogranicza wyobraźni - że też musisz trafiać akurat w najtrudniejsze..))

Kombinuj

> Wg mnie "budulcem" zasad społecznych są relacje międzyludzkie.
> [Przy czym należy wyraźnie odróżnić relacje od obiektów (osób).
> Jeśli drugich jest n, to pierwszych ok. 2ⁿ - stąd
> wynika, że nawet dla osoby utrzymującej relacje ze wszystkimi w
> grupie, zdecydowana większość relacji pozostaje poza nią (sic!).

Zgadzam się. Choć to nie znaczy, że jesteś hermetycznie od tych z którymi nie masz bezpośrednich realcji oddzielony. Czasami o nich słyszymy z drugiej lub trzeciej ręki. Po drugie jest radio, inetrnet, TV, są siążki, ambitne kino itp. Po trzecie - pewne wzorce są uniwersalne i dzieją się w sposób podobny u wielu ludzi, wydaje mi się że nosimy też pewną "bańkę" wiedzy w głowach, nawet nie wiedząc, że ją mamy - możemy stosunkowo prosto rozwiązywać pewne dylematy, których nigdy sami nie doświadczyliśmy, używając intuicji i neuronów lustrzanych.

> Zatem nie ma prostego przełożenia relacje/obiekty - to obszary
> nieredukowalne.

Prostego z pewnoscią nie.

> Dobra grupy nie da się łatwo przetłumaczyć na dobro elementów,
> co pokazał bodaj John Nash odchodząc od naiwnej teorii Smith'a.

Nie znam tych teorii ani twórców, ale wydaje mi się, że pierwszy pan ma sporo racji.
Grupa rządzi się swoimi prawami, czasem zupełnie nie licząc się ze zdaniem jednostki (jeśli ta takowe ma). Np. mrówki idąc szeroką ławą przez las i spotykając na swojej drodze strumyczek, łączą obydwa jego brzegi za pomocą mostu ze swoich ciał. Te na dole zazwyczaj się topią, co absolutnie nie powstrzymuje ich przed "poświęceniem się".

> Trochę tę społeczną sytuację ilustruje powiedzenie: "gdzie
> 3 Polaków, tam 7 opinii"

Myśmy zawsze chcieli za wszelką cenę wtrącać swoje trzy grosze

> a proszę sobie wyobrazić mnogość wszystkich możliwych umów
> w grupach liczniejszych.. Jak tę mnogość zredukować do
> osiągalnej poznawczo?]

Prostą zasadą - kto silniejszy, ten ma rację. Albo inną: zasadą większego dobra.
To co piszesz to fakt, zgadzam się z Tobą. Dodatkowo wydaje mi się, że jest jeszcze pewna instancja w człowieku, która nazywa się sumieniem, wykształcona w drodze ewolucji.
Są tam np. podstawy niektórych przykazań deklalogu (zupełnie niezależnie od istnienia religii) ale i zasady współżycia z innymi, tzn. wzajemność, zasada ograniczonego zaufania itp.
Oczywiście bardziej wysublimowane zasady - z przykładów Kodeks Drogowy albo Handlowy tworzy już człowiek używając logiki, zasad minimalizacji konfliktów, redukcji niezbędnego wysiłku do osiągnięcia danego celu itp.
Zasada jest chyba stała: maksymalnie uprościć życie oraz wydatkowaną na niego energię.
Oczywiście konfliktów różnych grup spoiłecznychw ramach jednej dużej wspólnoty uniknąć nie sposób. Kodeksy bywają lepsze dla jednych i zarazem gorsze dla innych.

>dążymy do porządku prawnego/etycznego
> trwalszego od doraźnych upodobań jednostkowych. Pozostaje
> jednak kwestia zachowania maksimum wolności obywatelskich
> - uniknięcia totalitaryzmu.

Wydaje m s ię, że wolności obywatelskie sprawdzają się w czasach pokoju. W czasach zagrożenia, wojny, jakiejś ogromenj biedy sprawdzają się rządy silnej ręki (albo jeszcze bardziej społeczenstwo pogrążają, jeśłi są prowadzone w sposób nieudolny).
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Najbardziej bym Panu polecała antynaturalistyczny argument Plantingi z ewolucji, na który nie ma jeszcze zadowalającej odpowiedzi.<
I jak brzmi ten argument? Plantinga był zwolennikiem ID, potwierdza ten jego argument kreacjonizm?
>W filozofii istnienie Boga jest kwestią otwartą, tzn. nie ma do tej pory konkluzywnego dowodu ani niepodważalnego argumentu ani za jego istnieniem, ani nieistnieniem.<
Może problem leży w tym że teologia nie dostarczyła żadnej jednoznacznej, wiążącej definicji Boga? Trudno rozstrzygać o czymś co nie jest nawet dokładnie zdefiniowane.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Tradycyjna nazwa teologii naturalnej może być myląca, ale jest ona gałęzią filozofii,..<
Schopenhauer był innego zdania:
Cytat:

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Dość obszernie głoszonych.
Sprzeczność goni sprzeczność np. w argumentacji p. worka pojawia się twierdzenie - mniej więcej, jak ja go rozumiem - że Bóg jest ograniczony swoimi dobrymi intencjami tzn. nie działa jak rzucana przypadkowo kostka generująca przypadkowe decyzje, ale działa intencjonalnie, według cytowanego Katechizmu rozumowo, mądrze i sprawiedliwie. Chyba też - o ile dobrze pamiętam argumentację teistów - ściśle ku uzyskaniu większego dobra.
Jednocześnie to działanie niby "nie tylka" wolnej woli człowieka (wg p. worka).
Ale wobec kard. Ratzingera tknęło
Gdzie tu sens, gdzie logika.
pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> Bóg potrafi uczynić wszystko, chyba że sam nałożył sobie granice
> działania, np. w odniesieniu do wolnych stworzeń, których nie
> chce zmuszać swoją wszechmocą do dobrego działania".

To sam już nie wiem - wobec kard. Ratzingera nałożył, czy nie nałożył?
Bo chyba nie twierdzisz, że później przez 8 lat Benedykt kierował Kościołem źle..
pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

.
>>>>Najbardziej bym Panu polecała antynaturalistyczny argument Plantingi z ewolucji, na który nie ma jeszcze zadowalającej odpowiedzi.
>I jak brzmi ten argument? Plantinga był zwolennikiem ID, potwierdza ten jego argument kreacjonizm?
Marta Cuberbiller: Oto, jak tę sprawę przedstawia chrześcijański filozof Alvin Plantinga: "Ewolucjonizm i naturalizm są nie tylko niedobraną parą, ale zawzięcie ze sobą walczą. Nie można racjonalnie akceptować jednocześnie ewolucjonizmu i naturalizmu [...]. Naturalizm czy ewolucyjny naturalizm wydaje się prowadzić do głębokiego i powszechnego sceptycyzmu. Prowadzi do wniosku, że nasze zdolności poznawcze tworzące przekonania - pamięć, postrzeganie zmysłowe, logiczne rozumowania itd. - nie są wiarygodne i nie można ufać, że produkują więcej prawdziwych niż fałszywych przekonań." (...)

Chrześcijańska teistyczna alternatywa
Chrześcijański teistyczny światopogląd głosi, że doskonale racjonalna istota, Bóg, jest podstawą i źródłem rozumu. A tym samym logika, matematyka, wiedza i prawda wypływają z nadrzędnego inteligentnego boskiego umysłu i charakteryzują stworzony przezeń Wszechświat. A ponieważ Bóg uczynił ludzkie istoty na swój obraz, z racjonalnymi zdolnościami i organami zmysłowymi, które generalnie poprawnie funkcjonują, to ludzie są zdolni odkrywać rozumny i empiryczny porządek świata. Obiektywne istnienie Boga jest fundamentem autentycznej wiedzy człowieka na temat świata. stworzenie(*)sl-ludzki-jest-tworem-ewolucji

snaut napisał: Dla schłodzenia nastrojów przytoczę wypowiedź Alvina Plantingi, uznawanego za najwybitniejszego żyjącego filozofa amerykańskiego: \"Jak każdy chrześcijanin (i oczywiście teista) wierzę, że świat został stworzony przez Boga, i dlatego \"inteligentnie zaprojektowany\". Jednak kluczowym punktem Inteligentnego Projektu jest twierdzenie, że może on być naukowo udowodniony. Mam co do tego wątpliwości... Bóg z pewnością mógł posłużyć się mechanizmami, które Darwin opisuje, aby stworzyć świat ożywiony i prowadzić go w takim kierunku, jak tego chce.

Przecież ewolucja jako taka nie implikuje twierdzenia, że nie ma żadnego ukierunkowania w historii życia. Tym, co takie twierdzenie implikuje nie jest sama teoria ewolucji, lecz idea ewolucji niekierowanej - czyli pogląd, że ani Bóg, ani żadna inna osoba nie brała udziału w ukierunkowaniu ewolucji. Lecz naukowa teoria ewolucji nic nie mówi na temat boskiego prowadzenia. Ani nie mówi, że ewolucja jest prowadzona boską ręką, ani nie mówi, że nie jest. Jak każdy teista odrzucam ewolucję niekierowaną. Jednak współczesna naukowa teoria ewolucji jako taka (bez dodatków filozoficznych i teologicznych) nie mówi, że ewolucja jest procesem niekierowanym.

Tak jak w ogóle nauki przyrodnicze, nie wypowiada się ona na temat istnienia i działania Boga\". Chodzi o to, że w dyskusjach często nie odróżnia się naukowej teorii ewolucji, która jest teorią z obszaru nauk przyrodniczych od ewolucjonizmu - który jest poglądem filozoficznym. Naukowa teoria ewolucji, tak jak każda teoria pozostająca teorią naukową, w niczym nie odnosi się do twierdzeń religijnych, bo nauki przyrodnicze nie mają nic do powiedzenia w kwestiach filozoficzno-teologicznych.

Ewolucjonizm nie jest teorią naukową, bo np. twierdzenie, że życie powstało samoistnie z materii nieożywionej jest naukowo nieweryfikowalne - jest to twierdzenie filozoficzne. I paradoksalnie, naukowa teoria ewolucji wcale nie dowodzi podstawowych tez ewolucjonizmu. www.fronda(*)-i-kosciol,20136.html?page=15&

Pozdrawiam.

@@@
.

>(...)
>Ewolucjonizm nie jest teorią naukową, bo np. twierdzenie, że życie powstało samoistnie z materii nieożywionej jest naukowo nieweryfikowalne - jest to twierdzenie filozoficzne. (...) [/color]http://www.fronda.pl/a/darwin-kreacjonizm-i-kosciol,20136.html?page=15&

Drobne pytanie/wątpliwość: czy ewolucjonizm w ogóle zajmuje się zagadnieniem powstania życia?

Znowu mnie Pan posyła na jakieś kościelne strony. Rozumiem że mam się odnieść.
>"Ewolucjonizm i naturalizm są nie tylko niedobraną parą, ale zawzięcie ze sobą walczą. Nie można racjonalnie akceptować jednocześnie ewolucjonizmu i naturalizmu<
Według mojej wiedzy nie istnieje dział filozofii zwany ewolucjonizmem. E. łączony jest z etnologią. Filozoficznie można stwierdzić np:
Filozofia Hegla była idealistycznym ewolucjonizmem.
Materialistyczny ewolucjonizm Marksa- Obok ewolucji ważną rolę odgrywa rewolucja.
Sądziłem że być może nieporozumienie wynika z różnej nomenklatury lub niedokładnego tłumaczenia. Ale...znalazłem definicję ewolucjonizmu jako dział filozofii, na stronce kościelnej. Tak więc ewolucjonizm rozumiany per se jako filozofia używany jest tylko przez kościelnych.
Nieładnie że autorka nie podała z jakiej pracy pochodzi ten tekst Plantinga. Byłoby możliwe poznać całą argumentację i dowiedzieć się co Plantinga rozumie przez ewolucjonizm. Takie wycinki mają tylko podbudować zamierzoną tezę. Nie są podstawą do dyskusji.
>Chrześcijańska teistyczna alternatywaChrześcijański teistyczny światopogląd głosi, że doskonale racjonalna istota, Bóg<
W tym miejscu można zakończyć.
Dopóki się nie dowiemy czym jest Bóg, nie ma o czym dyskutować. Wszystko powiedziane może być fałszywe ponieważ może być sprzeczne z ukrytym pojęciem Boga.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Drobne pytanie/wątpliwość: czy ewolucjonizm w ogóle zajmuje się zagadnieniem powstania życia?<
Nie tylko drobne ale i dobre pytanie !!!

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>Znowu mnie Pan posyła na jakieś kościelne strony.
Zdecydowanie nie. Wrzuciłem tu tylko informację co "kościelne strony" (a więc najbardziej tu zainteresowane i poinformowane) piszą o "argumencie Plantingi".
Była to trochę odpowiedź na postawione przez Pana pytanie:
>I jak brzmi ten argument? Plantinga był zwolennikiem ID, potwierdza ten jego argument kreacjonizm?
Natomiast nie bardzo rozumiem "znowu", ale to drobiazg.

>Rozumiem że mam się odnieść.
Niekoniecznie, choć bardzo lubię czytać Pańskie wypowiedzi. Ma Pan dużą erudycję i myśli samodzielnie, a to jest najważniejsze.

"Ewolucjonizm i naturalizm są nie tylko niedobraną parą, ale zawzięcie ze sobą walczą. Nie można racjonalnie akceptować jednocześnie ewolucjonizmu i naturalizmu [...]. Naturalizm czy ewolucyjny naturalizm wydaje się prowadzić do głębokiego i powszechnego sceptycyzmu. Prowadzi do wniosku, że nasze zdolności poznawcze tworzące przekonania - pamięć, postrzeganie zmysłowe, logiczne rozumowania itd. - nie są wiarygodne i nie można ufać, że produkują więcej prawdziwych niż fałszywych przekonań."
>Według mojej wiedzy nie istnieje dział filozofii zwany ewolucjonizmem. E. łączony jest z etnologią. Filozoficznie można stwierdzić np:
>Filozofia Hegla była idealistycznym ewolucjonizmem.
>Materialistyczny ewolucjonizm Marksa- Obok ewolucji ważną rolę odgrywa rewolucja.
>Sądziłem że być może nieporozumienie wynika z różnej nomenklatury lub niedokładnego tłumaczenia. Ale...znalazłem definicję ewolucjonizmu jako dział filozofii, na stronce kościelnej. Tak więc ewolucjonizm rozumiany per se jako filozofia używany jest tylko przez kościelnych.
Mamy tu dwójkę obrońców i znawców filozofii chrześcijańskiej oraz katolickiej wersji ewolucjonizmu. Myślę, że pani No Idea ("Najbardziej bym Panu polecała antynaturalistyczny argument Plantingi z ewolucji, na który nie ma jeszcze zadowalającej odpowiedzi") i pan Worek kości (Jan Paweł II również nie musiał nic prostować, a nawet poszedł dalej niż jego poprzednik w akceptacji teorii ewolucji) mogą nam wyjaśnić jak mamy rozumieć i zgodność darwinowskiej teorii ewolucji z jej katolicką wersją oraz przywołać - wraz podaniem źródła - argument Plantingi.

>Nieładnie że autorka nie podała z jakiej pracy pochodzi ten tekst Plantinga. Byłoby możliwe poznać całą argumentację i dowiedzieć się co Plantinga rozumie przez ewolucjonizm. Takie wycinki mają tylko podbudować zamierzoną tezę. Nie są podstawą do dyskusji.
Widocznie uznała, że teksty "najwybitniejszego żyjącego filozofa amerykańskiego" (snaut), to czytelnicy znają na wyrywki.

>>Chrześcijańska teistyczna alternatywaChrześcijański teistyczny światopogląd głosi, że doskonale racjonalna istota, Bóg<
>W tym miejscu można zakończyć.
>Dopóki się nie dowiemy czym jest Bóg, nie ma o czym dyskutować. Wszystko powiedziane może być fałszywe ponieważ może być sprzeczne z ukrytym pojęciem Boga.
Dokładnie tu się z Panem zgadzam, ale staram się dowiedzieć od obrońców stanowiska katolickiego (a więc nie od Pana), jak oni rozumieją i jak podważają darwinowską ewolucję, która w ich mętnych wypowiedziach jest i zgodna i niezgodna ze stanowiskiem Kościoła, ale to ich ich zwyczaj pokręcić ile się da, a później, gdy zabraknie argumentów uciekać.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,562660#w563014

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Teraz spostrzegłem link do link do wypowiedzi Plantinga. Trzeba zobaczyć co miał autor na myśli.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

.
>Teraz spostrzegłem link do link do wypowiedzi Plantinga. Trzeba zobaczyć co miał autor na myśli.
Bardzo proszę podzielić się refleksjami.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie było mnie przez kilka dni, bo musiałam zrobić parę rzeczy na termin i zupełnie nie miałam kiedy pisać na forum - ale już jestem.

Andrzej Bogusławski:
No, tak to mniej więcej wygląda: argumenty i kontrargumenty, i tak od starożytności. Ale zgodzi się Pan ze mną, że nie mamy lepszej metody badania problemu istnienia Boga?

Andrzej Bogusławski:
Chodzi Panu o artykuł z Wikipedii o metodzie naukowej? Czego z niego nie wzięłam pod uwagę?

Andrzej Bogusławski:
Trudno, żeby dziedzina oparta na paradygmacie zakładającym nieistnienie Boga miała ustalić, czy Bóg istnieje. To może zrobić tylko dziedzina taka jak filozofia, która nie zakłada na starcie ani naturalizmu, ani teizmu, i w tym sensie jest bezstronna.

Andrzej Bogusławski:
A czy w takim razie jakiś eksperyment mógłby wykazać, że Bóg istnieje (gdyby Bóg istniał)?

Andrzej Bogusławski:
Właśnie współcześni filozofowie wciąż dowodzą - i istnienie Boga, i jego nieistnienie. Oczywiście może Pan powiedzieć, że to, co robią, nie ma sensu, ale nawet jeśli tak jest, nie czyni to z nich fideistów - bo wcale nie muszą kierować się wiarą.

A. J. Ayer:
Zupełnie się z Ayerem zgadzam.

Andrzej Bogusławski:
Czyli przyjmuje Pan możliwość spotkania (więc i istnienia) teisty, który nie jest fideistą?

Andrzej Bogusławski:
Staram się.