.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Przedstawiłem istotę religii judeochrześcijańskiej.
To jest Twoje zdanie.
Ty zaś napisałeś tak:
Cytat:
To jest religioznawstwo z budki z piwem.

>W jaki sposób ludzie kontemplują tę wiarę, jak ją przeżywają, w jaki sposób próbują sobie to i owo wyjaśnić, ile razy się mylą, plotą głupoty, itd ... nie ma istotnego znaczenia.
Jak dla mnie jesteś bardzo oryginalnym forumowiczem. Gadasz sobie na zupełnym luzie od cholery bardzo różnie przemyślanych rzeczy (czemu z naszego punktu widzenia w sposób zupełnie nonszalancki sformułowanych - nie wiadomo) jednak, gdy się wejdzie w rozmowę, to bronisz się dość logicznie wycofując nieco tę nonszalancję i ostatecznie pozostaje wrażenie jakiejś tam konsekwencji Twojego stanowiska, które tym sposobem wydaje się nieco zyskiwać na znaczeniu.

Ale co w zasadzie w tym wątku np. konkretnego ostatecznie powiedziałeś? Że dla ludzi wierzących nie są istotne szczegóły założeń ich wiary? Dla racjonalistów jest to dość oczywiste i stanowi to jeden z punktów krytyki kierowanej pod adresem wierzących.

Natomiast za Twój absolutnie popisowy majstersztyk uznaję Twoją rozmowę z Andrzejem 51:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w564089
Trzeba mieć - nazwijmy to - wysokie poczucie własnej wartości, żeby tak z nim rozmawiać.

Ale ja zawsze byłem raczej za egalitaryzmem, niż elitaryzmem. Dopóki jest na forum wyraźnie zaznaczone, kto co powiedział, dopóty łatwo jest wskazać osoby, od których można się czegoś nauczyć.

>Czy na poziomie ogólnego przesłania są sprzeczności?

>Bóg dał ludziom wolną wolę i powiedział jak należy postępować, aby otrzymać życie wieczne (szczęście w niebie) [...].
Rzeczywiście, to nie jest wewnętrznie sprzeczne - to się tylko kupy nie trzyma.

>Szczegóły o których piszesz nie stoją w sprzeczności z istotą religii. Nie ma to nic wspólnego z tym czy ja jestem wierzący czy nie. Takie są po prostu fakty.
Fakty są takie, że istotą religii jest sprzeczność. I to zasadniczo sprzeczność z poznawalną rzeczywistością, jak również dodatkowo sprzeczność wewnętrzna, a także sprzeczność moralna, czyli obłuda.

>Oczywiście można wysnuć wniosek na podstawie dużej liczby sprzeczności, że to wszystko z tym bogiem to wielka lipa jest, bo jak są sprzeczności w małych rzeczach to mogą być i w dużych.
Jako w niebie tak i na ziemi.

>I taki wniosek jest uprawniony, ale równie uprawniony jest ten, że skoro na poziomie ogólnym jest spójność, to może nie ma lipy.
Amen

P.S. Znów nie wiem po co tracę czas, ale weź sobie zobacz chociażby temat wątku i sprzeczność całkowicie fundamentalną w atrybutach Boga: wszechmoc i jednocześnie nieskończoną dobroć. Czy te atrybuty Boga są według Ciebie nieistotne dla wierzących? Na ile muszą być istotne, żeby Bóg był tym, kim dla nich jest, a na ile nieistotne, żeby oni to ogólnie łykali?

.
>Jeśli chodzi o cytat z Hempolińskiego, to trzeba zauważyć parę rzeczy:
>1. Ateiści są w filozofii w identycznej sytuacji jak teiści, tzn. żadna strona nie zaproponowała decydującego argumentu i żadna ze stron nie osiągnęła całkowitego wewnętrznego porozumienia.
Pan Worek: "Filozofia jest tutaj traktowana autonomicznie, jako dziedzina posiadająca własne, niezależne od nauk przyrodniczych metody".

Pan A. J. Ayer: Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.

Pan Hempoliński: Filozofia niechrześcijańska, od starożytności po czasy współczesne, albo rezygnuje całkowicie z pojęcia bóstwa, i które uważa za pojęcie niefilozoficzne (religijne), albo konstruuje własne pojęcie bóstwa, różne od religijnego. Tylko w filozofii chrześcijańskiej podjęto próby uzgodnienia pojęć filozoficznych z religijnymi, czyli zaadaptowania do potrzeb filozofii niektórych pojęć religijnych, w tym przede wszystkim pojęcia Boga i duszy ludzkiej.

Teiści filozoficzni nie zdołali osiągnąć porozumienia w sprawie poprawności i siły perswazyjnej swych sposobów rozumowego wyprowadzenia lub chociażby postulowania istnienia Boga. Nie mogli przede wszystkim uzgodnić przesłanek opartych na poznaniu bezpośrednim. Autorzy jednych rozumowań odrzucali jako niepoprawne rozumowania innych. W rezultacie żaden dowód nie uzyskał w teizmie zgody powszechnej. W każdym - jak to pokazał już Kant - można odkryć jakiś błąd logiczny.

Z poprzednich wątków:

Bogusławski: Ależ ja bardzo lubię i cenię sobie filozofię, kpię tylko z filozofii chrześcijańskiej, a szczególnie z polskiej współczesnej filozofii katolickiej.

>Ateiści są w filozofii w identycznej sytuacji jak teiści
Może tak było do Oświecenia. Powiedzmy do XIX wieku, ale później zaczęli coraz bardziej uwzględniać dorobek nauki, który ostatnio następuje prawie w postępie geometrycznym. Pisałem już wielokrotnie, iż dla mnie jedynym sensownym współcześnie sposobem uprawiania filozofii jest jej uprawianie w kontekście aktualnego dorobku nauki i takim filozofem jest np. Daniel Dennett, ale także uczeni różnych specjalności podejmujący problematykę filozoficzną.
Uprawianie filozofii podporządkowanej religii/ideologii jest tylko intelektualnie pustą próbą mistyfikacji rzeczywistości, a taką jest filozofia chrześcijańska.

>2. Teza przypisywana tu Kantowi i tomistom (nie jestem pewna, czy tym ostatnim słusznie) nie jest prawdą obiektywną o filozofii w ogóle, tylko poglądem niektórych filozofów.
Wszystkie poglądy dotyczą tylko niektórych ludzi. Tyle tylko, że Hempoliński ma tu tą drobną przewagę nad Panią, że jego dorobek ja znam, inni mogą się z nim zapoznać, a Pani dorobku nie znamy i z tego wynika, że należy przedstawiać sensowne argumenty, a nie zapewnienia, że jakaś teza "nie jest prawdą obiektywną o filozofii". Z dużym zainteresowaniem przeczytałbym Pani rzeczowe rozprawienie się z Kantem, czy tylko z Hempolińskim: Teiści filozoficzni nie zdołali osiągnąć porozumienia w sprawie poprawności i siły perswazyjnej swych sposobów rozumowego wyprowadzenia lub chociażby postulowania istnienia Boga. Nie mogli przede wszystkim uzgodnić przesłanek opartych na poznaniu bezpośrednim. Autorzy jednych rozumowań odrzucali jako niepoprawne rozumowania innych.
W rezultacie żaden dowód nie uzyskał w teizmie zgody powszechnej. W każdym - jak to pokazał już Kant - można odkryć jakiś błąd logiczny.
Gdzie możemy poznać to uzgodnione stanowisko rozumowego wyprowadzenia istnienia Boga?

>Bardzo ważna jest kwestia odróżnienia Boga filozoficznego od religijnego. To prawda, że filozofowie (ci zajmujący się teologią naturalną) nie dowodzą istnienia Boga religii (choć rzeczywiście zwykle to, co twierdzą, zgadza się z jakąś religią).
Dla kogo? Dla garstki zainteresowanych i instytucji religijnych, to może ma i jakieś tam znaczenie. Proza życia wygląda tak:
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,562660#w564089
www.racjon(*).php/s,562660/z,0/d,19#w565391
A podobno nasze forum do inteligencji jest skierowane. Jak widać pojęcie inteligencja jest nad wymiar szerokie.

>Tym bardziej trudno im zarzucać, że opierają się na wierze.
To żaden zarzut, to proste i oczywiste stwierdzenie faktu. Wszyscy filozofowie religii powiązani wyznaniowo jej bronią, a religia bez wiary nie istnieje.

>Proszę sobie wyobrazić kogoś, kto nigdy w życiu nie słyszał o religii, aż zaczął się zastanawiać, skąd wziął się świat i doszedł (mniejsza o to, czy słusznie) do tego, że ktoś musiał go stworzyć, nabierając w ten sposób przekonania, że istnieje Bóg.
Wyobraźnię to ja mam ogromną, tylko to ma się najczęściej nijak do rzeczywistości.

>Czy nazwałby go Pan fideistą?
Każdego kto uznaje prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi oraz przyjmuje istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.

Wydawało mi się, że to jasno już wyraziłem.

@@@
.

>>Możesz powstać z grobu i łazić sobie w swoim fizycznym ciele, albo powstać z grobu w formie "ducha", świadomej energii czy jak tam sobie wymyślisz.
>Rzeczywiście, nie jest to jakaś wielka różnica.
To też zależy, ale w kontekście tego że żyjesz, myślisz, jesteś, to nie ma to zbyt dużej różnicy.
>Problem w tym, że jeśli odrzucić dosłowność Biblii, to nie ma pewności, czy miało miejsce jakiekolwiek zmartwychwstanie.
>Skąd wiesz, co jest dosłowne, a co nie?
No właśnie nie wiadomo co jest dosłowne, a co nie. Ale przekaz jest ten sam, raz o zmartwychwstaniu pisze się dosłownie innym razem metaforycznie, tak jak o nagrodzie w niebie, itd ... Nie ma sprzeczności co do istoty religii, którą już wcześniej wyraziłem.

Piszę czasami tak "frywolnie" bo tak chcę, to jest forum, a nie artykuł naukowy lub popularnonaukowy. Wyrażam też nadzieję, iż mimo, że ten styl mój literacki nie jest, inteligentny człowiek zrozumie sens bez problemu.
Wycofuję ową "nonszalancję", gdy widzę, że mój rozmówca poważny strasznie jest albo w tej mojej nonszalancji nie rozumie co chcę przekazać (co nie musi być jego winą). Wtedy staram się tłumaczyć. No taki bywam, nonszalancki!

>Ale co w zasadzie w tym wątku np. konkretnego ostatecznie powiedziałeś? Że dla ludzi wierzących nie są istotne szczegóły założeń ich wiary? Dla racjonalistów jest to dość oczywiste i stanowi to jeden z punktów krytyki kierowanej pod adresem wierzących.

Chciałem powiedzieć, że ludzi wierzących najważniejsze jest to, że:

Bóg dał im wolną wolę i rozum oraz wskazówki jak powinni postępować. Jeśli się będą stosować do tych rad i nakazów czeka ich nagroda, a jeśli nie - piekiełko. Ludzie nie za bardzo się do tego stosowali to bóg wymyślił sobie (albo wcześniej już, CHOLERA Go wie), że grzechy te trzeba odkupić (no i Jezus itd ...).

Natomiast szczegóły różne są ważne, ale niczego nie zmieniają. Chodzi oto, że krytyka kierowana do wierzących jest zupełnie absurdalna i śmieszna, ponieważ ma na celu pokazanie, że bóg to bzdura, albo go nie ma, itd ... Podam przykład kibicowski (no wiesz, te budki z piwem).

To tak jak Lewandowski strzela Realowi 4 bramki i kibice (wierzący) są szczęśliwi: mamy światowej klasy piłkarza. A krytycy (ateiści) mówią: a jednak mógł strzelić 5, a w ogóle raz czy dwa razy się potknął, a w ogóle to baran bo oplem jeździ, itd ...

Dla kibica Lewandowski wielkim piłkarzem jest niezależnie od tych szczegółów.

Pozostałe elementy, szczegóły są ważne, warto je badać, analizować, itd ... Ale czy one do tej pory zmieniły coś w istocie religii? Nic.

>Natomiast za Twój absolutnie popisowy majstersztyk uznaję Twoją rozmowę z Andrzejem 51:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w564089

Wiesz ja jestem na wsi chowany, o u mnie zwrot "cholera wie", jest synonimem: "nie wiadomo". Myślałem do tej pory, iż to wiedza powszechna.

Przed moim wtrąceniem się w dyskusję z Andrzejem51, pisał On o tym, że: "od odrzucenia dosłowności biblijnej już tylko niewielki krok do pełnej dowolności interpretacji treści poszczególnych scen i partii Biblii."

Chciałem mu uświadomić, że wiara w boga, relacja człowieka wierzącego z bogiem polega na zupełnie czymś innym, niż na badaniu sprzeczności szczegółów biblijnych. Napisałem tak, ponieważ internet (i nasze forum też) pełne jest znalezionych sprzeczności w biblii, różnych paradoksów, które rzekomo mają udowadniać, że bóg to bujda. Dla wierzącego to jest po prostu śmieszne, bo relacja polega na czymś zupełnie innym.

Co podkreślę jeszcze raz nie znaczy wg mnie, że nie należy o tym pisać, wręcz przeciwnie: skoro coś wiemy lub nawet nam się wydaje, że wiemy, dzielmy się tym i dyskutujmy.

>Natomiast szczegóły różne są ważne, ale niczego nie zmieniają. Chodzi oto, że krytyka kierowana do wierzących jest zupełnie absurdalna i śmieszna, ponieważ ma na celu pokazanie, że bóg to bzdura, albo go nie ma, itd
A co? Bóg to nie bzdura i istnieje?

>To tak jak Lewandowski strzela Realowi 4 bramki i kibice (wierzący) są szczęśliwi: mamy światowej klasy piłkarza. A krytycy (ateiści) mówią: a jednak mógł strzelić 5, a w ogóle raz czy dwa razy się potknął, a w ogóle to baran bo oplem jeździ, itd ...
Dla niektórych Lewandowski to Bóg. Ja rozumiem - niezły jest, ale przecież nie jest aż Lewandowskim...

>Dla kibica Lewandowski wielkim piłkarzem jest niezależnie od tych szczegółów.
>Pozostałe elementy, szczegóły są ważne, warto je badać, analizować, itd ... Ale czy one do tej pory zmieniły coś w istocie religii? Nic.
No, nie ale skoro jest wszechmocny, to niech najpierw strzeli jeszcze parę goli Bayernowi. Potem pogadamy.

>Wiesz ja jestem na wsi chowany
Jestem ze wsi i choć wychowywałem się w wielu różnych miejscach, to nigdy nie przyszło mi głowy, by cokolwiek w moim zachowaniu tym faktem usprawiedliwiać.

>, o u mnie zwrot "cholera wie", jest synonimem: "nie wiadomo". Myślałem do tej pory, iż to wiedza powszechna.
Sądzę, że się nie myliłeś. Natomiast wcale nie forma jest tu najistotniejsza. Do tej pory bliższy od ateizmu był mi raczej agnostycyzm. Ty mi dość skutecznie ukazujesz absurdalność tego stanowiska.

>Przed moim wtrąceniem się w dyskusję z Andrzejem51, pisał On o tym, że: "od odrzucenia dosłowności biblijnej już tylko niewielki krok do pełnej dowolności interpretacji treści poszczególnych scen i partii Biblii."
I sądzisz, że po dyskusji z Tobą on by już tak nie napisał? Ja się w każdym razie z tym zdaniem Andrzeja 51 w pełni zgadzam.

>Chciałem mu uświadomić, że wiara w boga, relacja człowieka wierzącego z bogiem polega na zupełnie czymś innym, niż na badaniu sprzeczności szczegółów biblijnych.
A Czy dla Ciebie na relację z kobietą (nawet super laską) nie wpływa w żaden sposób to, co ona mówi?

>Napisałem tak, ponieważ internet (i nasze forum też) pełne jest znalezionych sprzeczności w biblii, różnych paradoksów, które rzekomo mają udowadniać, że bóg to bujda. Dla wierzącego to jest po prostu śmieszne, bo relacja polega na czymś zupełnie innym.
No właśnie. Powiedzmy sobie szczerze, że relacja polega na stosunku, a nie na tym, co kto przed - czy po - gada.

>Co podkreślę jeszcze raz nie znaczy wg mnie, że nie należy o tym pisać, wręcz przeciwnie: skoro coś wiemy lub nawet nam się wydaje, że wiemy, dzielmy się tym i dyskutujmy.
Może i tak, ale w sumie cholera to wie.

>Natomiast szczegóły różne są ważne, ale niczego nie zmieniają. Chodzi oto, że krytyka kierowana do wierzących jest zupełnie absurdalna i śmieszna, ponieważ ma na celu pokazanie, że bóg to bzdura, albo go nie ma, itd ...
A człowiek z umysłem upośledzonym wiarą na rzęsach stanie byle wiarę w tym upośledzonym umyśle obronić. Będzie kręcił, chachmęciił, racjonalizował, usprawiedliwiał byle tylko nie zmierzyć się z problemem w sposób uczciwy - w odniesieniu do całości świata.

>Dla kibica Lewandowski wielkim piłkarzem jest niezależnie od tych szczegółów.
To tak jak się porównuje nieporównywalne!
Przecież nie o to nawet chodzi czy Bóg jest wszechmocny czy tylko najmocniejszy na świecie, ale czy w ogóle jest - Lewandowski jest i strzela bramki co by o tym nie sądzić.

>Chciałem mu uświadomić, że wiara w boga, relacja człowieka wierzącego z bogiem polega na zupełnie czymś innym, niż na badaniu sprzeczności szczegółów biblijnych.
Masz tupecik! Uświadomić! Przypomnieć oczywistą oczywistość co najwyżej. Rozumnej konfrontacji poglądów religijnych z rzeczywistością trudno jest od wierzących oczekiwać, jak widać po tym forum trudno ich nawet do tego zmusić, a co dopiero mówić o dobrowolnym narażaniu się na utratę wiary!!

>Dla wierzącego to jest po prostu śmieszne,
Niestety! Wiara to okropne upośledzenie....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Jestem ze wsi i choć wychowywałem się w wielu różnych miejscach, to nigdy nie przyszło mi głowy, by cokolwiek w moim zachowaniu tym faktem usprawiedliwiać.
Dokładnie tak. Można być typowym "wsiokiem" w śródmieściu dużego miasta wychowanym i chamem ze szlacheckiego rodu. Znam bardzo wielu inteligentnych, kulturalnych i wykształconych ludzi pochodzących ze wsi. Uważam, że ogromny wpływ na to jakimi jesteśmy mają geny i środowisko, w którym zostaliśmy ukształtowani, ale już niewielki ma miejsce urodzenia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A co? Bóg to nie bzdura i istnieje?
To zależy od poglądów. Ja pisałem z punktu widzenia wierzących, szczegóły nie są istotne. I o ile w całej dyskusji dotyczącej poszukiwania sprzeczności w religii/Biblii itd... chodzi o ciekawość i wiedzę jak faktycznie było: kto co napisał, od kogo ściągał lub co zmyślił, to nie widzę problemu. Jeśli natomiast chodzi o to, że te sprzeczności mają wierzącemu pośrednio udowadniać, że boga nie ma, to jest to bzdura, bo te szczegóły nie mają dla wiary znaczenia.
>Dla niektórych Lewandowski to Bóg. Ja rozumiem - niezły jest, ale przecież nie jest aż Lewandowskim...
>No, nie ale skoro jest wszechmocny, to niech najpierw strzeli jeszcze parę goli Bayernowi. Potem pogadamy.
Może i mógłby strzelić więcej, ale i tak jest boski.
>Jestem ze wsi i choć wychowywałem się w wielu różnych miejscach, to nigdy nie przyszło mi głowy, by cokolwiek w moim zachowaniu tym faktem usprawiedliwiać.
Nie myślisz chyba poważnie, że ja się usprawiedliwiam. To kontynuacja mojej nonszalancji w rozmowie. Przecie ja tez uniwersytety rózne pokońcył i w dodatku nie wiecorowe.
>Sądzę, że się nie myliłeś. Natomiast wcale nie forma jest tu najistotniejsza. Do tej pory bliższy od ateizmu był mi raczej agnostycyzm. Ty mi dość skutecznie ukazujesz absurdalność tego stanowiska.
Eeee tam, w sensie relacji z bogiem, nie ma żadnej różnicy pomiędzy agnostykiem a ateistą. Jeden i drugi nie wierzy w boga. A gdyby bóg się jakoś objawił to wtedy i jeden i drugi się dowie.
A w sensie poznawczym to agnostyk jest absolutnie irracjonalny.
Czyli jak u mnie mówią "ni pies ni wydra".
Jeśli zatem rozmowa ze mną pozwala Ci oddalić się od irracjonalizmu, to chyba dobrze, chociaż jestem zdziwiony.
>>Przed moim wtrąceniem się w dyskusję z Andrzejem51, pisał On o tym, że: "od odrzucenia dosłowności biblijnej już tylko niewielki krok do pełnej dowolności interpretacji treści poszczególnych scen i partii Biblii."
>I sądzisz, że po dyskusji z Tobą on by już tak nie napisał? Ja się w każdym razie z tym zdaniem Andrzeja 51 w pełni zgadzam.
Dlaczego nie? Niech pisze, z resztą ja się z też z tym zdaniem zgadzam.
>>Chciałem mu uświadomić, że wiara w boga, relacja człowieka wierzącego z bogiem polega na zupełnie czymś innym, niż na badaniu sprzeczności szczegółów biblijnych.
>A Czy dla Ciebie na relację z kobietą (nawet super laską) nie wpływa w żaden sposób to, co ona mówi?
Zależy czy przed, czy po, czy w trakcie. Poważnie jednak oczywiście ma znaczenie, ale nie kluczowe, ja patrzę na całość.
>>Napisałem tak, ponieważ internet (i nasze forum też) pełne jest znalezionych sprzeczności w biblii, różnych paradoksów, które rzekomo mają udowadniać, że bóg to bujda. Dla wierzącego to jest po prostu śmieszne, bo relacja polega na czymś zupełnie innym.
>No właśnie. Powiedzmy sobie szczerze, że relacja polega na stosunku, a nie na tym, co kto przed - czy po - gada.
Właśnie nie, relacja jest wielowymiarowa. Co do podstawowych rzeczy to wiesz, że Cię kocha i Ty ją, chociaż czasem ją głowa boli, a czasem dużo pieprzy, ale niestety od rzeczy.
>>Co podkreślę jeszcze raz nie znaczy wg mnie, że nie należy o tym pisać, wręcz przeciwnie: skoro coś wiemy lub nawet nam się wydaje, że wiemy, dzielmy się tym i dyskutujmy.
>Może i tak, ale w sumie cholera to wie.
A tu właśnie cholera nie wie, bo tu ja wiem, że rozmawiać warto.

>.
>>Jestem ze wsi i choć wychowywałem się w wielu różnych miejscach, to nigdy nie przyszło mi głowy, by cokolwiek w moim zachowaniu tym faktem usprawiedliwiać.
>Dokładnie tak. Można być typowym "wsiokiem" w śródmieściu dużego miasta wychowanym i chamem ze szlacheckiego rodu. Znam bardzo wielu inteligentnych, kulturalnych i wykształconych ludzi pochodzących ze wsi. Uważam, że ogromny wpływ na to jakimi jesteśmy mają geny i środowisko, w którym zostaliśmy ukształtowani, ale już niewielki ma miejsce urodzenia.

Zgadzam się z Panem. Chamstwo jest też niezależne od posiadanej wiedzy i wykształcenia.

pozdrawiam

>>Natomiast szczegóły różne są ważne, ale niczego nie zmieniają. Chodzi oto, że krytyka kierowana do wierzących jest zupełnie absurdalna i śmieszna, ponieważ ma na celu pokazanie, że bóg to bzdura, albo go nie ma, itd ...
>A człowiek z umysłem upośledzonym wiarą na rzęsach stanie byle wiarę w tym upośledzonym umyśle obronić. Będzie kręcił, chachmęciił, racjonalizował, usprawiedliwiał byle tylko nie zmierzyć się z problemem w sposób uczciwy - w odniesieniu do całości świata.
Często tak jest, ale czy to cecha teistów? Pamiętasz kiedyś dyskusję o prawdopodobieństwie istnienia Boga? Każdy racjonalny umysł wie, że jest ono niezerowe. A iluż tam było "racjonalistów", w tym kluczowych na tym forum "tropicieli głupoty", którzy nie chcieli tego przyznać i robili coś w stylu:

"Będzie kręcił, chachmęciił, racjonalizował, usprawiedliwiał byle tylko nie zmierzyć się z problemem w sposób uczciwy - w odniesieniu do całości świata."

I teraz ilu przyzna, że z racjonalnego punktu widzenia prawdopodobieństwo to jest niezerowe? Po prostu szczerze sami sobie odpowiedzcie na to pytanie.

>>Dla kibica Lewandowski wielkim piłkarzem jest niezależnie od tych szczegółów.
>To tak jak się porównuje nieporównywalne!
>Przecież nie o to nawet chodzi czy Bóg jest wszechmocny czy tylko najmocniejszy na świecie, ale czy w ogóle jest - Lewandowski jest i strzela bramki co by o tym nie sądzić.
Ale czy ja piszę, że On jest? Ja piszę, że sprzeczności w biblii w żaden sposób nie podważają tego, że może być. A dla wierzącego nie ma to kompletnie znaczenia, bo przekaz ogólny jest spójny.
>>Chciałem mu uświadomić, że wiara w boga, relacja człowieka wierzącego z bogiem polega na zupełnie czymś innym, niż na badaniu sprzeczności szczegółów biblijnych.
>Masz tupecik! Uświadomić! Przypomnieć oczywistą oczywistość co najwyżej. Rozumnej konfrontacji poglądów religijnych z rzeczywistością trudno jest od wierzących oczekiwać, jak widać po tym forum trudno ich nawet do tego zmusić, a co dopiero mówić o dobrowolnym narażaniu się na utratę wiary!!
Niech będzie przypomnieć, lepiej? Jeśli chcesz konfrontacji poglądów religijnych z rzeczywistością, napisz coś, co wstrząśnie ich wiarą. Pisanie o tym, czy Jezus chodził po wodzie, czy pływał, albo czy Maryję zapłodnił Józef, czy gołębica, czy duch święty, nie maja żadnego znaczenia.
>>Dla wierzącego to jest po prostu śmieszne,
>Niestety! Wiara to okropne upośledzenie....
Eeee tam, miliardy wierzących każdego dnia pracuje w laboratoriach naukowych całego świata.

>Jeśli natomiast chodzi o to, że te sprzeczności mają wierzącemu pośrednio udowadniać, że boga nie ma, to jest to bzdura, bo te szczegóły nie mają dla wiary znaczenia.
Mi się wydawało, że to pismo jest jednak w całości święte...

Oczywiście, że szczegóły mają znaczenie dla wiary, gdyż indoktrynowane treści to właśnie suma tych szczegółów (choć dla różnych ludzi istotne są różne szczegóły).

Aby jednak w ogóle zacząć się nad tym zastanawiać to trzeba najpierw podważyć własne (najczęściej nieuświadomione) zawierzenie autorytetom i pójść pod prąd religijnemu otoczeniu. To dlatego właśnie udowadnianie czegokolwiek wierzącemu jest prawie że walką z wiatrakami. Jednak nawet na forum widać, że czasem, bardzo rzadko, ale jednak się opłaca...

>Eeee tam, w sensie relacji z bogiem, nie ma żadnej różnicy pomiędzy agnostykiem a ateistą. Jeden i drugi nie >wierzy w boga. A gdyby bóg się jakoś objawił to wtedy i jeden i drugi się dowie.
>A w sensie poznawczym to agnostyk jest absolutnie irracjonalny.
>Czyli jak u mnie mówią "ni pies ni wydra".
>Jeśli zatem rozmowa ze mną pozwala Ci oddalić się od irracjonalizmu, to chyba dobrze, chociaż jestem zdziwiony.
Jak dla mnie jesteś dość wyraźnym agnostykiem. Jak inaczej mam odczytować Twoje "cholera wie"?

>>A Czy dla Ciebie na relację z kobietą (nawet super laską) nie wpływa w żaden sposób to, co ona mówi?
>Zależy czy przed, czy po, czy w trakcie. Poważnie jednak oczywiście ma znaczenie, ale nie kluczowe, ja patrzę na całość.
No ale Ty twierdzisz, że tylko relacja jest ważna, a to co Bóg mówi, to już nie. Wiesz, gdybym ja miał taką relację z kobietą, że chciałbym ją tylko słuchać i przed nią klękać, to chyba jednak byłoby dla mnie dość istotne, co ona ma do powiedzenia. Oczywiście dla zakochanego jej sprzeczności to tylko dowód jej piękna.

>Właśnie nie, relacja jest wielowymiarowa. Co do podstawowych rzeczy to wiesz, że Cię kocha i Ty ją, chociaż czasem ją głowa boli, a czasem dużo pieprzy, ale niestety od rzeczy.
No dobra, ale zdarza się że miarka się przebierze, Ty się w końcu wkurzysz, że Ci np. zagłusza Szpakowskiego i w efkecie trzy dni śpisz na sofie. I ty się zastanawiasz, czy to jest sprawiedliwa kara. Czyli właśnie drobny szczegół rzutuje na ogólne pytanie o teodyceę, a stąd już krok do herezji. Zauważ przy okazji, że kobiety są duże bardziej sprawiedliwe i miłosierne od bogów.

>A tu właśnie cholera nie wie, bo tu ja wiem, że rozmawiać warto.
Udowodnij to.

.
Taką anegdotę podaje tu Witwicki: " Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze". Warto przeczytać całą "Wiarę oświeconych" skąd ta anegdota.
_______________________________________

>A człowiek z umysłem upośledzonym wiarą na rzęsach stanie byle wiarę w tym upośledzonym umyśle obronić. Będzie kręcił, chachmęcił, racjonalizował, usprawiedliwiał byle tylko nie zmierzyć się z problemem w sposób uczciwy - w odniesieniu do całości świata.
Trafił Pan w rzeczy sedno, ale jak sądzę upierdliwość naszych forumowych trolli bierze się z tego co opisał Pan Wacek:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na fora - ateista.pl czy racjonalista.pl i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.

Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. No ale już nie ma dla nich odwrotu, wpadli w pułapkę. Gdyż w poszukiwaniu potwierdzeń wiary i w celu rozwiewania swoich wątpliwości przyszli pomiędzy ateistów i chcieli obalać ewolucje, teorie wielkiego wybuchu. Ale to się im nie udaje. A po za tym wierzący dowiadując się od ateistów na czym polega ewolucja i wielki wybuch to zaczynają mieć jeszcze większe wątpliwości. Umysł nie potrafi zanegować prawdy. Bo trudno sobie wmówić ze to co teraz widzisz ze to nie jest prawdziwe. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas. www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,525127#w531681
Czyli - czy jest się inteligentem, czy tylko prymitywnym ćwokiem, to wiara zawsze wychodzi rozumowi bokiem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Często tak jest, ale czy to cecha teistów?
Każda wiara upośledza zdolności poznawcze, i (nie wiem czy każda, ale religijna na pewno) zdolności społeczne.

>Pamiętasz kiedyś dyskusję o prawdopodobieństwie istnienia Boga?
Pamiętam sporo takich w różnych okolicznościach.

>Każdy racjonalny umysł wie, że jest ono niezerowe.
Hola, hola! Powiedz o czym konkretnie mówisz mówiąc "Bóg" i dopiero ewentualnie rozpatrzymy prawdopodobieństwo istnienia tego czegoś.

>A iluż tam było "racjonalistów", w tym kluczowych na tym forum "tropicieli głupoty", którzy nie chcieli tego przyznać i robili coś w stylu:
>"Będzie kręcił, chachmęciił,...
Wybacz, to na razie gołosłowne opinie nie wiem nawet o czym.

>Ale czy ja piszę, że On jest?
Dokonujesz niedorzecznych porównań kogoś kto jest z czymś co - w najlepszym razie - nie wiadomo czy jest.

>Jeśli chcesz konfrontacji poglądów religijnych z rzeczywistością, napisz coś, co wstrząśnie ich wiarą.
Ja osobiście od zarania moich dziejów konfrontowałem poglądy religijne otoczenia z rzeczywistością i nigdy nie byłem wierzący, choć przed pierwszą Komunią nawet bardzo chciałem uwierzyć.
Sam parę osób z wiary wyleczyłem, ale wstrząsnąć wiarą jest trudno z jej natury. Wiara naprawdę bardzo upośledza zdolności poznawcze umysłu, to ona kontroluje umysł, to ona podporządkowuje go do ochrony siebie. Wiesz chyba jednak, że zakres jej obowiązywania w konkretnym umyśle jest elastyczny - nawet w Polsce trudno jest znaleźć katolika co wierzy we wszystkie brednie podawane mu do wierzenia przez kler, u wielu objęty wiarą został już tylko jakiś niedookreślony Bóg, bliższy deizmowi, niż katolicyzmowi.

>Pisanie o tym, czy Jezus chodził po wodzie, czy pływał, albo czy Maryję zapłodnił Józef, czy gołębica, czy duch święty, nie maja żadnego znaczenia.
Jak nie ma jak ma?! Nawet w Polsce czarne nieuctwo czuje jak mu się władza z rąk wymyka.

>Eeee tam, miliardy wierzących każdego dnia pracuje w laboratoriach naukowych całego świata.
Nad czym pracuje? Nie chcesz chyba powiedzieć, że kreacjonista Młodej Ziemi pracuje nad ustaleniem wieku prehistorycznego wykopaliska, a biedna pani patolog od wafelka z Sokółki nad rzeczonym wafelkiem?
Żeby wierzący mógł pracować w laboratorium obszary jego wiedzy i wiary muszą być rozłączne - tematycznie czy psychicznie, ale muszą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie rozumiemy się.
Być może tu jest przyczyna:
pl.wikipedia.org/wiki/Metafora

>>>Możesz powstać z grobu i łazić sobie w swoim fizycznym ciele, albo powstać z grobu w formie "ducha", świadomej energii czy jak tam sobie wymyślisz.
Obydwie te opcje są zmartwychwstaniem w dosłownym znaczeniu.
A nawet jeśli nie, można sobie wyobrazić, że ta metaforyczność może być posunięta jeszcze dalej.
Przykład metafory:
Żyjemy w naszych dzieciach.
Dosłowne znaczenie:
Dzieci żyją, my nie żyjemy.