.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>pl.wikiped(*)Magisterium_Kościoła

Niestety nie bardzo łapię co miałeś na mysłi odsyłając mnie i potencjalnego czytelnika Twojej odpowiedzi do definicji Magisterium Kościoła wg Wikipedii.
Skoncentruj się, moje pytanie nie było takie znów trudne: napisałeś, że właściwym kluczem do odróżniania wątków istotnych od pozostałych, przynajmniej w katolicyzmie, jest oficjalne nauczanie KK.
Moje pytanie: właściwym z punktu widzenia czyich interesów i jakich konsekwencji?
Wydaje mi się, że definicję Magisterium Kościoła i zadania przed nim stojące znam dość dobrze, w kazdym razie nie jesteś pierwszą osobą, która daje mi szansę się z nią zaznajomić.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>>>Pan niby ateista i niby niekatolik, a jak typowy zaślepiony katolik zwyczajnie kłamie. Ofiar Inkwizycji były miliony, a śmierć z jej inicjatywy poniosły najprawdopodobniej setki tysięcy, a na pewno dziesiątki.
>Czy w Pańskich statystykach uwzględnił Pan wyłącznie ofiary procesów inkwizycyjnych, czy do ogólnego bilansu włączył Pan także ofiary sądów świeckich?
Włączyłem i faktyczne sprawstwo i prawdziwą wielką obłudę, tu może Pan poznać moje argumenty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
Polecam.

A Pan niech odniesie się do postu, a nie próbuje zmanipulować wielkość zbrodni dokonanych lub zainspirowanych przez wybrańców Boga-Miłości. Każdy skrzywdzony z religijnych (tu chrześcijańskich) powodów obciąża chrześcijaństwo zgodnie z hierarchią im ktoś wyżej tu stał - tym większą odpowiedzialność ponosi.

@@@
.

> Regulamin forum racjonalisty powstał również pod wpływem sugestii
> użytkowników, więc przynajmniej na tutejszy, racjonalistyczny porządek
> masz, przynajmniej w teorii, możliwość ingerencji.

Być może, choć nie o to mi chodziło pisząc, co napisałem.
Jednak skoro o tym mówisz - faktycznie tak jest. Rozszerzając Twoje spostrzeżenie - na niektóre rzeczy w życiu mamy wpływ - np. w ograniczony sposób i potencjalnie na regulamin tego forum. A na inne nie.

>> Jak masz wysokie libido a będziesz chciał ograniczyć
>> współżycie z partnerką przed ślubem - zachorujesz.
> Na co?

Np. na nerwicę eklezjogenną. Może Ci zaniknąć popęd, możesz mieć trudności z satysfakcją w łóżku.

> Próbujesz teraz obarczyć winą dręczenia w szkole ofiary,
> że swoim pokornym podejściem do życia same się o to prosiły?

Po pierwsze czy jest to pokorne - wielce wątpliwe. Raczej dla nich upokarzające, a to spora różnica.
Po drugie jestem daleki od obarczania kogokolwiek winą za cokolwiek. Z tym "proszeniem" w praktyce bywa różnie, ale niewątpliwie i tak bywa jak mówisz, to w jakiś sposób prowokuje.
Mnie chodzi o sam proces i jego podłoże, nie o werdykt po czyjej stronie jest wina.
Tak się czasem rzeczywiście dzieje w szkołach i nie ma co unikać tematu ucieczką w "szukanie winnych".

> Oficjalne rozumienie tych słów jest takie, że Jezus namawia
> ludzi, aby starali się rozwiązywać swoje konflikty pokojowo,
> bez walki (inny cytat z Jezusa - "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij,
> że źle, a jeśli dobrze, czemu mnie bijesz?").

Owszem znałem już wcześniej obydwa - i cytat i owo "oficjalne rozumienie".

> Myślę, że w tym kontekście sam znalazłbyś mnóstwo
> pozytywnych przykładów takiego podejścia do życia.

Już Ci napisałem, że nie znam, widzę że niedokładnie czytasz moje odpowiedzi lub ich po prostu nie rozumiesz.
Proszę skoncentruj się, jeszcze raz: znasz w praktyce jakieś długofalowe dobro wypływające z zasady Jezusa z policzkiem? Przykład?
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

.
>>>>Jak, na razie to tylko próbuje Pan zamącić, dla starej tezy, iż moralność od Boga pochodzi, ale kiepsko to Panu wychodzi.
>Ponieważ wcale tego nie próbuję robić.
Nie ma problemu!
Myślę, iż obaj liczymy na inteligencję - a co za tym idzie umiejętność czytania ze zrozumieniem - naszych czytelników. Potrafią zrozumieć, o czym każdy z nas tu pisze i jakie ma ideowe podłoże dla swoich poglądów.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Zastanawiam się tylko nad praktycznymi konsekwencjami tego, co Pan napisał o pochodzeniu norm moralnych.
I do czego Pan doszedł?
Że nie zgadzam się na nadprzyrodzone inspiracje i brak konieczności dla religijnych sankcji? To zgadzam się z Panem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Proszę skoncentruj się, jeszcze raz: znasz w praktyce jakieś długofalowe dobro wypływające z zasady Jezusa z policzkiem?

Cytat:

Długofalowym dobrem wynikającym z takiego podejścia do życia jest fakt, że współcześnie cywilizowane państwa robią wszystko, aby nie dochodziło do konfliktów zbrojnych. Walka jest ostatecznością poprzedzoną miesiącami próśb, gróźb i negocjacji - przykładem może być transformacja ustrojowa w Polsce po roku 1989 - ewenement na skalę światową, aby obalić ustrój w sposób pokojowy.

---

bembergiem w berg

Temat dotyczył Inkwizycji, a Pan podciąga pod to wszystkie możliwe zbrodnie jakie popełniali ludzie deklarujący się jako chrześcijanie. No po prostu nie kumam takiego podejścia.

---

bembergiem w berg

>> uogólnia się to wspólne czucie i robi z niego obiektywną, chociaż tymczasową prawdę moralną
>Nie robi, a odkrywa. Ta prawda już wcześniej była, choć nieodkryta.
Chyba nie można twierdzić, że normy etyczne niejako 'wiszą w powietrzu' i wystarczy je odkryć. Gdyby tak było, to pojęcia dobra-zła należałoby przypisać także społecznościom przedludzkim (zwierzęcym), jakoby one im podlegały, a tylko nie zauważyły. To dość ryzykowna teza.

[Zdaje się, że prawdy moralne (przynajmniej ziemskie) zostały przez naszych przodków zbudowane a także, bacząc na niedostatki ludzkiego morale, konstrukcja ta podlega ciągłym próbom poprawienia.]

>Moje pytanie: właściwym z punktu widzenia czyich interesów i jakich konsekwencji?

KK ustala właściwy klucz rozumienia Objawienia w interesie/dla dobra wiernych/wspólnoty ludzi, którzy tworzą Kościół. Interesem wiernych, czyli konsekwencją życia zgodnie z naukami Chrystusa, ma być zbawienie.

---

bembergiem w berg

>.. obiektywne istnienie wartości - coś jest dobre lub złe nie dlatego, że ludzie się umówili, że za dobre lub złe będą to coś uważać, ale dlatego, że poprzez swój rozum mają dostęp do pewnej obiektywnej rzeczywistości moralnej.
Gdyby zmienić słowo "obiektywne" na 'zobiektywizowane', to z powyższym stwierdzeniem można się z grubsza zgodzić. Tak, ludzie umówili się (mniej lub bardziej) rozumnie - a te umowy, które okazują się "lepsze" uznałbym za rozumniejsze. W takim ujęciu "złe" byłoby psucie rozumnych zasad organizacji danej społeczności.

> to jeden z kroków w kierunku teizmu.
Masz Waść na myśli politeizm (bo chyba wyobraźnia grupowa nie jest atrybutem Jedynego)?

.
>Temat dotyczył Inkwizycji,
Na pewno tylko inkwizycji? A ja myślałem, że głównie usprawiedliwiania zbrodni Kościoła przez wszystkich chrześcijan niezależnie od wyznania:

Pan Piotr: Jeśli więc w czasach Inkwizycji na ziemiach objętych jej działaniem większość stanowili chrześcijanie, którzy byli zadowoleni z istnienia narzędzia stojącego na straży spójności ich religii, to należałoby uznać, że było to dobre.

Pan Darkside O, to tak samo jak z Adolfem i wyznającymi go za jego władania Niemcami. Stał na straży spójności narodowej i rozwoju gospodarki do tego, a lud był zadowolony. Nie w całości, ale w większości. Fajne. Kurde. Ch.. z Żydami i pedałami. Jak większość mówi dobre, to znaczy, że dobre. A za 500 lat jakiś tam misio może przyjąć taką linią obrony dobrego wujka Adolfa, bo większość tubylców, i to znacząca, go popierała. Ale w sumie katolicy też nie lubią Żydów i pedałów. I w ogóle innych i obcych. Podobne podejście, to i wnioski podobne. Brawo.

Pan Piotr: Nie wiem czy tak samo było z Hitlerem - raczej nie. Jego poglądy nie znalazły uznania u wszystkich Niemców, co pokazują liczne próby zamachu na jego życie organizowane przez wysokich oficerów. No i o ile ofiar Inkwizycji przez pół tysiąca lat jej działania było kilkanaście tysięcy, to działania Hitlera w ciągu 6 lat wojny przyniosły ich ok. 50 - 80 milionów.
Tak, rozumiem! Pan tu twierdzi, że religijne mordy znajdywały poparcie u wszystkich chrześcijan, gdyż wiara ogranicza nas moralnie usprawiedliwiając zło, czynione w imię Boga i religii, ale - na ile ja znam historię - to jednak też nie u wszystkich, gdyż nie wszystkich wiara aż tak bardzo ogłupia.

>a Pan podciąga pod to wszystkie możliwe zbrodnie jakie popełniali ludzie deklarujący się jako chrześcijanie.
No przecież Pan stwierdził, że chrześcijanie byli zadowoleni z istnienia narzędzia stojącego na straży spójności ich religii.

>No po prostu nie kumam takiego podejścia.
To że Pan nie kuma, to oczywiste, ale ja nie podciągam wszelkich zbrodni jakie popełnili chrześcijanie pod zbrodnie Kościoła i Inkwizycji. Interesują mnie tu zbrodnie w imię Boga Miłości i na jego chwałę. Mordy innowierców i wątpiących w święte doktryny czynione z inspiracji chrześcijańskich instytucji religijnych. Choć w swoich wypowiedziach oraz w linkach do, których się odwołuję, głównie piętnuję w nich zbrodnię Kościoła Rzymskokatolickiego i jego zbrodniczego narzędzia jakim była właśnie Inkwizycja. Inkwizycja była tylko bardzo dobrym narzędziem zbrodni, dokonywanych "na chwałę Boga", na pewnym etapie, ale Święty Kościół Rzymski jest też winien wielu najbardziej ohydnych zbrodni - niezależnie od korzystania z tego narzędzia.

Dla mnie istnienie Kościoła jest już wystarczającym dowodem na nie istnienie "Dobrego Boga", gdyż Bóg, gdyby istniał, to nie pozwoliłby na istnienie instytucji dokonującej przez wieki całego bezmiaru wszelakiego zła w jego imieniu.

Prosiłem, aby Pan przeczytał moje wypowiedzi (np. tu), gdyż w nich zawarłem fakty i argumenty na ten temat. Nawet w poście, z którym Pan tu polemizuje, linki głównie opisują zbrodnie Inkwizycji, ale Pan udaje, że nie wie o co chodzi, a to już specyfika głównie chrześcijańskiej moralności wypracowanej przez wieki przez chrześcijańskich moralistów.

@@@
.

>>>A może jest wszechmocny w tym samym sensie i w Piśmie i u mnie?
>>Skoro tak, zamieniam się w słuch jak to uzasadnisz.
>To Ty widzisz tutaj sprzeczność, więc chyba ciężar dowodu spoczywa na tobie.

Proszę bardzo:
W jednym wątku piszesz:
Cytat:
i w innym:
Cytat:

Jeżeli aspekt dotyczy innej niż ta sfery rzeczywistości i Bóg czegoś nie może (konkretnie wg Ciebie pozbawić człowieka wolnej woli) to bez mącenia widać, że z "wszechmocy" automatycznie odpada "wszech" i zostaje samo "mocny".

Biblia natomiast wielokrotnie i jednoznacznie stwierdza absolutną tzn niczym nie ograniczoną wszechmoc Boga. Jednym z najważniejszych stwierdzeń wszechmocy Boga są często występujące w Biblii określenia "Wszechmocny" oraz "Wszechmogący", które odnoszą się wprost do Boga i funkcjonują wręcz jako Boże imiona. Analiza jednego polskich przekładów Pisma Świętego pokazuje 291 przypadków użycia w Biblii formy słowa "Wszechmocny" oraz 58 przypadków użycia formy słowa "Wszechmogący" . Wszystkie one odnoszą się wyłącznie do Boga. Wypowiadane przez Boga służą jako forma przedstawienia i opisania się człowiekowi (np. I Mojż.17:1; Ez.2:4). W ustach człowieka stanowią zwrot tytułujący Boga i wyrażają uniżenie oraz cześć (np. Jer.14:13; Obj.11:17). Wielokrotnie występują one w bezpośrednim zestawieniu ze słowami "Bóg" oraz "Pan" (np. Iz.65:13; I Mojż.35:11), które już same w sobie mają podkreślać Bożą potęgę i moc.

Do tego dochodzi jeszcze przypadek kard. Ratzingera:
Redaktor Jacek Pałasiński pisał w 100 dni po objęciu zaszczytu bycia papieżem przez Benedykta XVI:
"Podkreślanie, jak ciężka jest praca papieża, stało się lejtmotywem trzymiesięcznego pontyfikatu Benedykta XVI: od inauguracyjnego wystąpienia w chwilę po wyborze do zaimprowizowanej konferencji prasowej w przeddzień wyjazdu z wakacji w Les Comber w Dolinie Aosty do Castel Gandolfo. Benedykt XVI wydaje się nie mieć siły na kierowanie Kościołem. Kto widział go na krótko przed wyjazdem na wakacje, był przerażony jego stanem: podkrążone oczy, zmęczenie, które przebijało z każdego jego słowa czy gestu. Odnosiło się wrażenie, że nie może już wytrzymać w Watykanie, że czuje się więźniem nowego mieszkania i nowej roli, do której nigdy nie aspirował. Pesymiści mówili wręcz, że Josef Ratzinger zdał sobie sprawę z ciężarów, jakie niesie z sobą bycie papieżem, i marzył tylko, by w ten czy inny sposób się od swojej nowej roli oddalić. Jest to w pewnej mierze zrozumiałe. O Janie Pawle II mówiło się, że jest osamotniony w kurii, że może liczyć tylko na swoje polskie otoczenie i na niewielkie grono przyjaciół, wśród których był z pewnością kard. Josef Ratzinger. Ale to i tak dużo w porównaniu z samotnością Benedykta XVI, który nie dorobił się swojego "klanu" i nie może liczyć nawet na przyjaźń niemieckich kardynałów, z których co najmniej dwóch - Walter Kasper i Karl Lehmann - jest mu otwarcie nieprzychylnych."
Jakiś czas później znalazło to potwierdzenie we wspomnieniach samego Benedykta XVI: w drugim dniu papieskiego konklawe, po czterech tajnych głosowaniach kard. Ratzinger miał nadzieję odejść na emeryturę. Jak sam wspomina "w pewnym momencie modliłem się do Boga słowami proszę nie rób mi tego, modliłem się, żeby mnie nie wybrano. Tym razem jednak Bóg wyraźnie mnie nie posłuchał"

>To Ratzinger nie mógł odmówić? Mógł, ale być może uznał, że "Bóg wie, co robi".

Przypominam, że chodzi o ingerencję Boga i wolną wolę człowieka, a nie odmowę czy aprobatę po konklawe. Aprobata wyraźnie przyszła post factum, gdy Bóg wyraźnie go nie posłuchał i to zrobił. To są słowa Papieża, których nie mamy podstaw kwestionować.

> Nie oglądałeś Bruce'a Wszechmogącego? Bóg powiedział Bruce'owi

Szanuję Cię worku, w konsekwencji nie mogę brać fikcji filmowej jako argument w poważnej rozmowie dorosłych ludzi.

> Idea jest tutaj taka, że Bóg daje ludziom wolną wolę,
> więc człowiek jest wolny, aby wybierać i pragnąć.

Tak, wolna wola to nie tylko wolne pragnienie ale i wolny wybór. Kard Ratnzinger jak widzisz wyżej, w 2005r. wybrał, wierzę że własną nieprzymuszoną wolą. Co gorsza, przedstawił ją Bogu w swojej modlitwie. Ten go jednak nie posłuchał. Juz rozumiesz?
Niespełna 8 lat później znów ten sam człowiek ponownie wybrał coś w swojej wolnej woli, teraz aby odstąpić od bycia papieżem. Tym razem się udało. Jeśli przyjąć koncepcję którą reprezentujesz, stało się dokładnie tak, jak to ująłeś: Bóg teraz stał z boku i nie ingerował. W konsekwencji po abdykacji Papież został znowu kard. Ratzingerem, papieżem w stanie spoczynku.

> To, czy swoje pragnienia zrealizuje, to już nie jest jednak kwestia
> woli, tylko zewnętrznych okoliczności.

Przypominam Ci, bo widzę że zdajesz się o jednej rzeczy nie wiedzieć lub zapominać: zwykło się uważać, że na konklawe to nie zewnętrzne okoliczności wybierają nowego papieża.
Reasumując: widać że Bóg ani nie jest wszechmocny w tym samym sensie w Piśmie i u Ciebie, ani co gorsza Twoje słowa nie pokrywają się z realem - na przykładzie kard. Ratzingera.
łącząc pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Współcześnie uznaje się, że np. aborcja do czasu rozwinięcia się układu nerwowego jest z punktu widzenia naszej wiedzy czymś etycznie neutralnym, ponieważ płód w tym czasie miałby nie odczuwać bólu. Ale może się okazać, w wyniku dalszych badań, że nawet płody na bardzo wczesnym etapie rozwoju przejawiają wrażliwość na bodźce fizyczne, że mają jakiś pierwotny układ quasi-nerwowy i jednak potrafią ból odczuwać.

>Cytat:

Oficjalne rozumienie tych słów jest takie, że Jezus namawia ludzi, aby starali się rozwiązywać swoje konflikty pokojowo, bez walki

Owszem znałem już wcześniej obydwa - i cytat i owo "oficjalne rozumienie".

> Długofalowym dobrem wynikającym z takiego podejścia do
> życia jest fakt, że współcześnie cywilizowane państwa robią
> wszystko, aby nie dochodziło do konfliktów zbrojnych

Gdzie w tej polityce widzisz uderzenie w policzek? Wybacz, ale ja tego jakoś nie dostrzegam, a patrzę raczej wnikliwie.

> Walka jest ostatecznością poprzedzoną miesiącami próśb,
> gróźb i negocjacji

Gdzie w tej polityce widzisz nadstawianie drugiego policzka?

> przykładem może być transformacja ustrojowa w Polsce po
> roku 1989 - ewenement na skalę światową, aby obalić ustrój
> w sposób pokojowy.

Solidarność ani nie nadstawiała policzka na uderzenie, za to działała w konspiracji i używając do tego wszelkie dostępne siły i środki, w tym nacisk sfrustrowanego społeczeństwa w postaci strajków i protestów ulicznych, pieniędzy ze składek i darów, ulotek, nacisku opinii publicznej na Zachodzie itp.
Ani nie nadstawiała potulnie drugiego.
Bynajmniej całkowicie pokojowo i bez ofiar to się też nie odbyło - zarówno po stronie PRL, jak i Solidarności byli zabici i ranni. Ze strony Solidarnosci była cała strategoa działania, no i nie wszyscy nawet mogli posługiwać się strategioą Jezusa, nawet jej nie znając - vide laicki KOR.

Jeden ze sług Arcykapłana natomiast w Biblii NT został tylko pouczony, zaraz też miał odejść bogatszy o człowieczeństwo.
Gdzie tu widzisz analogię?
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> Chyba nie można twierdzić, że normy etyczne niejako
> 'wiszą w powietrzu' i wystarczy je odkryć. Gdyby tak było,
> to pojęcia dobra-zła należałoby przypisać także społecznościom
> przedludzkim (zwierzęcym), jakoby one im podlegały, a
> tylko nie zauważyły. To dość ryzykowna teza.

Fajnie, że napisałeś "niejako" wiszą. Nie wiszą Zą zakodowane w nas.
Dobro i zło to wg mnie olbrzymi skrót. Tak naprawdę powinniśmy mówić o homeostazie, zdrowiu lub jego braku, cierpieniu, spełnieniu itp. Te cechy można przypisywać też zwierzętom.
A właściwie człowiek to zwierzę, tylko trochę bardziej skomplikowane

> [Zdaje się, że prawdy moralne (przynajmniej ziemskie)
> zostały przez naszych przodków zbudowane a także,
> bacząc na niedostatki ludzkiego morale, konstrukcja ta
> podlega ciągłym próbom poprawienia.]

Zgadzam się. A co wg Ciebie było podstawą tej budowli, tzn. skąd się brał budulec, że zasady te ujęto w taki, a nie inny sposób? Np. "nie kradnij, inaczej podlegasz karze". Dla mnie z biegiem lat historii zmienia się to powoli w ewidentny porządek.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

Objawienie, zbawienie, prawda która została zesłana -> macie w nią wierzyć a nie domagać się uzasadnień itp.
Rozumiem, właściwie to od poczatku do tego zmierzało.
Coś mi jednak mówi, że własciwe interesy i określone konsekwencjie oraz powody tkwią gdzie indziej.
I ta wątpliwość co chwile w świecie realnym się potwierdza, jest aż tak dojmujaca, że aż namacalna, tylko że aby ją dostrzec, to trzeba do paru multidyscyplin jeszcze sięgnąć, przy paru ksiażkach sie napocić i parę wykładów obejrzeć.
Wiesz kto to był ks. prof. Tomasz Węcławski? Też kiedyś myślał tak jak Ty, a teksty jego dziś są o wiele ciekawsze, niż kiedyś.
No nic, dobranoc!

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828