.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

Takie Twoje sformułowanie wyłowiłem:
Cytat:

>>Zdefiniuj proszę słowa "teizm", "racjonalny" i "filozofia".
>>Wydaje mi się, że tylko używamy tych samych słów, a kompletnie inaczej je rozumiemy.
>Teizm - kierunek w filozofii, który dla wyjaśnienia genezy i ontologicznej natury Kosmosu, zakłada istnienie Stwórcy, Pierwszej Przyczyny, etc. Wide Arystoteles, Tomasz z Akwinu, etc.
>Racjonalny - pogląd oparty na weryfikowalnych przez kompetentne osoby trzecie danych rozumu (Poppera zasada falsyfikacji, etc) bez odwoływania się do danych objawienia.
>Filozofia - "królowa nauk", uogólnienie wszystkich nauk, oparte wyłącznie na racjonalnych przesłankach.

Oksymoron (z gr. oksýmōron, od oksýs ostry i mōros tępy), antylogia, epitet sprzeczny - figura retoryczna, którą tworzy się przez zestawienie wyrazów o przeciwstawnych znaczeniach.

>Nawet podobny wątek sobie zza mgły przypominam,
Spróbuję go znaleźć, może doszliście do jakichś wniosków.

>coś tam też próbowałem...
Żeby były efekty trzeba próbować dotąd, aż wytworzą się połączenia w mózgu.
Na początku bardzo ważna jest systematyczność.

>My, racjonaliści, wiemy, że organizmy żywe są wytworem niedoskonałej ewolucji i czasem przypadkowe błędy genetyczne lub rozwojowe prowadzą do ślepoty od urodzenia. Doszukiwanie się tu intencjonalności w kategoriach dobra i zła jest tylko nieuzasadnioną antropomorfizacją procesu naturalnego. Równie dobrze można posądzać skórkę z banana o niecne zamiary.

Tutaj zgoda.

>>> Czyż teodycea nie powinna już być na śmietniku historii? Czyż nie jest oczywiste gdzie zrobiła błędne założenie?
>> Teodycea nie robi założeń a bada czy założenia teizmu (podkreślam, nie religii, która niczego nie zakłada tylko wierzy Objawieniu, a teizmu jako racjonalnego kierunku w filozofii) są spójne czy sprzeczne z modelem świata w którym istnieje zło.
>Dziękuję za uściślenie. Niemniej wnioskuję z takiego postawienia sprawy, że wyniki tych badań są jednoznaczne i teodycea jest już zamkniętym działem filozofii.

Tutaj też zgoda. Tak jest. Teodycea to w filozofii ślepa uliczka.

>>Wszystko zależy tylko od tego, czy przychodzisz głosić prawdy i wszystko już wiesz, czy też chcesz porozmawiać...

Tylko idiota wie wszystko. Pod bardzo wieloma wypowiedziami, które tutaj przeczytałem, mogę podpisać się bez żadnych zastrzeżeń. Niektóre mnie oświeciły. Z niektórymi chcę polemizować aby albo przekonać ich autorów do moich racji albo siebie do ich racji.

>>Tu warunkiem udanej rozmowy jest odrzucenie dogmatów. Mi to właśnie (pomimo wstępncy nieporozumień) od początku pasowało, ale czy pasuje to Tobie?

Nie sądzę abym w którejkolwiek z moich wypowiedzi tutaj błysnął jakimkolwiek dogmatem, więc dzięki za dobrą radę od serca ale nie jestem dla tej rady właściwym adresatem.

>>Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem
>Zdecydowanie masz tu rację. Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.

Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną. Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu. A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów. Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.

>>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
>U nieco bardziej rozwiniętej gimnazjalistki jest ono rzeczywiście jeszcze uprawnione.

Jeśli podasz mi adres gimnazjum, w którym znają odpowiedź na to pytanie chętnie się tam zapiszę.

>Możesz sobie kosmos nazwać nawet wesołym domkiem, a będzie on i tak taki, jaki jest.

Nie chodzi o to jak go nazwać ale jak go w sposób poprawny rozumieć.

>>Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa.
>Nie Misiu, zupełnie nie tędy droga. Określone prawa nie wynikają z Twojego założenia ładu, tylko dokładnie na odwrót - obserwujemy istnienie określonych praw, a Ty możesz już sobie prywatnie wyciągać tak pochopne wnioski z tego faktu, jakie tylko sobie zamarzysz.

Tutaj zgoda. Ale to właśnie miałem na myśli. Odpowiedzieć na pytanie czy Kosmos jest ładem czy chaosem można tylko stwierdzając czy podlega prawom czy przypadkowi. Możliwy jest oczywiście ład niedoskonały, w którym przypadek lub błąd w jakimś segmencie Kosmosu na jakiś czas destabilizuje ład co pod wpływem praw za jakiś czas prowadzi do wyłonienia się z tego lokalnego chaosu nowego ładu. A więc lokalne i tymczasowe objawy chaosu w Kosmosie nie są dowodem na chaotyczność całego Kosmosu.

>>"Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw
>Czego to nie można nazwać Bogiem?
>A czy musi być w ogóle jakieś źródło? Brałeś pod uwagę wieczność albo nicość?

Nicość przeczy danym empirii - nie mam wątpliwości że Kosmos istnieje chociaż nie potrafię tego udowodnić w sposób satysfakcjonujący metodologię dowodzenia w filozofii. W tym sensie trzeba by powiedzieć, że wierzę w Kosmos. Myślę że ty też nie potrafisz udowodnić że coś istnieje albo że jest nicością.

A wieczność Kosmosu i materii ożywionej jako jego nieodłącznego atrybutu to akurat podstawa mojej koncepcji.

>>a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia.
>Teraz to pojechałeś...
>A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?

A po co ktoś ma to ustalać? Narodziny ślepego szczeniaka są dowodem na to, że gdzieś, na jakimś etapie ewolucji jego przodków, jakiś przypadek naruszył prawidłowy rozwój genetyczny tej konkretnej psiej dynastii, co w efekcie zaowocowało wadliwym potomkiem. Z tego wynika że prawa przyrody mogą być naruszane bez względu na to czy ktoś to ustala, rejestruje, czy nie.

>>Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne).
>No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.

Jeśli gdzieś w Kosmosie, na przykład w 2013 r. n.e. na Ziemi, w Polsce, na forum racjonalistyczno-sceptycznym dostrzegam przejawy inteligentnego życia to chyba mam prawo zapytać o źródło inteligencji w Kosmosie? Dlaczego więc mam bez racjonalnych dowodów z twojej strony odrzucić hipotezę, że źródłem inteligencji w Kosmosie jest sam Kosmos a nie jakieś transcendentne wobec niego źródło trzecie? A jeśli tak, to mam racjonalnie uzasadnione prawo sądzić że "Kosmos jest inteligentny". Tutaj oczekiwałbym twojej solidarności, bo moja koncepcja eliminuje natychmiast wszelkie podstawy do kreacjonistycznego dowodu (z "inteligent design") na istnienie teistycznego Boga, jako źródła inteligencji w Kosmosie.

>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?

A co to ma do rzeczy?

>>W takim modelu mamy "Boga"
>I nie da się go uniknąć?
>To ten model jest do bani.

Nie zwróciłeś uwagi na cudzysłów.

>>ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło"
>jeszcze tego by brakowało...

Nie zwróciłeś uwagi na to że pomysł z "ontologicznym złem" (ślepy szczeniak) jako dowodem na irracjonalność teizmu jest autorstwa nie mojego a Leszka Kołakowskiego. Z pomysłem tym ja polemizuję ale nie z pozycji teizmu, a z pozycji mojej koncepcji inteligentnego wiecznego Kosmosu. Z twojej kąśliwej uwagi "jeszcze by tego brakowało" wnioskuję, że w tej sprawie jesteś ze mną przeciw Kołakowskiemu?

>>a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne.
>A Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.
>(Choć od razu w samozachwyt nie popadaj, że coś prawidłowo napisałeś, bo już ta "wolna wola" Ci tu tak całkiem łatwo nie przejdzie).

Sprecyzuj co konkretnie masz tutaj na myśli, bo ja akurat jest przeciwnikiem właściwej dla teizmu absolutyzacji "wolnej woli". Jest wolna ale w bardzo ograniczony sposób. Wystarczająco wolna jednak aby karę śmierci lub dożywocia za morderstwo z premedytacją powszechnie uważano wśród racjonalnych prawodawców za sprawiedliwą.

>>Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.
>Ty oczywiście wiesz, co czuje kosmos.
>Ego teologów z definicji wykracza poza rozmiar wszechświata.

Czują coś konkretne jednostki dotknięte złem moralnym, np morderstwem z premedytacją. Dla Kosmosu jak sądz

>>Bo według mnie teistyczna koncepcja Boga jest nonsensem
>Zdecydowanie masz tu rację. Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.

Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną. Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu. A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów. Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.

>>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
>U nieco bardziej rozwiniętej gimnazjalistki jest ono rzeczywiście jeszcze uprawnione.

Jeśli podasz mi adres gimnazjum, w którym znają odpowiedź na to pytanie chętnie się tam zapiszę.

>Możesz sobie kosmos nazwać nawet wesołym domkiem, a będzie on i tak taki, jaki jest.

Nie chodzi o to jak go nazwać ale jak go w sposób poprawny rozumieć.

>>Jeśli jest ładem, to żądzą nim określone prawa.
>Nie Misiu, zupełnie nie tędy droga. Określone prawa nie wynikają z Twojego założenia ładu, tylko dokładnie na odwrót - obserwujemy istnienie określonych praw, a Ty możesz już sobie prywatnie wyciągać tak pochopne wnioski z tego faktu, jakie tylko sobie zamarzysz.

Tutaj zgoda. Ale to właśnie miałem na myśli. Odpowiedzieć na pytanie czy Kosmos jest ładem czy chaosem można tylko stwierdzając czy podlega prawom czy przypadkowi. Możliwy jest oczywiście ład niedoskonały, w którym przypadek lub błąd w jakimś segmencie Kosmosu na jakiś czas destabilizuje ład co pod wpływem praw za jakiś czas prowadzi do wyłonienia się z tego lokalnego chaosu nowego ładu. A więc lokalne i tymczasowe objawy chaosu w Kosmosie nie są dowodem na chaotyczność całego Kosmosu.

>>"Bogiem" można wtedy nazwać źródło tych praw
>Czego to nie można nazwać Bogiem?
>A czy musi być w ogóle jakieś źródło? Brałeś pod uwagę wieczność albo nicość?

Nicość przeczy danym empirii - nie mam wątpliwości że Kosmos istnieje chociaż nie potrafię tego udowodnić w sposób satysfakcjonujący metodologię dowodzenia w filozofii. W tym sensie trzeba by powiedzieć, że wierzę w Kosmos. Myślę że ty też nie potrafisz udowodnić że coś istnieje albo że jest nicością.

A wieczność Kosmosu i materii ożywionej jako jego nieodłącznego atrybutu to akurat podstawa mojej koncepcji.

>>a złem można wtedy nazwać każdy przypadek naruszenia tych praw i skutki tego naruszenia.
>Teraz to pojechałeś...
>A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?

A po co ktoś ma to ustalać? Narodziny ślepego szczeniaka są dowodem na to, że gdzieś, na jakimś etapie ewolucji jego przodków, jakiś przypadek naruszył prawidłowy rozwój genetyczny tej konkretnej psiej dynastii, co w efekcie zaowocowało wadliwym potomkiem. Z tego wynika że prawa przyrody mogą być naruszane bez względu na to czy ktoś to ustala, rejestruje, czy nie.

>>Ale źródłem tych praw, "Bogiem", może być sam Kosmos - jako jeden, wieczny, żywy, inteligenty samoregulujący się organizm, w którym wszystko co jest, jest naturalne (konieczne).
>No, z tym inteligentnym to bym nie przesadzał. Poza tym to się nazywa materia, a nie Bóg.

Jeśli gdzieś w Kosmosie, na przykład w 2013 r. n.e. na Ziemi, w Polsce, na forum racjonalistyczno-sceptycznym dostrzegam przejawy inteligentnego życia to chyba mam prawo zapytać o źródło inteligencji w Kosmosie? Dlaczego więc mam bez racjonalnych dowodów z twojej strony odrzucić hipotezę, że źródłem inteligencji w Kosmosie jest sam Kosmos a nie jakieś transcendentne wobec niego źródło trzecie? A jeśli tak, to mam racjonalnie uzasadnione prawo sądzić że "Kosmos jest inteligentny". Tutaj oczekiwałbym twojej solidarności, bo moja koncepcja eliminuje natychmiast wszelkie podstawy do kreacjonistycznego dowodu (z "inteligent design") na istnienie teistycznego Boga, jako źródła inteligencji w Kosmosie.

>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?

A co to ma do rzeczy?

>>W takim modelu mamy "Boga"
>I nie da się go uniknąć?
>To ten model jest do bani.

Nie zwróciłeś uwagi na cudzysłów.

>>ale nie ma w nim miejsca na "ontologiczne zło"
>jeszcze tego by brakowało...

Nie zwróciłeś uwagi na to że pomysł z "ontologicznym złem" (ślepy szczeniak) jako dowodem na irracjonalność teizmu jest autorstwa nie mojego a Leszka Kołakowskiego. Z pomysłem tym ja polemizuję ale nie z pozycji teizmu, a z pozycji mojej koncepcji inteligentnego wiecznego Kosmosu. Z twojej kąśliwej uwagi "jeszcze by tego brakowało" wnioskuję, że w tej sprawie jesteś ze mną przeciw Kołakowskiemu?

>>a "zło moralne", pochodzące od wolnej woli człowieka, jest relatywne.
>A Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.
>(Choć od razu w samozachwyt nie popadaj, że coś prawidłowo napisałeś, bo już ta "wolna wola" Ci tu tak całkiem łatwo nie przejdzie).

Sprecyzuj co konkretnie masz tutaj na myśli, bo ja akurat jest przeciwnikiem właściwej dla teizmu absolutyzacji "wolnej woli". Jest wolna ale w bardzo ograniczony sposób. Wystarczająco wolna jednak aby karę śmierci lub dożywocia za morderstwo z premedytacją powszechnie uważano wśród racjonalnych prawodawców za sprawiedliwą.

>>Złe dla konkretnych jednostek ale nie dla Kosmosu jako całości.
>Ty oczywiście wiesz, co czuje kosmos.
>Ego teologów z definicji wykracza poza rozmiar wszechświata.

Czują coś konkretne jednostki dotknięte złem moralnym, np morderstwem z premedytacją. Dla Kosmosu jak sądz

>Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną.

Ewolucja i biogeneza to dwa osobne działy wiedzy. Zresztą pan Dawkins również o niej pisał. Jest na ten temat cała masa publikacji i warto się zapoznać zanim coś się napisze.

>Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu.

Wszechświat miał początek wobec czego wieczność jest wykluczona. Poza tym materia ożywiona istnieje tylko w żywych organizmach. Można ją tak nazwać ze względu na jej udział w procesach biochemicznych. Te same związki w probówce ożywione już nie są.

>A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów.

Ewolucja jaką znamy i badamy dotyczy życia na tej konkretnej planecie. Odnoszenie ją do innych zupełnie nieznanych (i nie wiadomo czy istniejących) ekosystemów jest absurdalne.

>Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.

Co ma czarna dziura do materii ożywionej? Poza tym materia nie podlega ewolucji. Organizmy ewoluują nie związki chemiczne i pierwiastki.

>>Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną.
>Ewolucja i biogeneza to dwa osobne działy wiedzy. Zresztą pan Dawkins również o niej pisał. Jest na ten temat cała masa publikacji i warto się zapoznać zanim coś się napisze.

Na jakiej podstawie imputujesz mi brak podstawowej wiedzy w poruszanej tutaj przeze mnie kwestii braku wyjaśnienia u Dawkinsa zakładanej przez niego ciągłości pomiędzy materią nieożywioną i organiczną? Jeśli przeczytałeś na ten temat coś więcej niż ja to podziel się swoją wiedzą, przynajmniej daj linki do tej tajemnej wiedzy, a nie uprawiaj retoryki, zalecając mi czytanie jakiejś bliżej nie określonej "masy publikacji".

>>Moja koncepcja zakłada, że materia ożywiona jest w Kosmosie wieczna tak samo jak i nieożywiona, więc pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu.
>Wszechświat miał początek wobec czego wieczność jest wykluczona.

Dlaczego nie dopuszczasz myśli, że Big Bang to początek nie Kosmosu, a tylko ostatniego cyklu nieskończonej fluktuacji cyklów Big Bang-Rozwój-Kres-Nowy Big Bang-etc ?

>>A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów.

>Ewolucja jaką znamy i badamy dotyczy życia na tej konkretnej planecie. Odnoszenie ją do innych zupełnie nieznanych (i nie wiadomo czy istniejących) ekosystemów jest absurdalne.

Nie ma nic absurdalnego w tym, że w świetle kosmologicznej teorii strun i pochodnej od niej M-teorii, która zakłada istnienie 11 wymiarów (w tym czterech wymiarów tworzących czasoprzestrzeń) i wielości wszechświatów, patrzę na każdy z tych wszechświatów jak na segment Kosmosu, czyli jak na element struktury albo część całości, podobny ze swej natury do naszego wszechświata, w którym obok materii nieorganicznej istnieje materia organiczna.

>>Równolegle, w innych jego segmentach, odbywa się dewolucja (czarne dziury) materii. Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.
>Co ma czarna dziura do materii ożywionej? Poza tym materia nie podlega ewolucji. Organizmy ewoluują nie związki chemiczne i pierwiastki.

Czarna dziura bezzwrotnie pochłania materię, światło i informację. W tym, materię ożywioną. Procesy zachodzące z materią ożywioną w czarnych dziurach są odwrotnością ewolucji - są gwałtowną i absolutną dewolucją. Na tej podstawie sądzę, że ewolucja materii organicznej jest w Kosmosie zjawiskiem lokalnym a fluktuacja zjawiskiem powszechnym. Ale to tylko hipoteza. Tyle że racjonalna.

>>Sensowna jest tylko ateistyczna koncepcja Boga.
>Ateistyczna koncepcja (np Dawkins) do tej pory nie odpowiedziała z sensem na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona "wyewoluowała" w materię ożywioną.
Przepraszam, a co ma piernik (ewolucja materii nieożywionej w ożywioną) do wiatraka (koncepcji Boga)?
>[...] pytanie o przeskok od materii nieożywionej do ożywionej jest bez sensu.
Jest to kwestia ustawienia pewnej cezury, a te są na ogół sztuczne. Interesuje Cię, jak powstało życie - ja bym szukał odpowiedzi jednak w nauce.
>A to co ty i Dawkins za Darwinem nazywacie "ewolucją" dotyczy w mojej koncepcji nie całego Kosmosu a jego segmentu czy może segmentów.
Segment kosmosu? Sam to wymyśliłeś?
>Słowem, w mojej koncepcji materia ożywiona podlega w Kosmosie ciągłej fluktuacji a nie liniowej ewolucji i - mówiąc obrazowo - konsumuje (przetwarza) materię nieożywioną.
... kojarzy mi się jedynie z hamburgerem w McDonaldzie. Liczę na to, że sam siebie rozumiesz, i że możesz przedstawić jakieś dowody, względnie przynajmniej opracowania.
>Sens ma pytanie: Kosmos jest ładem czy chaosem?
Przecież to jest kwestia Twojej estetycznej oceny, czy go nazwiesz tak, czy śmak. Ład i chaos to tylko ludzkie pojęcia, zupełnie wtórne wobec rzeczywiście istniejącej we wszechświecie materii.
>Nie chodzi o to jak go nazwać ale jak go w sposób poprawny rozumieć.
Myślę, że astrofizyka udziela na to pytanie najtrafniejszej odpowiedzi.
>Odpowiedzieć na pytanie czy Kosmos jest ładem czy chaosem można tylko stwierdzając czy podlega prawom czy przypadkowi.
Prosiłem już o definicję przypadku. Nie żartowałem. Proszę o definicję, która ma sens w naukach przyrodniczych.
>Możliwy jest oczywiście ład niedoskonały, w którym przypadek lub błąd w jakimś segmencie Kosmosu na jakiś czas destabilizuje ład co pod wpływem praw za jakiś czas prowadzi do wyłonienia się z tego lokalnego chaosu nowego ładu.
I myślisz, że to, co nazywasz chaosem nie podlega żadnym prawom i nie jest w żaden sposób zdeterminowane?
No jest to rzeczywiście możliwe, tyle że raczej nie w kosmosie bym takich zjawisk szukał, a raczej wręcz przeciwnie, w całkiem małej skali...
>Nicość przeczy danym empirii -
Obawiam się, że przeczy tylko przyzwyczajeniom myślowym laików.
>Myślę że ty też nie potrafisz udowodnić że coś istnieje albo że jest nicością.
Mylisz się. Potrafię wręcz Tobie udowodnić, że coś istnieje i sądzę, że uznasz mój dowód.
>>A kto ustala, kiedy jest naruszenie, a kiedy zgodność z prawem?
>A po co ktoś ma to ustalać? Narodziny ślepego szczeniaka są dowodem na to, że gdzieś, na jakimś etapie ewolucji jego przodków, jakiś przypadek naruszył prawidłowy rozwój genetyczny tej konkretnej psiej dynastii
Zaraz, zaraz, a kto ustala, kiedy jest prawidłowy rozwój? Decyduje większość, jak w demokracji?
>co w efekcie zaowocowało wadliwym potomkiem.
Dlaczego wadliwym?
>Jeśli gdzieś w Kosmosie, na przykład w 2013 r. n.e. na Ziemi, w Polsce, na forum racjonalistyczno-sceptycznym dostrzegam przejawy inteligentnego życia to chyba mam prawo zapytać o źródło inteligencji w Kosmosie?
Nawet masz poczucie humoru. To dobrze wróży na przyszłość.
Jednak co do inteligencji, to pozostałbym na chwilę jeszcze na ziemi. To raczej zwierzęca cecha.
>Dlaczego więc mam bez racjonalnych dowodów z twojej strony odrzucić hipotezę, że źródłem inteligencji w Kosmosie jest sam Kosmos a nie jakieś transcendentne wobec niego źródło trzecie?
Ja bym tam źródeł inteligencji szukał jednak w mózgu (który oczywiście wyewoluwał w kosmosie). Mam jednak wrażenie, że Tobie ta koncepcja nie leży do końca.
>A jeśli tak, to mam racjonalnie uzasadnione prawo sądzić że "Kosmos jest inteligentny". Tutaj oczekiwałbym twojej solidarności, [...].
Ja bym raczej oczekiwał od inteligencji, że zastanowi się nad sensownością antropomorfizacji zjawisk przyrodniczych.
>>No i ... nie wiem czy nie za wcześnie na to w tej rozmowie, ale ... byłbyś łaskaw dostrzec, że pośród całego tego bałaganu wyłoniło się coś takiego jak człowiekowate z naturalnym darem plecienia bzdur i umiejętnością narzucania innym własnych definicji tego, co dobre?
>A co to ma do rzeczy?
Oj ma i to wiele. Większość tego co napisałeś to czyste spekulacje, bez poparcia w doświadczeniu - a do tego właśnie zdolny jest chyba tylko człowiek.
>>>W takim modelu mamy "Boga"
>Nie zwróciłeś uwagi na cudzysłów.
Bóg z cudzysłowem również nie jest mi do niczego potrzebny. Są inne możliwe nazwy, którymi można określać zjawiska przyrodnicze.
>Nie zwróciłeś uwagi na to że pomysł z "ontologicznym złem" (ślepy szczeniak) jako dowodem na irracjonalność teizmu jest autorstwa nie mojego a Leszka Kołakowskiego. Z pomysłem tym ja polemizuję ale nie z pozycji teizmu, a z pozycji mojej koncepcji inteligentnego wiecznego Kosmosu. Z twojej kąśliwej uwagi "jeszcze by tego brakowało" wnioskuję, że w tej sprawie jesteś ze mną przeciw Kołakowskiemu?
Wiesz, nie odważyłbym się polemizować z Kołakowskim, ale z Tobą mogę chyba spróbować. Tu nie są istotne nazwiska tylko argumenty. Zło jest jedynie negatywną oceną moralną, a moralność jest ludzkim wymysłem. To już wszystko, co mam do powiedzenia na temat zła.
>Sprecyzuj co konkretnie masz tutaj na myśli, bo ja akurat jest przeciwnikiem właściwej dla teizmu absolutyzacji "wolnej woli". Jest wolna ale w bardzo ograniczony sposób.
Jest taki dział nauki - kognitywistyka. Tam bym szukał odpowiedzi na pytanie o wolną wolę. Osobiście uważam, że ta wolność jest rzeczywiście mniejsza, niż się z przyzwyczajenia spodziewamy.
>Wystarczająco wolna jednak aby karę śmierci lub dożywocia za morderstwo z premedytacją powszechnie uważano wśród racjonalnych prawodawców za sprawiedliwą.
Nie, tu jednak nie jest miłosierny kościół katolicki.
Poza tym naprawdę zastanowiłbym się nad rolą człowieka w kształtowaniu kultury, w tym moralności, etyki, filozofii, matematyki. To nie kosmos, tylko człowiek takie rzeczy wymyśla.

>>>3) Obie hipotezy są błędne
>>>4) Pytanie teodycei jest błędnie zadane, jest nonsensem
>>>Moje osobiste przemyślenia w kwestii teodycei i argumentu ontologicznego Kołakowskiego idą w kierunku wniosków (3) i (4).
>>Rozumiem, że jeszcze sobie tego nie rozstrzygnąłeś, ale kiedyś wypadało będzie się zdecydować...
>Z czterech możliwych wniosków wybrałem dwa, które sobie nie przeczą i które uważam za prawdziwe.

Mylisz się tutaj gruntownie.

Wnioski (3) i (4) wykluczają się wzajem śpiewająco, boż dowolne zdanie x nie może być jednocześnie sensowne (co jest warunkiem koniecznym tego, by ewentualnie mogło być uznane za błędne) jak i nonsensowne (not even wrong - mówiąc słowami Wolfganga Pauliego).

>Dlaczego więc sądzisz, że nie podjąłem decyzji?

Bo nie podjąłeś.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>nie mam zbyt wiele doświadczenia z forami internetowymi, bo to nie moje pokolenie je tworzyło (mam 55 lat), więc proszę o tolerancję, postaram się nauczyć waszych zasad asap.

Luuuzik .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Na jakiej podstawie imputujesz mi brak podstawowej wiedzy w poruszanej tutaj przeze mnie kwestii braku wyjaśnienia u Dawkinsa zakładanej przez niego ciągłości pomiędzy materią nieożywioną i organiczną? Jeśli przeczytałeś na ten temat coś więcej niż ja to podziel się swoją wiedzą, przynajmniej daj linki do tej tajemnej wiedzy, a nie uprawiaj retoryki, zalecając mi czytanie jakiejś bliżej nie określonej "masy publikacji".

Mylisz biogenezę i ewolucję oraz ewolucję wszechświata z ewolucją organizmów. Biogeneza jest to nauka o powstawaniu życia na Ziemi. Dawkins pisał - najpierw jak doszło do powstania podstawowych cegiełek - związków organicznych, a potem jak zaczęły się one organizować dając w efekcie coś co można nazwać organizmem. Tutaj dopiero zaczyna się ewolucjonizm - działają wszystkie opisane przez Dawkinsa mechanizmy.
Nie można także łączyć ewolucji wszechświata z ewolucją życia w jeden proces ale o tym niżej. Mógłbyś mi też wyjaśnić czym wg. Ciebie jest materia ożywiona, a czym nieożywiona?

>>Wszechświat miał początek wobec czego wieczność jest wykluczona.
>Dlaczego nie dopuszczasz myśli, że Big Bang to początek nie Kosmosu, a tylko ostatniego cyklu nieskończonej fluktuacji cyklów Big Bang-Rozwój-Kres-Nowy Big Bang-etc ?

To nie ma nic do rzeczy. Nawet jeśli Big Bang jest tylko początkiem nowej fluktuacji, to i tak wszelka zorganizowana materia została wcześniej całkowicie zniszczona do postaci cząstek elementarnych. Wobec tego również informacja przestała istnieć. Cała ewolucja materii (od energii, poprzez cząstki elementarne, atomy, związki chemiczne) musiała zacząć się od początku.

>>Ewolucja jaką znamy i badamy dotyczy życia na tej konkretnej planecie. Odnoszenie ją do innych zupełnie nieznanych (i nie wiadomo czy istniejących) ekosystemów jest absurdalne.
>Nie ma nic absurdalnego w tym, że w świetle kosmologicznej teorii strun i pochodnej od niej M-teorii, która zakłada istnienie 11 wymiarów (w tym czterech wymiarów tworzących czasoprzestrzeń) i wielości wszechświatów, patrzę na każdy z tych wszechświatów jak na segment Kosmosu, czyli jak na element struktury albo część całości, podobny ze swej natury do naszego wszechświata, w którym obok materii nieorganicznej istnieje materia organiczna.

Co wciąż nie znaczy, że w innych wszechświatach ewolucja będzie rządziła się tymi prawami, jakimi rządzi się w naszym wszechświecie.

>>Co ma czarna dziura do materii ożywionej? Poza tym materia nie podlega ewolucji. Organizmy ewoluują nie związki chemiczne i pierwiastki.
>Czarna dziura bezzwrotnie pochłania materię, światło i informację. W tym, materię ożywioną. Procesy zachodzące z materią ożywioną w czarnych dziurach są odwrotnością ewolucji - są gwałtowną i absolutną dewolucją. Na tej podstawie sądzę, że ewolucja materii organicznej jest w Kosmosie zjawiskiem lokalnym a fluktuacja zjawiskiem powszechnym. Ale to tylko hipoteza. Tyle że racjonalna.

Wcale nie racjonalna i pokazuje że nie rozumiesz czym jest ewolucja.
Nie będę używał terminu materia ożywiona gdyż nie wiem do końca co on wg. Ciebie znaczy.
1. Ewolucja dotyczy organizmów - tego w jaki sposób następują ich zmiany, adaptacja do środowiska, jakie mechanizmy rządzą tymi zmianami. Wpadnięcie planety w czarną dziurę oznacza jej koniec, a tym samym koniec wszelkiego możliwego życia - koniec ewolucji. To co pozostanie - atomy nie mają zdolności do jakiejkolwiek ewolucji.
2. Ewolucja wszechświata - to zmiana jego organizacji, architektury, struktury materii. Wynika ona z jej właściwości, praw fizyki i nie ma nic wspólnego z ewolucją biologiczną - procesem adaptacji organizmów do zmieniających się warunków środowiska. Fluktuacje wszechświata, kolejne Big Bangi nie mają tu nic do rzeczy. Koniec życia na danej planecie jest jednocześnie końcem wszelkiej biologicznej ewolucji.

>>Nawet podobny wątek sobie zza mgły przypominam,
>Spróbuję go znaleźć, może doszliście do jakichś wniosków.
Tutaj jest ten wątek, który miałem na myśli:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,401737

W niemieckiej telewizji jest taki popularnonaukowy program "Geist und Gehirn" ("umysł i mózg"), zajmujący się kwestiami kognitywistyki. Jeden z odcinków był poświęcony medytacji:
www.youtube.com/watch?v=8r5Ev7bDzVI
W skrócie: z badań naukowych wynikają dwa wnioski:
1. medytacja prowadzi do zmian w pracy mózgu
2. medytacja jest korzystna dla zdrowia.

Pozdrawiam

Dziękuję za link, ułatwiłeś mi życie
Bardzo ciekawy wątek.
Co do tych dziwnych myśli czy obrazów, które pojawiają się w czasie medytacji, to chyba jest coś takiego, jak we śnie. Gdy świadomość jest wyciszona, odcięta od bodźców, następuje przetwarzanie i porządkowanie informacji. Potem widać efekty. Albo nie widać, bo podświadomość nie zawsze się "chwali" efektami swojej pracy.
Być może te procesy przebiegają wydajniej w czasie medytacji, może można nimi sterować.

>1. medytacja prowadzi do zmian w pracy mózgu
Chyba wszystkie rodzaje aktywności prowadzą do zmian pracy w mózgu. Po prostu mózg dostosowuje się do oczekiwań właściciela (albo sytuacji, potrzeb).
>2. medytacja jest korzystna dla zdrowia.
Tak. Przede wszystkim obniża poziom stresu, a to już jest dużo.
(Nie wiem, o czym jest ten film)

Ale nie tylko o to mi chodziło. W przypadku religii mogą być dodatkowe elementy, które dają jakieś korzyści psychologiczne, które w efekcie przedłużają życie. Np. spotkania i wspólne przeżywanie czegoś.
Pozdrawiam