.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

Arthur Schopenhauer:
Schopenhauer nic tu nie pisze o teologii naturalnej. Ten cytat nie kłóci się z tezą, że jest ona częścią filozofii.

Fizyk:
Skoro Kościół raz powiedział, że teoria ewolucji jest w porządku, to to automatycznie przekreśla wszystko, co mówił wcześniej, a co było sprzeczne z tą tezą. Nie musi chyba wyliczać z nazwiska wszystkich autorów, których teksty zostały w ten sposób unieważnione?

Andrzej Bogusławski:
Myślę, że filozofowie teistyczni i ateistyczni w równym stopniu odwołują się do dorobku nauki. (Oczywiście można się spierać, że niektórzy robią to źle, np. nie rozumieją odkryć naukowych, o których piszą - ale to może się zdarzyć i teiście, i ateiście, tzn. "naukowość" filozofii nijak się nie ma do poglądów jej autora na istnienie Boga.)

Andrzej Bogusławski:
Zgoda.

Andrzej Bogusławski:
A co Pan rozumie przez filozofię chrześcijańską? Bo jeśli filozofię robioną przez filozofów, którzy jednocześnie są chrześcijanami, to trzeba im najpierw udowodnić, że w swojej filozofii opierają się na swojej religii - a jeśli filozofię opartą na religii, to takie coś jest już teologią, nie filozofią. (A jeśli ktoś sam twierdzi, że robi filozofię chrześcijańską, to będę miała podobne zastrzeżenia jak Pan.)

Andrzej Bogusławski:
Andrzej Bogusławski:
To jest cecha każdej w ogóle argumentacji filozoficznej, w dosłownie każdej kwestii. I to samo, jak wspomniałam (przepraszam, że się powtarzam, ale to chyba najlepsze wyjście), dotyczy tezy o nieistnieniu Boga: filozofowie-ateiści nie zgadzają się ze sobą nawzajem, ich argumenty są dziurawe i są obalane. To nie świadczy źle o teizmie ani ateizmie - to po prostu wspólna cecha wszystkich zagadnień filozoficznych. (Można powiedzieć, że świadczy to źle o filozofii - ale nie mamy lepszej metody badania tych problemów.) A w ogóle to od Kanta minęło już trochę czasu.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Ale my przecież jesteśmy garstką zainteresowanych, prawda?

Andrzej Bogusławski:
To jest bardzo mocny zarzut nieobiektywności badawczej wymierzony we wszystkich wierzących badaczy. Nauka - i filozofia - polega również na tym, że abstrahuje się od swoich poglądów, uprzedzeń, wyznawanej ideologii, i dąży do obiektywności - czy zakłada Pan, że nie dotyczy to w ogóle wierzących filozofów? Czy to jednak nie jest krzywdzące? (I ad personam?)

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
Proszę jednak nie zbywać tego przykładu, wydaje mi się kluczowy dla dyskusji. Poza tym, nie jest oczywiste, że nikt taki nie istnieje.

Andrzej Bogusławski:
Ale ja właśnie mówię o kimś, kto w ogóle nie jest wierzący, a tylko rozumowo doszedł (możliwe, że mylnie) do istnienia Boga. Jest przekonany, że istnieje Bóg, chociaż nigdy nie spotkał się z wiarą religijną. Według Pana byłby fideistą czy nie?

> Skoro Kościół raz powiedział, że teoria ewolucji jest w porządku, to to automatycznie przekreśla wszystko, co mówił wcześniej, a co było sprzeczne z tą tezą.

Wszystko? Opowieści o dzieworództwie Matki Boskiej też?

.
>Myślę, że filozofowie teistyczni i ateistyczni w równym stopniu odwołują się do dorobku nauki.
Pani myśli tak, a ja inaczej i dlatego odwołałem się do historyka filozofii (choć on swoją syntezę też dokonał subiektywnie).
Pomiędzy "odwołaniem się", a "uwzględnianiem" ja dostrzegam ogromną różnicę.
Jakoś niezbyt umiem dokonać podziału na filozofów teistycznych i ateistycznych (choć pojedyncze postacie to chyba bym znalazł) natomiast już znacznie łatwiej na filozofów fideistycznych i a lub nawet antyfideistycznych.

>(Oczywiście można się spierać, że niektórzy robią to źle, np. nie rozumieją odkryć naukowych, o których piszą
Zupełnie nie myślę tu o oczywistych ludzkich błędach. Pisałem o założeniach - czyli co już w samym założeniu metodologicznym uznaje się za ostateczny argument weryfikacji prawdy - dowód naukowy, czy autorytet wiary?

>- ale to może się zdarzyć i teiście, i ateiście, tzn. "naukowość" filozofii nijak się nie ma do poglądów jej autora na istnienie Boga.)
Gdy nie znane są naukowe dowody istnienia Boga, a nawet nie ma jego naukowej definicji, to wpływ poglądów autora na rolę nauki w filozofii jest ogromny.

Andrzej Bogusławski:
>Zgoda.

Andrzej Bogusławski:
>A co Pan rozumie przez filozofię chrześcijańską?
Cały dorobek filozoficzny różnych myślicieli broniących chrześcijańskiej ideologii.

>Bo jeśli filozofię robioną przez filozofów, którzy jednocześnie są chrześcijanami, to trzeba im najpierw udowodnić, że w swojej filozofii opierają się na swojej religii - a jeśli filozofię opartą na religii, to takie coś jest już teologią, nie filozofią.
Ale ja nie mam zamiaru nikomu niczego udowadniać. Po prostu czytam - starając się maksymalnie zrozumieć - przeróżne teksty i wyrabiam sobie na ich temat osobisty pogląd. Oczywiście, gdy Pani przedstawi jakieś stanowisko pod dyskusję, to możemy o nim porozmawiać.

>(A jeśli ktoś sam twierdzi, że robi filozofię chrześcijańską, to będę miała podobne zastrzeżenia jak Pan.)
Nie chce mi się szukać, ale bardzo wielu filozofów o uznanym dorobku wprost to pisało, a nawet gdyby nie pisało, to treść ich wywodów jest jednoznaczna. Pani raczy sobie żartować lub nie traktuje mnie poważnie?

>No Idea:

Tradycyjna nazwa teologii naturalnej może być myląca, ale jest ona gałęzią filozofii, nie teologii katolickiej,

Kościół ma ogromną tradycję w manipulacjach i ludźmi i instytucjami i słowami, tu jest próba zawłaszczenia jeszcze jednego obszaru myśli ludzkiej.
Hasło z Powszechnej Encyklopedii Filozofii (Oczywiście, według Pani, nie uprawiającej filozofii chrześcijańskiej lub musiałbym to udowodnić.):
TEOLOGIA NATURALNA -filozoficzna wiedza o istnieniu i naturze Boga, zależna od przyjmowanej koncepcji filozofii.
W dziejach historii filozofii obok nazwy t. n., odróżnionej przez św. Augustyna od teologii nadnaturalnej, funkcjonowały również inne określenia: teologia filozoficzna (od Arystotelesa), teologia racjonalna (od Savonaroli), teodycea (od Leibniza), filozofia Boga.
Koncepcja teologii jako wiedzy racjonalnej jest wytworem starożytnych Greków i oznacza rozumowe badanie tego, co boskie (boga, bogów); teologami nazywano tych, którzy opowiadają o bogach - najpierw byli nimi poeci. Słowa [theologos] i [theología] pojawiły się w filozoficznym języku Platona i Arystotelesa. www.ptta.pl/pef/pdf/t/teologia_naturalna.pdf

>Bo jeśli filozofię robioną przez filozofów, którzy jednocześnie są chrześcijanami, to trzeba im najpierw udowodnić, że w swojej filozofii opierają się na swojej religii - a jeśli filozofię opartą na religii, to takie coś jest już teologią, nie filozofią.
Szanowna Pani, z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Przecież czytamy te same teksty i rozumiemy je zupełnie inaczej i wyciągamy z nich zupełnie inne wnioski:
Filozofia katolicka jest najbliżej prawdy, choć nie może osiągnąć pewności teologicznej
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,562660#w566790
kultura.on(*)w-ogole,1,5341528,artykul.html

Andrzej Bogusławski:Andrzej Bogusławski:
>To jest cecha każdej w ogóle argumentacji filozoficznej, w dosłownie każdej kwestii.

Jeżeli tu się zgadzamy, to logiczne byłoby uznanie, że mielenie tego co zostało już przez wieki dokładnie przemielone nie ma już specjalnego sensu i dlatego mam poważne wątpliwości co do efektywności uprawiania klasycznej filozofii i moim zdaniem warto się zastanawiać czym jest filozofia i jakie były i jakie są obecnie jej zadania.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,565192#w565778

CDN

@@@
.

Fizyk:
Mam ochotę odpisać w tym samym duchu, w jakim zadano pytanie: a gdzie partenogeneza kłóci się z teorią ewolucji?

Ale odpowiem poważnie: katolicyzm nie twierdzi, że cuda nie przeczą obowiązywaniu praw przyrody - gdyby prawa przyrody nie obowiązywały, cuda nie byłyby cudami. To raczej różne odłamy protestantyzmu mają, dość idiotyczny, problem z ewolucją (muzea kreacjonizmu w Pasie Biblijnym etc.).

> Mam ochotę odpisać w tym samym duchu, w jakim zadano pytanie: a gdzie partenogeneza kłóci się z teorią ewolucji?

A jam ochotę odpowiedzieć: w chromosomach się kłóci. Kobieta produkująca chromosom Y przez partenogenezę, to sprzeczność urągająca nie tylko teorii ewolucji, ale też całej genetyce i biologii molekularnej.

> Ale odpowiem poważnie: katolicyzm nie twierdzi, że cuda nie przeczą obowiązywaniu praw przyrody - gdyby prawa przyrody nie obowiązywały, cuda nie byłyby cudami.

To nie jest poważna odpowiedź lecz bzdurna. Gdyby tak mogło być, to byłby to super-cud, którego ponoć nawet sam Bóg nie jest w stanie dokonać: niesprzeczna sprzeczność.

Andrzej Bogusławski:
Andrzej Bogusławski:
>To jest cecha każdej w ogóle argumentacji filozoficznej, w dosłownie każdej kwestii. I to samo, jak wspomniałam (przepraszam, że się powtarzam, ale to chyba najlepsze wyjście), dotyczy tezy o nieistnieniu Boga: filozofowie-ateiści nie zgadzają się ze sobą nawzajem, ich argumenty są dziurawe i są obalane. To nie świadczy źle o teizmie ani ateizmie - to po prostu wspólna cecha wszystkich zagadnień filozoficznych. (Można powiedzieć, że świadczy to źle o filozofii - ale nie mamy lepszej metody badania tych problemów.)
To co - najlepiej dalej młócić słomę? Nadymać balony pseudomądrości teologii naturalnej, czy katolickiej filozofii? Nic z tego nie wynika, ale po... (gadać) to sobie jeszcze długo można.

>A w ogóle to od Kanta minęło już trochę czasu.
Tyle, że w klasycznej filozofii jego argumentów odrzucić nie można. Oczywiście można podejmować krytyczne próby ich obalenia. Jak dla jego argumentacja jest bardziej tu przekonywująca od późniejszych "obalaczy", ale możliwe, że Pani zna lepsze argumenty.

>No Idea:

Bardzo ważna jest kwestia odróżnienia Boga filozoficznego od religijnego.

Andrzej Bogusławski:
>Ale my przecież jesteśmy garstką zainteresowanych, prawda?
Ja - tyle o ile! Bóg religii ma bardzo duże społeczne znaczenie, a Bóg filozofii zupełnie niewielkie. Ot trochę fantazji bardziej sprawnych intelektualnie umysłów.
Oczywiście, aby mieć taki pogląd starałem się kiedyś trochę na ten temat oczytać i jakąś tam minimalną wiedzę na ten temat mam. (Większą niż 99% katolików)

Andrzej Bogusławski:
>To jest bardzo mocny zarzut nieobiektywności badawczej wymierzony we wszystkich wierzących badaczy.
Zupełnie dobrze Pani ten zarzut odebrała. Uważam, że wszyscy jesteśmy subiektywni, a wiara ten stan potęguje. Im więcej wiary tym mniejszy obiektywizm.

>Nauka - i filozofia - polega również na tym, że abstrahuje się od swoich poglądów, uprzedzeń, wyznawanej ideologii, i dąży do obiektywności - czy zakłada Pan, że nie dotyczy to w ogóle wierzących filozofów?
Po prostu ja takiego wierzącego filozofa nie spotkałem. (Z nauką jest jednak trochę inaczej) Proszę o przykłady.

Szanowna Pani, Kościół twierdzi, że w naszym kraju mamy ponad 90% chrześcijan, gdyby 90% z tego przestrzegało dekalogu (nie mówiąc już o "Kazaniu na górze") mielibyśmy raj na ziemi. Niech Pani nie opowiada mi bajeczek o wydumanych stanach idealnych.
Uczciwy uczony - moim zdaniem - to już we wstępie ostrzega, że ma takie, a nie inne poglądy, co ma wpływ na przedstawioną pracę, ale będzie dążył do obiektywizmu.

>Czy to jednak nie jest krzywdzące? (I ad personam?)
Nie, to jest tyko stwierdzenie faktów. Mogę jeszcze dodać, że najbardziej zajadła ideologicznie propaganda często zaczyna się właśnie od zapewnień o swoim obiektywizmie.

No Idea:
Andrzej Bogusławski:
>Proszę jednak nie zbywać tego przykładu, wydaje mi się kluczowy dla dyskusji.
>Poza tym, nie jest oczywiste, że nikt taki nie istnieje.
Ja wcale tego przykładu nie zbywam, tylko moim zdaniem istnienie takiego kogoś jest dla mnie bardzo mało prawdopodobne i sama deklaracja, że dotyczy to bezpośrednio Pani lub dobrze znanej Pani osoby, to dla mnie dużo za mało.

Andrzej Bogusławski:
>Ale ja właśnie mówię o kimś, kto w ogóle nie jest wierzący, a tylko rozumowo doszedł (możliwe, że mylnie) do istnienia Boga.
Proszę o przykłady. Ja - w znakomitej większości przypadków - rozumiem co Pani pisze, tyle że nie rozumiem i nie podzielam Pani stanowiska. Np. nie rozumiem jak można dochodzić do czegokolwiek "rozumowo" bez pewnej puli intelektualnych informacji i stosunku do nich? Nawet cudowne objawienia nie objawiają się całkowicie pustym umysłom. Dlatego mistycy mają kontakty z bogami własnych religii.

>Jest przekonany, że istnieje Bóg, chociaż nigdy nie spotkał się z wiarą religijną.
Rozumiem - chodzi Pani o przypadek Kaspera: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,507185#w507262

>Według Pana byłby fideistą czy nie?
Człowiek, który nigdy nie spotkał się z wiara religijną byłby idiotą lub mówiąc politycznie poprawnie z "niesprawnością intelektualną".

Pozdrawiam.

PS. Przepraszam, ale teraz to ja wyjeżdżam i przez najbliższe trzy tygodnie nie będę miał dostępu do internetu.

@@@
.

>Schopenhauer nic tu nie pisze o teologii naturalnej. Ten cytat nie kłóci się z tezą, że jest ona częścią filozofii.<
Jak najbardziej Schopenhauer odnosi się tutaj do teologii naturalnej, udającej filozofię, będącej jednak nadal teologią i Schopenhauer ma rację. Nie można udawać filozofa będąc teologiem. Czym zajmuje się ta theologia naturalis. Udowadnianiem istnienia Boga na bazie naturalnych źródeł. "Nauka" która już wymarła poza Polską, Irlandią i USA. Teologia naturalna jest herezją -Barth. I słusznie. Może się zdarzyć że wywiedzie ona deistycznego Boga i lipa ze zbawieniem. Też uważam że jest herezją, popełnia grzech pierworodny. Filozofia która próbuje rozpoznać nieskończone ze skończonego. To jest anty-filozofia. Filozofia bada jak rozpoznać prawdę, filozofia nie ma u punktu wyjścia dogmatu. To też miał Schopenhauer na myśli. Gdyby zoologia utworzyła dział Yetologii, zajmującej się badaniem naturalnych źródeł istnienia Yeti, chrześcijanie pękliby ze śmiechu. Poszukiwanie Boga u źródeł naturalnych traktują poważnie. Ale tak to bywa z wiernymi wszelkich konfesji. Dla przykładu, szybko dojdziemy do porozumienia z każdym katolikiem że mormoni, scientology, manu, Brahma, Vishnu, Shiva & Co, to iluzje i pogaństwo, zabobon i mity. Ale Chrystus i Jahwe, Dziewica, ci są autentyczni. Tak samo jakby zgadzać się że prawo fotosyntezy działa na wszystkich łąkach i lasach świata tylko nie we własnym ogródku.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

No, co ja mogę powiedzieć... Na całym świecie wielu ludzi zajmuje się teologią naturalną, prowadzi debaty, pisze książki i artykuły, jak w każdej dziedzinie - zupełnie nie zwracając uwagi na to, że to się Nietschemu nie podoba. (Nietzschemu też się nie podobało.)

Fizyk:
Nie widzę tej sprzeczności - ale nie bronię cudów, mówię tylko, że katolicyzm nie ma problemu z ewolucją.

>No, co ja mogę powiedzieć... Na całym świecie wielu ludzi zajmuje się teologią naturalną, prowadzi debaty, pisze książki i artykuły, jak w każdej dziedzinie - zupełnie nie zwracając uwagi na to, że to się Nietschemu nie podoba.
No, co ja mogę powiedzieć... Na całym świecie różni ludzie wymyślają przeróżne spekulacje z różnych powodów i w różnych celach, a racjonaliści pytają tylko o ich sensowność (gdyż zadawanie pytań i podważanie sądów przyjmowanych na samą tylko czystą wiarę uważają za najtrafniejszą drogę dochodzenia do obiektywnej wiedzy o świecie) - zupełnie nie zwracając uwagi na to, że się to No Idea nie podoba.

>Fizyk:

To nie jest poważna odpowiedź lecz bzdurna. Gdyby tak mogło być, to byłby to super-cud, którego ponoć nawet sam Bóg nie jest w stanie dokonać: niesprzeczna sprzeczność

>Nie widzę tej sprzeczności - ale nie bronię cudów, mówię tylko, że katolicyzm nie ma problemu z ewolucją.
Katolicyzm nie ma problemu z zamianą wina w krew. Nie ma problemu z partenogenezą zawsze dziewicy, w wyniku której urodziła syna. Nie ma problemu z życiem po śmierci, gdyż wie dokładnie co i jak. Nie ma problemu z seksualnością, gdyż jest ona albo grzechem, albo darem Boga, w zależności od okoliczności. Nie ma problemu z homoseksualistami, gdyż ich do komunii nie dopuszcza. Nie miał problemu z pedofilią w kościele, gdyż ją krył, a teraz też nie ma, gdyż bije się w piersi, a spowiedź przecież z win oczyści kogo trzeba. Katolicyzm nie ma też problemu ze zmartwychwstaniem, gdyż ono jest faktem, ani ze zbawieniem, gdyż tu ma kontakty z kim trzeba.

ZASADNICZO KATOLICYZM NIE MA Z NICZYM PROBLEMU!
Dlaczego zatem miałby mieć problem z czymś tak naturalnym, jak ewolucja?
To tak jakby napisać, że ma problem z powietrzem i drzewami!!!

>Fizyk:

Kiedy się wycofał? Kiedy i gdzie Kościół przyznał, że papież Pius XII pomylił się pisząc w encyklice: [cytat]Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba [...], że nazwa "Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców.

>Skoro Kościół raz powiedział, że teoria ewolucji jest w porządku,
   Nie powiedział. To ględzenie o Adamie jedynym jest dokładnie sprzeczne z przyjętym w nauce mechanizmem ewolucji.

>No, co ja mogę powiedzieć... Na całym świecie wielu ludzi zajmuje się teologią naturalną, prowadzi debaty, pisze książki i artykuły, jak w każdej dziedzinie<
argumentum ad verecundiam nie jest żadną gwarancją prawdy i jest sprzeczny z logicznym wnioskowaniem. Nawet filozofia teologii naturalnej nie zwalnia od ogólnych metod wnioskowania stosowanych również w filozofii. Jeżeli tego nie uczy to jest jeszcze jednym dowodem na to że nie jest żadną filozofią.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll