Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Brakuje mi wiedzy historycznej żeby dobrze odpowiedzieć na to pytanie.

Kościół pewnie nie wymordował ogromnych mas ludzi w krótkim czasie, ale przez 2000 lat mieli spore pole do popisu. Nie będę dawał za przykład wypraw krzyżowych, bo o tych nie decydowały kwestie tylko religijne, zresztą wojna jak to wojna, w tamtych czasach dość częsty widok.

Agresja Krk zaczęła się zdaje się już w momencie, kiedy chrześcijaństwo uznano w Rzymie za religię panującą. Zaraz po tym zaczęły się akcje przeciwko innowiercom, ale nie wiem czy to wiązało się z zabijaniem kogokolwiek.

Ciekawszym przykładem byłaby Ameryka Południowa, gdzie podobno mordowano Indian bez błogosławieństwa Krk, ale nie przeszkadzało to Wojtyle w pochwaleniu "chrystianizacji" Indian.

Zresztą, co tam Ameryka, w Europie mieliśmy własne piekiełko. Chociażby rekatolicyzacja Anglii w wykonaniu królowej, którą nie bez przyczyny nazwano Bloody Mary. Królowa Maria miała w zwyczaju palić protestantów, żywcem. Spalenie żywcem właściwie ciężko nazwać egzekucją, to raczej dość powolne tortury które kończą się pewną śmiercią. Królowa zabiła ok. 300 osób. Za światopogląd.

Inny ciekawy przykład to wojna trzydziestoletnia. Według niektórych szacunków w tej wojnie zginęło ok. 8 mln, głównie cywilów.

Nie mogę być tego pewny, ale chrystianizacja każdego z narodów europejskich, czy raczej jeszcze wtedy plemion, też pewnie skutkowała jakimiś ofiarami.

>Witam!
>W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość.
>Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win
>Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w
>encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary)

Wobec tego zbrodnie stalinowskie też nie powinny być dla Ciebie ludobójstwem. Ludzie tak samo ginęli za poglądy w sfingowanych procesach. Jak dużo musi być ofiar byś uznał, że coś jest ludobójstwem, a coś nie jest?

> ani spontaniczne
>pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Pewnie. W końcu Żydzi to podludzie...
Bez komentarza.

Poczytaj trochę historii. Zobacz co kościół wyczyniał Indianami czy mieszkańcami Afryki. Tu artykuł na początek:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,900

Kolejnymi zbrodniami i to dziejącymi się obecnie są zakazy stosowania prezerwatyw, co wpływa na zwiększenie zachorowalności na AIDS, oraz zwiększa przyrost naturalny, mimo że ci ludzie nie mają środków na utrzymanie nawet dwójki czy trójki dzieci, a często z powodu religijnego prania mózgu mają ich całą gromadę. Masowe chronienie pedofilii również jest zbrodnią przeciwko ludzkości - potępianie ofiar, utrudnianie procesów, utajnianie akt. Kościół to samo zło!

>z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy.
>Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji.
Zauważyłeś, że sam sobie zaprzeczasz?

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

Czy można
>sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
>

A MOŻE ODNIESIESZ SIĘ DO EKSTERMINACJI INDIAN W AMERYCE POŁUDNIOWEJ.

>A MOŻE ODNIESIESZ SIĘ DO EKSTERMINACJI INDIAN W AMERYCE POŁUDNIOWEJ.

A ja mogę? Dla Indian groźniejsze od Krk były choroby jakie ze sobą przywlekli Europejczycy. Niemniej "chrystianizacja" Indian to krwawy temat, a ciekawą częścią tej historii jest papież Wojtyła, który to pochwalił.

No i całkiem blisko:
Jaćwingowie XIII-XIVw - Krzyzacy
Prusowie XIII-XIVw - Krzyżacy

"Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?"

Przecież każdemu powinno zależeć na sprawiedliwości.

>Witam!
Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Ano choćby na takiej:

"Papież Innocenty III ogłosił w 1209 roku krucjatę przeciwko katarom. Hrabia Tuluzy, Rajmund VI, który sprzyjał im na podległym mu obszarze, stawił opór krzyżowcom, za co został w 1215 roku ekskomunikowany i pozbawiony swych włości przez papieża. Z ramienia kościoła krucjacie przewodził legat papieski Arnaud Amaury, opat z Cîteaux. 22 lipca 1209, kiedy to zdobyto Béziers, zamieszkane przez katolików i katarów, doszło do wyjątkowo drastycznych wydarzeń. W kościele św. Marii Magdaleny zabito 7000 ludzi, w tym kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy. Arnaud zdał Innocentemu III następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci"[5].

Polecam więcej tekstów z Wikipedii.

Dodam jeszcze, że to mniej więcej tyle, ile zamordowano w szeroko pojętym "Katyniu".

> Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Strasznie to głupawe ale może faktycznie to Ty w życiu nic nie czytał. Zaczynając od definicji(wiki):

Cytat:

Tu możesz nieco poszerzyć wiedzę:

www.racjonalista.pl/kk.php/t,992

Ci bojownicy Chrystusa byli do tego stopnia obłąkani,że nawet, co już jest wyczynem nie lada, wprawiali w osłupienie oprawców hitlerowskich:

Cytat:

A tu masz jeszcze coś bardziej na czasie:

konradjest(*)/ksieza-w-czasach-ludobojstwa/

Cytat:

Ten Twój wątek nadaje się tylko do bazgrołów kolego.

Cytat:

Wszystko zaczęło się od "Romanus Pontifex" i kolejnych. Zgadnij kto wystawił te dokumenty.

>W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość.
>Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win
>Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa.

Niestety, nie ma to nic wspolnego z "ferworem wyliczania win", kosciol katolicki oddaje sie ludobójstwu od wiekow i z upodobaniem, wiele klasycznych cytatow, uzywanych przez ludobojcow mniej doswiadczonych i zasluzonych - ma swoje zrodlo w historii kosciola. Na przyklad slynne zdanie: "zabijcie wszystkich, bog rozpozna swoich (albo: posortuje ich sobie)" - to tlumaczenie rozkazu, wydanego przez legata papieskiego Arnauda-Amaury, opata Cîteaux, w czasie oblezenia Béziers w czerwcu 1209. W oblezeniu tym papiescy rzeznicy wywazyli drzwi kosciola Marii Magdaleny, w ktorym schronili sie bezbronni, glownie starcy, kobiety i dzieci - po czym wymordowali ich wszystkich, 7000 ludzi, bez wyboru. Po zakonczeniu oblezenia, Arnaud zlozyl w liscie raport swojemu mocodawcy, Innocentemu III - "Dzisiaj, wasza swiatobliwosc, 20 000 heretykow zginelo od naszych mieczy, bez wzgledu na stanowisko, wiek i plec", wyraznie bardzo byl z tego osiagniecia dumny. W tym czasie Béziers liczylo ok. 15 000 mieszkancow, ale w miescie schronilo sie wielu uchodzcow z okolicy, Arnaud nie przechwalal sie wiec; nie pozostawil w Béziers kamienia na kamieniu ani zywej duszy, wiec jego dane co do ilosci ofiar sa wiarygodne. Mieszkancy Béziers byli w wiekszosci gnostykami - Katarami, dlatego KrK uznal, ze nalezy ich wymordowac. Katarowie byli dla kosciola szczegolnie denerwujacy, odrzucali bowiem Stary Testament, prawdopodobnie dlatego, ze go przeczytali, wiekszosc twierdzila nawet, ze bog opisany tam to nie bog, a... diabel.

Wielu katolikow probuje lekcewazyc przyklady z historii (a jest ich mnostwo) na zasadzie: "to stare dzieje", ale - nic sie w kosciele nie zmienilo, podobne zachowania znalezc mozna w kazdym stuleciu, ponizej - link do opisu zachowania KrK w Chorwacji w czasie II wojny swiatowej:

www.fantom(*)yugoslavia_catholic_church.htm

Ciekawa lektura, prawie jak western: franciszkanie z pistoletami polujacy na innowierców... W lipcu 1941 we wsi Glina Serbowie zostali zapedzeni do lokalnego kosciola na msze na intencje faszystowskiego rezimu 'wolnej Chorwacji', po mszy do kosciola wkroczyli ustaszowcy uzbrojeni w noze i siekiery - zazadali od wszystkich obecnych zaswiadczenia o przejsciu na katolicyzm; tylko dwoch mialo takie zaswiadczenie, ci zostali (wedlug niektorych zrodel) zwolnieni, pozostalych - ponad 250 osob - ustasze wymordowali nozami, palkami i siekierami; nikt sie nigdy nie dowie ilu dokladnie ludzi tam zginelo, a takze - ilu z nich zginelo za... pozostawienie w domu katolickiego cyrografu. Nie dowiemy sie takze o wielu masakrach, ta w Glina byla szczegolna, jednemu z uczestnikow zdarzenia - Ljubo Jadnakowi - udalo sie przezyc udajac trupa, opowiedzial wiec o niej po wojnie; o wielu innych masakrach - nie opowie nikt.
Odpowiedzialny za przymusowe 'nawracanie' Serbow, a takze wspolautor wielu masakr jak ta w Glina - arcybiskup Alojzije Viktor Stepinac zostal w nagrode mianowany kardynalem przez Piusa XII w 1952 roku, a w 1998 roku Jan Paweł II ogłosił go... męczennikiem i beatyfikował.
Pewna albanska oszustka finansowa, znana w kregach katolickich jako 'Matka Teresa', miala racje poganiajac swoje podwladne zakonnice: "Dziewczyny, pospieszcie sie i umierajcie, Jan Paweł II beatyfikuje wszystkich!" Jak sie okazuje - ludobójców tez...

Wiele sie mozna nauczyc obserwujac Serbo-Chorwacka nienawisc; za czasow Tito, zeby nie marnowac papieru, wydawalo sie wspolne slowniki Serbo-Chorwackie, poniewaz jest to... jeden jezyk; Serbowie i Chorwaci nie roznia sie genetycznie, etnicznie, lingwistycznie; byliby jednym plemieniem, gdyby nie jedna roznica: religia, ktora im mowi, kogo maja nienawidzic; Serbowie to chrzescianie ortodoksyjni, Chorwaci to katolicy.

> Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Księgi Objawionej. Poczytaj sobie o Madianitach na przykład (Lb 31: 7 - 18). Ostatni z tych wersetów wystarcza za resztę: Cytat:
Pytanie do Ciebie: Czy ktoś się za to zawstydził w 2000-letniej historii twojego kościoła?

Dziękuję za wypowiedzi.
Proszę zwrócić uwagę, że ja nie bez powodu podałem podręcznikowy przykład ludobójstwa (rzeź w Wandei). Tego typu przykłady spełniające znaną Państwu definicję można wymienić sporo, jeśli przyjrzymy się rozmaitym reżimom XX wieku. Tyle, że teraz bierzemy na warsztat Kościół katolicki. Cierpienia Indian i innych ludów podbijanych w czasie kolonizacji nie spełniają wymogu definicji, gdyż bądź co bądź nie były planową eksterminacją, ale wynikiem brutalnego wykorzystywania do pracy w kopalniach, chorób, konfliktów itp. czynników. Poza tym główną winę ponoszą po prostu chciwi ludzie, a nie celowe rozkazy władz Kościoła.

Twierdzenie, że komuniści robili procesy, więc procesy inkwizycyjne się nie liczą jest nietrafne, gdyż procesy inkwizycji rzeczywiście rozstrzygały o życiu i śmierci, a procesy komunistyczne były pokazowe (wyrok był przesądzony wcześniej).

Ja proszę o przykład celowo zarządzonego i metodycznie zrealizowanego ludobójstwa, które można złożyć na barki Kościoła. Przykłady takich ludobójstw można podawać w przypadku Lenina, Stalina, Hitlera, Mao, Pol Pota i innych tyranów XX wieku. Wielu ateistów nie czuje najmniejszego skrępowania, by wrzucać papieży do jednego worka z tymiż, więc proszę o uzasadnienie.

Właśnie miałem posłużyć się tym samym przykładem. Można jeszcze poszukać podobnych, w trakcie Krucjat do ziemi świętej.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Polecam powyższą wypowiedź makoshika, którą wyraźnie zignorowałeś jako niepasującą do tezy, że kościół cacy a tylko komuniści źli

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński