Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

> więc proszę o uzasadnienie.
A ja proszę o wyjaśnienie, jak może być dla Ciebie świętą i objawioną przez twojego kochającego boga (mała litera celowo, bo dla mnie to tylko jeden z N bogów wymyślonych przez człowieka) księga gloryfikująca ludobójstwo.
Nie doszukuj się w tym pytaniu żadnych złośliwości. Interesuje mnie proces myślowy.

>Polecam powyższą wypowiedź makoshika
Ta wypowiedź dotyczy godnego najwyższego potępienia zachowania krzyżowców po zdobyciu miasta szturmem. Podobne, a nawet gorsze rzeczy działy się w Jerozolimie w 1099 roku, ale pragnę zauważyć, że ta niewątpliwa zbrodnia nie może jednak być wrzucona do jednego worka z Wandeą, holokaustem czy innymi ludobójstwami. Odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą wszystkie osoby uczestniczące w niej, na czele z fanatycznym duchownym. Nie była to jednak chłodno zaplanowania eksterminacja zarządzona przez papieża, tylko klasyczna rzeź po szturmie - rzecz straszna, ale nie stanowi żadnego wyjątku w dziejach wojen.

Gdyby tego typu okrucieństwa żołdactwa traktować jak ludobójstwo, to obok Stalina musielibyśmy postawić wielu wodzów, generałów i hetmanów, którzy po prostu nie kontrolują wszystkiego, co się dzieje w czasie wojennej zawieruchy. A gdybyśmy chcieli krew niewinnych zamordowanych po szturmie krzyżowców złożyć na sumienie papieża, to tak samo powinniśmy do naszego worka z ludobójcami wrzucić wszystkich królów i polityków, którym podlegali dowódcy wojsk dokonujących najrozmaitszych masakr. W takiej sytuacji w ogóle nie byłoby sensu wyróżniać zbrodni zwanej ludobójstwem, gdyż każda wojna byłaby ich pełna w większym lub mniejszym stopniu.

A jednak w Norymberdze uznano, że pewne zbrodnie wymagają tego szczególnego określenia i nadali mu konkretne kryteria. Jak dotąd nikt nie wskazał przykładu mogącego stanowić uzasadnienie dla tezy, że można Kościół postawić obok komunistów czy nazistów.

Kościół nie działa na zasadach narodowościowych, ludu który posiada jakieś geograficzne terytorium itp. więc nie może być mowy o klasycznym ludobójstwie. To prawda że wrzucanie papieży do jednego worka z przywodcami najwiekszych nacjonalizmów jest niezbyt trafione.
Dalekie analogie jednak są: ocenia się, że podczas św Inkwizycji stracono około 300-400 tys kobiet. Ich uczynki, niezależnosć, poglądy, specyficzny "prowokujący do grzechu" sposób bycia nie pasował Kościołowi, podobnie jak pojmani przez Niemców w 1939 i 1940r polscy oficerowie nie pasowali Stalinowi (a raczej pasowali, tylko że do koncepcji "wroga")
łącząc pozdrowienia

>(...) Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Czy zastąpienie terminu "ludobójstwo" przez: masowe mordy, rzezie itp. będzie dla Ciebie satysfakcjonujące?

... a ja nadal czekam na wyjaśnienie. Przy okazji, może wytłumaczysz mi, dlaczego nigdy nie słyszałem w kościele (kiedy jeszcze tam chodziłem) czytania o Madianitach. Albo czytania opartego na wersetach Lb 21:33 lub Pwt 32:26.
Przecież to także "słowo Pańskie". Pytam wprost: jesteś w stanie to wyjaśnić, czy nie?

>Kościół pewnie nie wymordował ogromnych mas ludzi w krótkim czasie, ale przez 2000 lat mieli spore pole do popisu.
Najpierw trzeba ustalić kogo ma się na myśli pisząc Kościół. W zależności od toczącej się dyskusji raz przyjmuje się, że jest to tylko hierarchia kościelna, innym razem, że wszycy wyznawcy. Czy chodzi o KRK czy o wszystkich chrześcijan? Doprecyzowanie tych kwesti jest takie, by łatwiej było "im" dokopać.

>Pytam wprost: jesteś w stanie to wyjaśnić, czy nie?
Tak, ale nie w tym wątku.

>Kościół nie działa na zasadach narodowościowych, ludu który posiada jakieś >geograficzne terytorium itp. więc nie może być mowy o klasycznym ludobójstwie.
Międzynarodowa natura ludu bożego nie ma nic do rzeczy. Przecież komunizm też jest ideologią międzynarodową. Kryteria określania co jest ludobójstwem, a co nie jest, nie dotyczą tej kwestii.

>ocenia się, że podczas św Inkwizycji stracono około 300-400 tys kobiet.
No właśnie. Nie wiem jak dyskutować z tak przerysowaną wizją ofiar Inkwizycji. Pewnie te niesprawiedliwe mity są jedną z przyczyn tak łatwego stawiania papieży koło zbrodniarzy XX wieku.

Adam Szostkiewicz
23 listopada 2009

Inkwizycja mniej straszna
Ogniem, słowem i żelazem

Na stosach spłonęło znacznie mniej heretyków (kacerzy), niż się zwykle uważa. Czas przestać robić z inkwizycji narzędzie ataku lub obrony Kościoła - apelują znawcy tematu.

W Watykanie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1998 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii chrześcijaństwa Agostino Borromeo z rzymskiego uniwersytetu La Sapienza. - Dyskusja nad inkwizycją przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.

Inwizycja w liczbach

Liczbę ofiar inkwizycji szacowano na setki tysięcy, a nawet miliony. Tymczasem według najnowszych badań - w 1998 r. Jan Paweł II odtajnił watykańskie archiwa inkwizycji - ciesząca się najbardziej ponurą sławą inkwizycja hiszpańska w latach 1540-1700 przeprowadziła 44 674 procesy z oskarżenia o zdradę świętej wiary katolickiej. Na karę śmierci skazano w nich dokładnie 1,8 proc. oskarżonych. Na dodatek część ze skazanych na śmierć sądzona była zaocznie (zdążyli zbiec lub ukryć się przed inkwizytorami) - na stosach spłonęły symboliczne kukły.

Więcej pod adresem www.polity(*)ej-straszna.read#ixzz2EBY18fku

>>Pytam wprost: jesteś w stanie to wyjaśnić, czy nie?
>Tak, ale nie w tym wątku.
Dlaczego nie? Proszę o uzasadnienie. Temat jest ściśle związany z ludobójstwem i KRK.

Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.

>Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.

Raczej: ten wątek służy odwracaniu kota ogonem i wybielaniu kościoła, a nie odpowiedzi na trudne pytania. Zrozumiano?

>Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.
Chcesz powiedzieć, że historia KRK toczyła się niezależnie od teologii?

.
>W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość.
Dobra, dobra. Warto przypomnieć sobie sobie średniowieczne dysputy religijne i poczytać współczesne opisy ateizmu w katolickiej literaturze. A także przeczytać artykuł prof. Hartmana:
www.iphils(*)yka&p=logika_sporu_religijnego
Szukając odpowiedniego linku znalazłem ten materiał, który inteligentnym czytelnikom zdecydowanie polecam: 79.173.24.(*)J_DYSPUTY_-_RYTUALNE_MORDY.pdf to też dobry przykład katolickiej uczciwości.

>Jestem katolikiem
To mało ważne. Jest Pan wierzącym, a każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu wiary) ogranicza nas intelektualnie i moralnie.

> i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.
Po pierwsze uczciwość nie pozwala korzystania z jednostronnej propagandy katolickiej jako wiarygodnego źródła. Świecka literatura historyczna podaje zupełnie inne dane.

>Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei.
A dlaczego tak od razu skakać. Może warto jednak najpierw przypomnieć - "Rzymskie oczyszczenie z czystych", gdy rodziła się inkwizycyjna katolicka mentalność. Kościół później doskonalił swoje metody przez wieki, a później przejęli i dalej udoskonalili następni zdolni uczniowie. Wyznawcy Hitlera i Stalina i dalej.

Ksawery Pruszyński napisał:
Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało średniowieczne dysputy religijne; badający był nie tylko inkwizytorem politycznym; był jeszcze i polemistą ideologicznym. Prawnicy wiedzą, że proces współczesny polega na doprowadzeniu do tego, aby wina została udowodniona; winowajca nie musi przyznać się do niej. Do skazania przyznanie nie jest konieczne. W procesach inkwizycyjnych średniowiecza było to, jak wiadomo, niezbędne. Stąd wyszło i zastosowanie tortur jako "ostatecznego środka" dla wymuszenia przyznania. - Otóż proces sowiecki ma na celu tak samo "przekonanie" sądzonego, a przynajmniej pobicie go w dyskusji. "Sledowatiel" jest wyszkolony dyskusyjnie. W wielu bardzo wypadkach dyskusja z nim była trudna nie tylko dlatego, że był on panem życia i śmierci. Z wielu takich relacji, jeszcze świeżych, jeszcze nie uszminkowanych na własną korzyść opowiadającego, wiedziałem już o tym. Otóż dyskusje z Ehrlichem i Alterem były dla sowieckich "sledowatielej" tym samym, co dla mizernego szachisty z Małkini gra z [Aleksandrem] Aliechinem. To inkwizytor był wpędzany w sytuacje bez wyjścia, w której musiał zakonkludować albo absurd, albo omylność Stalina.

Więziennictwo sowieckie jeszcze pod innym względem przypominało więziennictwo epok religijnych i walk wyznaniowych. Oto niewątpliwie najgorsze miejsce mieli w nim odstępcy od Marksa. Inkwizycja hiszpańska była, jak wiadomo, znacznie łagodniejsza, gdy chodziło o pogańskich Azteków, arabskich muzułmanów czy schizmatyckich Słowian. Największą złość wywierała na protestantach, którzy "odeszli od Rzymu", a jeszcze większą na tych, co uczynili to niedawno lub skrycie, jak marani i moryskowie hiszpańscy. Polacy, którzy wyobrażali sobie, że najgorszy los czeka w więzieniu sowieckim księcia, właściciela ziemskiego, księdza, dygnitarza Ozonu czy bankiera, dziwili się, że do pierwszych aresztowanych i najtrudniej wypuszczanych należeli, prócz konspiratorów, właśnie ludzie lewicy. Los odszczepieńców był najgorszy.

>Co Państwo sądzą na ten temat?
Że jest Pan jednym z wielu bardzo ograniczonych wiarą katolików. Że przedstawia Pan nam tu subiektywnie dobraną mieszankę z propagandowej apologii historii chrześcijaństwa. Że jest Pan nieuczciwy i obłudny jak większość katolików.

>Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?
Można.

>Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Na podstawie źródeł, których opisy znajdzie Pan w poważnej naukowej literaturze przedmiotu. Trzeba tylko do niej zajrzeć i wyjść trochę poza wiedzę z katechezy i książek z imprimatur.

@@@
.

To co powiesz na to:

W wieku XIII i XIV wybuchy antysemickiej nienawiści, które wstrząsnęły całą Europą, były inicjowane przede wszystkim przez sobory laterańskie. Czwarty z nich, który obradował za czasów Innocentego III, najpotężniejszego papieża w całych dziejach - "Żyd - napisał on w 1205 roku do biskupa Paryża - jest jak ogień w łonie, jak mysz w worku, jak żmija u szyi" - otóż ten sobór potwierdził, powołując się na Augustyna, tezę o wiecznym podporządkowaniu, zniewoleniu Żydów i wydał szereg antysemickich dekretów. I tak zakazano Żydom sprawowania funkcji publicznych, co rok w okresie Wielkiejnocy musieli płacić specjalny podatek i pozostawać w domach, mając zamknięte sklepy. Nie wolno im było współżyć z chrześcijanami, a ponadto musieli nosić zarówno określoną odzież lub znaki rozpoznawcze, jak też wysokie stożkowate kapelusze, tak zwane kapelusze żydowskie (wierzono, że owe kapelusze są dlatego wysokie, bo zakrywają rogi), później zaś żółty pierścień; stąd wzięła się hitlerowska gwiazda dla Żydów. Surowo zakazane były stosunki płciowe między Żydami a chrześcijanami. Taka kopulacja, potem tępiona przez nazistów, uchodziła za zbrodnię przeciw chrześcijaństwu, zaparcie się wiary, czasem też objaw zezwierzęcenia.
W 1349 roku w ponad trzystu pięćdziesięciu niemieckich miastach i wsiach giną niemalże wszyscy Żydzi, na ogół paleni żywcem. W tym jednym roku chrześcijanie wymordowali o wiele więcej Żydów niż niegdyś, w ciągu dwustu lat prześladowań, poganie zdążyli wymordować chrześcijan! Wielu Żydów mogłoby ocaleć dzięki ochrzczeniu się, ale prawie zawsze przedkładali męczeńską śmierć nad życie w katolicyzmie. W Moguncji katolicy zlikwidowali podówczas największą gminę żydowską Niemiec: sześć tysięcy osób. Po wymordowaniu Żydów norymberskich następuje konfiskata ich domów i mienia, z czego biskup Bambergu inkasuje osiemset guldenów. W samym Bambergu część Żydów wybito, a inni z rozpaczy dokonywali samospalenia z całym majątkiem. Wszystkie niemalże domy ofiar przypadają bamberskiemu biskupowi Fryderykowi, a synagoga zostaje zamieniona w kaplicę ku czci Maryi. W Würzburgu następuje zbiorowe samospalenie w domach całej ludności żydowskiej.

W Hiszpanii wielkie rzezie rozpoczynają się w XIV wieku straszliwymi krwawymi orgiami w Geronie i Barcelonie. W Sewilli likwiduje się w 1391 roku, pod przewodem arcybiskupa koadiutora Martineza, cztery tysiące Żydów, a bez mała dwadzieścia pięć tysięcy zostaje sprzedanych w niewolę. Potem pogromy objęły liczne inne miasta, wszystkie dzielnice żydowskie zamieniły się w zgliszcza, a ich mieszkańcy zostali poćwiartowani bądź wypędzeni.

Wydana 1 listopada 1478 roku bulla papieża Sykstusa IV upoważnia monarchów hiszpańskich do ustanowienia trybunału inkwizycyjnego, który 17 września 1480 roku otrzymuje polecenie rozpoczęcia "pracy" w Sewilli. Potem całkiem otwarcie odbywają się istne festyny ludowe z okazji palenia na stosach. Jeszcze Za pontyfikatu Sykstusa inkwizycja pali w Toledo, w ciągu trzech dni, dwa tysiące czterystu marranów - tak nazywano przechrzczonych Żydów, a słowo to oznacza świnię. W krótkim czasie egzekucje objęły, jak się oblicza, blisko trzydzieści tysięcy osób.

W roku 1389 ginie w Pradze jednego tylko dnia trzy tysiące Żydów, w roku 1420 w Austrii - tysiąc trzystu Żydów, w 1453 roku na Śląsku, w następstwie agitacji generała kapucynów Jana Kapistrana - zaciekłego antysemity, orędownika krucjat, inkwizytora i świętego Kościoła katolickiego, który czci go po dziś dzień 28 marca - wybito wszystkich Żydów, a w 1648 roku w Polsce - około dwustu tysięcy Żydów (z czego 100 tys. wymordował Chmielnicki). Takich danych liczbowych można by podać więcej.

Jak to nie jest "klasycznym, książkowym" ludobójstwem, to nie wiem co nim jest.

.
>Twierdzenie, że komuniści robili procesy, więc procesy inkwizycyjne się nie liczą jest nietrafne, gdyż procesy inkwizycji rzeczywiście rozstrzygały o życiu i śmierci, a procesy komunistyczne były pokazowe (wyrok był przesądzony wcześniej).
Tak, najprawdziwszym jest twierdzenie, że jak Bóg kogoś wybiera to mu najpierw rozum odbiera. Parę najgłupszych historycznych książeczek nie pisanych przez apologetów, a dotyczących zdarzeń z inkwizycją, już pokazuje jakie człowiek miał szanse, gdy inkwizycja się nim zainteresowała.
Nie, nie mam danych statystycznych ile osób wyrywało się z łap Inkwizycji, Gestapo, czy NKWD. Myślę iż procent był podobny. Choć technologia cały czas była dopracowywana. Dla mnie najpodlejszą częścią, tych procesów była obłuda, a w tej Kościół pozostał niedoścignionym wzorem. To wszystko czyniono na chwałę Boga i Kościoła i dla mordowanych mniejsze miało znaczenie, czy Bóg miał na imię Jezus, Adolf, czy Józef?

@@@
.