Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

>Chodzi o zasadę "Kościół brzydzi się krwi". Zawsze ( no dobrze - prawie zawsze ) pozostawiał wykonanie świeckim obiecując nagrodę. Przykładem rzeź Sasów. Nie znalazłem bezpośredniego polecenia wydanego przez hierarchię.

Cytat:

Podałem bezpośrednie wezwania wielu papieży do mordu na katarach. Nie ma żadnego problemu z określeniem, że winę i odpowiedzialność ponosi Kościół. Źródła (kilka przytoczyłem) potwierdzają zarzut ewidentnie.

Oczywiście, że posądzanie Deschnera o celową manipulację to absurd. Celowe manipulacje, aby wybielić Kościół i chrześcijaństwo popełniają niemal wszyscy historycy - fideiści. Czasem odnoszą się do źródeł celowo pomijając fragmenty mówiące o brutalnych prześladowaniach. Manipulują ile wlezie. Dlatego moim zdaniem dużo jeszcze czasu musi minąć, zanim poznamy w miarę obiektywną historię Europy przed dobą oświecenia. Deschner był pionierem i popełniał błędy, część z tych błędów sprawiła, że wiele zbrodni Kościoła i chrześcijaństwa zostało złagodzonych. Prosty przykład - ostatnio przy scenariuszu filmowym kłuciłem się z reżyserem - racjonalistą, który czerpał wiedzę o paleniu żydów i heretyków z Deschnera, a nie źródeł. Palenie na stosie przez chrześcijan wyglądało znacznie brutalniej, niż przedstawił to Deschner. Najpier przykładano do twarzy skazanego płonące gałęzie, aby SPALIĆ MU TWARZ. Dopiero później zapalano ogień pod stopami. Jeśli chodzi o ilość ofiar, to łatwiej policzyć ją w małych państwach, w hrabstwach - czytałem historię Liechtensteinu. W XVII wieku w wyniku polowań na czarownice zgładzono 30% populacji tego małego kraju. Nie sądzę zatem, aby w skali całej chrześcijańskiej Europy można było mówić o tysiącach ofiar. To są co najmniej setki tysięcy ofiar. W wielu hiszpańskich miastach, na Boże CIało (a były też inne okazje), co roku palono dziesiątki heretyków. Palenie heretyków było jednym z głównych elementów Bożego Ciała - to było w dużej mierze święto walki z herezją.

Dobra. Mea culpa.

Maruda już mi wyjaśnił gdzie nie miałem racji.

.
>>>>Ja jednak twierdzę, iż było i że to - w tym wątku na podstawie literatury przedmiotu - udowodniłem. Bardzo proszę o przeczytanie moich wypowiedzi wraz z linkami. Warto też przeczytać wypowiedzi innych oponentów pana Peccatora.
>Chodzi o zasadę "Kościół brzydzi się krwi".
Hasełko to - przepojone typową perfidną katolicką obłudą - jest powszechnie znane, ale warto się przyjrzeć jak było realizowane w praktyce. Myślę, że książka wydana przez zasłużone wydawnictwo Jezuitów - WAM, jest tu dobrym źródłem:



No to przeczytajmy sobie co tam jest napisane: [Załącznik]

>Zawsze ( no dobrze - prawie zawsze ) pozostawiał wykonanie świeckim obiecując nagrodę. Przykładem rzeź Sasów.
Jednak niezbyt uważnie przeczytał Pan moje posty i moje wywody i proszę też aby nie zapominał Pan o istnieniu obok sprawstwa wykonawczego - sprawstwa kierowniczego oraz sprawstwa polecającego

>Nie znalazłem bezpośredniego polecenia wydanego przez hierarchię.
Widocznie słabo Pan szukał, albo uznaje Pan argumentację Pana Peccatora.

Osobiście uważam, że udowodniłem bezpośrednią winę papiestwa za ludobójstwo na katarach już dotychczas, ale dodaję tu jeszcze jeden rozdział z książki Barbera: [Załącznik] Czy może być bardziej bezpośrednie polecenie - "władcy absolutnego" - jak to Innocentego III? Myślę, iż nie można pozwolić sobie na całkowite zmanipulowanie ocen historycznych przez katolików. To, że w tamtej epoce papież sprawował władzę absolutną przyznaje nawet historiografia katolicka:
Kościół średniowieczny różni się zasadniczo od starożytnego zarówno zwyczajami, jak i doktryną, jego istotną cechą stała się absolutna władza papieża, która osiągnęła swój szczyt za pontyfikatu Innocentego III (1198-1216). Za jego czasów rozpoczynają się wyprawy krzyżowe, za pośrednictwem których pragnął podporządkować sobie także Wschód. Zaczęły powstawać i rozwijać się zakony rycerskie - zbrojne ramię Kościoła.

Ponownie apeluję aby przeczytać ze zrozumieniem moje wywody i zawarte w nich argumenty merytoryczne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jednak niezbyt uważnie przeczytał Pan moje posty i moje wywody

Warto jednak pamiętać, że kwestia uważnego czytania postów adwersarzy dotyczy wszystkich użytkowników forum. Ja na przykład znalazłam taki oto post warchołła:

Cytat:

...i taki:

Cytat:

Przy czym oba pojawiły się przed powyższymi połajankami, z czego wnioskuję, że tekst:

Cytat:

...był cokolwiek nieprzemyślany i niesłusznie ofensywny.

.
>>>>Jednak niezbyt uważnie przeczytał Pan moje posty i moje wywody
>Warto jednak pamiętać, że kwestia uważnego czytania postów adwersarzy dotyczy wszystkich użytkowników forum.
Całkowicie się z Panią zgadzam. Dotyczy wszystkich użytkowników forum.

Ja na przykład znalazłam taki oto post warchołła:
> Cytat:

Maruda już mi wyjaśnił gdzie nie miałem racji.

12.56
>...i taki:
> Cytat:

Dobra. Mea culpa.

12.58
>Przy czym oba pojawiły się przed powyższymi połajankami, z czego wnioskuję, że tekst:
> Cytat:

Widocznie słabo Pan szukał, albo uznaje Pan argumentację Pana Peccatora.
>

14.51
-----------------------
>...był cokolwiek nieprzemyślany i niesłusznie ofensywny.
Mam zasadnicze pytanie, a skąd Pani wnosi, że musiałem te posty przed swoją odpowiedzią przeczytać? Nie pisuję na naszym forum tylko aby sobie pogadać, tylko nad każdą odpowiedzią się zastanawiam i staram się ją merytorycznie przygotować, a już samo skanowanie materiałów zajmuje czas jakiś.

Zwyczajnie i po prostu nie przeczytałem tych postów. Oczywiście można uznać, miałem obowiązek sprawdzić, czy ktoś wcześniej nie odniósł się do wypowiedzi. Można też uznać, że 3 godziny 30 minut {tyle wynika z zapisu godzin, choć ja nie pamiętam, o której przeczytałem post pana Warchołła. (Prawdopodobnie trochę przed 13.00, a wtedy pozostałyby już tylko dwie godziny na odpowiedź)} poświęcone przygotowaniu odpowiedzi na post to za długo, ale ja jestem wolnomyślicielem i jak zechce Pani sprawdzić, to jednak poruszyłem w mojej wypowiedzi trochę inne aspekty.

Nie włączyłem się też w ten wątek przed chwilą, tylko jestem w nim od początku, znam argumenty innych uczestników, co nie zmusza mnie do pełnej kontroli argumentów z ostatniej chwili.

>...był cokolwiek nieprzemyślany.
A więc proszę wybaczyć, ale uważam swoją odpowiedź za przemyślaną, choć te przemyślenie zajmuje na ogół trochę czasu i tu właśnie zajęło.

>i niesłusznie ofensywny.

Post Bogusławskiego:

Post Pana Warchołła:

Bardzo przepraszam, ale prośby o zapoznanie się z moją argumentacją w tym samym wątku (gdzie uargumentowałem, że ludobójstwo katarów wynikało z bezpośrednich poleceń papiestwa), w co jednak trochę pracy włożyłem, nie traktuję jako połajanki. Proszę zapytać Pana Warchołła ile plusów ode mnie ostatnio otrzymał? Myślę, że sporo, a przywołuję to tu tylko dlatego aby powiedzieć, iż żywię do niego przyjazne, a nie wrogie uczucia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tomasz z Akwinu ma swój wkład w rozwój filozofii niezależnie czy się nam jego nauka podoba czy nie. Nie oznacza to zarówno, że 100% tego co napisał jest godne uwagi.<
Podstawą filozofii jest etyka i logika. Jeżeli etyczne jest uzasadnienie mordowania ludzi za światopogląd, uzasadniając to wolą istoty wyższej to nie jest to żadna filozofia.
>Podobne okrucieństwa miały miejsce w innych kulturach i innych kontynentach. Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że taki był wtedy świat.<
Żadna religia nie miała tak chorego stosunku do seksu jak religie abrahamowe z chrześcijaństwem jako religią dominującą, na czele.
>Nawet nie jesteś w stanie ocenić kto był wtedy wierzący a kto miał Boga gdzieś, bo w tych czasach praktycznie wszyscy byli wierzący. A może masz jakieś dane o tym, że ówcześni ateiści byli uosobieniem wszelkich cnót.<
Nie zmienia to faktu że wśród inkwizytorów było wielu sadystów. Wszyscy byli wierzący bo od czasu gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową skończyła się antyczna tolerancja religijna i światopoglądowa. Starożytni Grecy i Rzymianie nie palili innowierców bo każda religia była równouprawniona.
>Nie jest moją intencją bronić KRK czy atakować ateistów, ale nie można w kółko czytać o tych torturach Inkwizycji.<
Czytać nie musisz, faktów nie zmienisz.
>Czy Ty masz jakieś upodobania w tym kierunku? Może porozmawiaj z kimś o tym.<
Gdy argumenty się kończą zaczynają się dobre rady.
>W necie pełno "oczytanych" mędrków.<
I paru nie mających zielonego pojęcia.

>>Tomasz z Akwinu ma swój wkład w rozwój filozofii niezależnie czy się nam jego nauka podoba czy nie. Nie oznacza to zarówno, że 100% tego co napisał jest godne uwagi.<
>Podstawą filozofii jest etyka i logika.

Dość egzotyczne pojmowanie filozofii. Zarówno etyka jak i logika są raczej działami filozofii. Dziwne, przecież jesteś taki oczytany.
>Żadna religia nie miała tak chorego stosunku do seksu jak religie abrahamowe z chrześcijaństwem jako religią dominującą, na czele.

Ale to nie jest wątek o seksie.
>Nie zmienia to faktu że wśród inkwizytorów było wielu sadystów.
Zgadza się.
>Wszyscy byli wierzący
Tego już stwierdzić nie można. Wydaje mi się nawet, że jest to mało prawdopodobne.
>Gdy argumenty się kończą zaczynają się dobre rady.
Np. w stylu "Zaznajom się najpierw z literaturą a jest jej sporo, potem podyskutujemy"

.
>Oczywiście, że posądzanie Deschnera o celową manipulację to absurd.
Jest to celowa manipulacja, czyli zwyczajne kłamstwo.

>Celowe manipulacje, aby wybielić Kościół i chrześcijaństwo popełniają niemal wszyscy historycy - fideiści.
I czynią tak od samych początków istnienia chrześcijaństwa.

>Czasem odnoszą się do źródeł celowo pomijając fragmenty mówiące o brutalnych prześladowaniach. Manipulują ile wlezie.
Tak właśnie jest uprawiana historiografia katolicka. Dla której bardziej odpowiednią nazwą jest apologia.

>Dlatego moim zdaniem dużo jeszcze czasu musi minąć, zanim poznamy w miarę obiektywną historię Europy przed dobą oświecenia.
Moim zdaniem, nie poznamy jej nigdy, ale chodzi o to aby do obiektywnych ocen się zbliżać.

>Najpierw przykładano do twarzy skazanego płonące gałęzie, aby SPALIĆ MU TWARZ. >Dopiero później zapalano ogień pod stopami.
Ubierano ich w łachy nasączone siarką aby zwolnić okres palenia itp. Ale dla mnie bardziej podłe są ich stwierdzenia, iż najlepszym dowodem zbrodni katarów jest to, że podczas palenia śmierdzą.

>Jeśli chodzi o ilość ofiar, to łatwiej policzyć ją w małych państwach, w hrabstwach - czytałem historię Liechtensteinu. W XVII wieku w wyniku polowań na czarownice zgładzono 30% populacji tego małego kraju. Nie sądzę zatem, aby w skali całej chrześcijańskiej Europy można było mówić o tysiącach ofiar. To są co najmniej setki tysięcy ofiar. W wielu hiszpańskich miastach, na Boże Ciało (a były też inne okazje), co roku palono dziesiątki heretyków. Palenie heretyków było jednym z głównych elementów Bożego Ciała - to było w dużej mierze święto walki z herezją.
To tak jak z wyborami. Nie ważne jak ktoś wybiera - ważne jest kto liczy.
Pani Meretseger podawała już tu przybliżone ilości ofiar "polowań na czarownice" na podstawie poważnej naukowej literatury. Szkoda nawet gadać, niektórzy katolicy są gotowi nawet nas spalić na stosie za podawanie takich prawdziwych liczb. Nasze szczęście, że już tylko mogą sobie o tym pomarzyć. Zastanawiam się skąd wśród wyznawców Boga Miłości tylu nienawistników? Pełna obłuda słowa to jedno, a czyny to zupełnie coś innego.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Kolego Lodowy!
Chętnie wymieniam z każdym poglądy ale na pyskówki nie mam ochoty. Ty nie wiesz co napisałeś kilka dni temu i sam sobie zaprzeczasz. Proponuję żebyś pisał i sam sobie odpowiadał na swoje posty.

Jako wróg kościoła przenajświętszego, muszę wpierw nauczyć się panować słowem nad emocjami

... tak się zastanawiam, jak zakwalifikować wytępienie husytów, noc św. Bartłomieja, czy likwidację zakonu Templariuszy... wszystko w imię "Boga"...

>>1) Caritas jest biznesem
>Na czym polega ten biznes?

Biznes jest prosty: "zbierasz" pieniądze (źródłem datków może być państwo, samorząd, inne jednostki), następnie odpalasz sobie działkę, za którą dobrze sobie żyjesz, a reszta idzie na dobroczynność...
Mam wrażenie, że tak działają wszyscy "dobroczyńcy". Chętnie czynią dobro, ale nie za darmo i nie za swoje pieniądze.