Witam!
W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość. Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.

Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei. Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji. To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji. Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy. Po prostu władze rewolucyjne postanowiły wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei. I nie była to zbrodnia w afekcie, jaka często się zdarza w ramach działań wojennych, ale chłodno wykalkulowane ludobójstwo par excellence. Od tamtego czasu rozmaite reżimy przebiły jakobinów wielokroć, ale żaden z nich nie był reżimem zarządzanym przez papieża. Co Państwo sądzą na ten temat? Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

>Kościół przecież nie neguje czarnych kart swej historii. Przeproszono z należną pokorą. To nie wróci oczywiście życia zabitym, ale jednak świadczy o poziomie.

O poziomie świadczyłoby gdyby "kościół" przyznał, że duża część świętych (choćby wspomniany wcześniej Jan Kapistran) to kanalie i mordercy.Tymczasem przepraszając półgębkiem dalej ich czci i usprawiedliwia.

>Za to odkąd upadł definitywnie jakże wygodny mit o milionach ofiar Inkwizycji, problem mają "kibice" oświeconej rewolucji,

Ale to nie o "kibicach oświeconej rewolucji" jest ten wątek.

.
>Za to odkąd upadł definitywnie jakże wygodny mit o milionach ofiar Inkwizycji,
Nie wiem kto pisał o milionach i kogo uznamy za ofiary inkwizycji? Czy tylko zamordowanych, czy i dręczonych, czy i prześladowanych, czy i zastraszanych? Jeżeli wszystkich - to mowa o milionach nie będzie wielką przesadą.
Dla mnie poniższe dane wyliczone przez poważnych i obiektywnych uczonych są wystarczające do odrazy wobec poczynań firmowanych i nadzorowanych przez Kościół.
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,431665#w433024
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,431665#w433046
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,431665#w433047
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,431665#w433068
A wystarczające - byłyby do wstydu i żalu za podłość poprzedników - nawet te liczby podane przez prokościelnych historyków. Tyle, że moralność katolika jest tak wyćwiczona, aby od piętnować grzechy innych i zacierać własne podłości i zbrodnie, co widoczne jest także na Pańskim przykładzie.

@@@
.

.
>>>>Tyle, że moralność katolika jest tak wyćwiczona, aby od piętnować grzechy innych i zacierać własne podłości i zbrodnie, co widoczne jest także na Pańskim przykładzie.
>Będzie Pan łaskaw wskazać jeden (1) przykład mojej wypowiedzi, gdzie zacieram jakiekolwiek zbrodnie kogokolwiek.
Bardzo proszę!
Pytaniem inicjującym wątek jest:
Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?
Odpowiedziałem raz wskazując na katarów. Odwołali się do tego przypadku też inni.
Później ponowiłem przykład: (Inni podawali też inne przykłady, a Pan ciągle z uporem o Wandei, gdzie katolicy tak wielu swoich wrogów wcale nie wymordowali)

>Zwracam uwagę na jakościową różnice procesów kościelnych o herezje i czary, a to nie świadczy o zacieraniu czy usprawiedliwianiu czegokolwiek.
Jaka jakościowa różnica? Ja ją dostrzegam w potwornej obłudzie sędziów i katów inkwizycji. To szczyt obrzydliwości opisany W "Księdze inkwizycji" i "Młocie na czarownice" oraz w "Wiosce heretyków", a także "Serze i robakach". To tak pierwsze lepsze pozycje, które mam pod ręką. To przerażający relatywizm moralny - "typu Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść krowę to źle" - który Pan i inni katolicy stosują.

CDN.

@@@
.

>Nonsensem jest pogląd, iż garstka rewolucjonistów represjonowała Kościół i wierzące w Boga masy.
To nie nonsens - rewolucjonistów była ich rzeczywiście garstka, ale mieli w swych rekach media, aparat państwowy i armię. Tekst, który Pan przytoczył nieźle oddaje to się wówczas stało. Proszę zauważyć, że Kościół został nie tylko ograbiony, ale władze próbowały przejąc na nim totalną kontrolę. Ukradli ziemię dając w zamian pensje, a potem odebrali i pensje, a niepokornych wobec władz wyrzucili, że o gilotynowaniu i topieniu nawet bezbronnych zakonnic nie wspomnę.
Generalnie o klimacie rewolucji bardzo ciekawie pisze Pierre Gaxotte.

>Czy kiedykolwiek papież albo sobór wydał rozkaz dokonania czegoś takiego co wydarzyło się w Wandei, gdzie nie było żadnych procesów, za to mordowano nie tylko wrogów politycznych (jak chce to widzieć pan big żyd, ale kobiety, dzieci i starców, którzy nie byli żadnym zagrożeniem dla władzy rewolucyjnych?
A co mnie Wandea interesuje przy pytaniu: Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?

Przypis w poleconym Panu artykule red. Izdebskiego:
[ 6 ] Nie czas i nie miejsce aby rozpisywać się o Inkwizycji, ale ponieważ jej powstanie jest powiązane z kataryzmem, należy tu odnotować, że instytucja ta - choć wszakże niezbyt zgodna chrześcijańskim posłaniem, to mocno ugruntowana w myśli Kościoła (np. por. wypowiedzi o heretykach św. Augustyna) -zaczęła kształtować się po dekrecie Ad abolendam, wydanym w 1184 roku przez papieża Lucjusza III. Dekret ten nakazywał biskupom dwukrotnie w ciągu roku wizytowanie podległych sobie parafii, co do których istniało podejrzenie, że przebywają w nich heretycy, i przeprowadzenie tzw. inquisitio, czyli tajnego, prowadzonego z urzędu śledztwa opartego na zeznaniach zaprzysiężonych świadków. Dekret Ad abolendam pod groźbą ekskomuniki żądał on od władz państwowych udzielania wszelkiej potrzebnej pomocy sądom biskupim oraz uznania herezji za przestępstwo publiczne i jego ścigania karnego, choć rodzaj kar pozostawiono do uznania państwa, a prawo świeckie (podporządkowane kościelnemu) przewidywało tu karę śmierci. Ścisłe współdziałanie władz kościelnych ze świeckimi stało się kardynalną zasadą działania sądów Inkwizycji.
Kolejni papieże Inkwizycję udoskonalali. Innocenty III w 1204 zaostrza kary dla heretyków, uznając herezję za zbrodnie przeciw majestatowi dodaje do ekskomuniki karę śmierci. Papież Grzegorz IX, ustanawiając w różnych częściach Europy trybunały inkwizycyjne oraz mianując już teraz papieskich inkwizytorów, centralizuje tą Świętą Instytucję. Inkwizytorzy są najczęściej mianowani z grona powołanych w tym celu dominikanów oraz franciszkanów. Innocenty IV wprowadza do procedury inkwizycyjnej torturę z zastrzeżeniem, jakby dla żartu, ażeby unikano przy tym uszkodzenia ciała.
W czasach nowożytnych działalność tej przerażającej instytucji została przez wielu pisarzy i publicystów potępiona i nic w tym dziwnego skoro kapłani religii Boga Miłości - działający w myśl zasad, które zgodnie z moralnością ich epoki uchodziły za najszczytniejsze - w imię walki z herezją popełnili wiele najokrutniejszych zbrodni. Ale nie można też zapomnieć, że jeszcze na początku XX wieku papież Leon XIII mówi: Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową.
Radio Watykan w 2004 r.: Ojciec święty podkreśla, iż Kościół coraz lepiej pojmuje, jak powinna się wyrażać jego wierność Chrystusowi. Okazywane przezeń w niektórych stuleciach przyzwolenie na stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją a nawet przemocą sprawia, że trzeba się nad tym zjawiskiem pochylić ze skruchą. Papież nawiązał do obchodzonego 12 marca 2000 roku Dnia Przebaczenia. Prosił wówczas Boga o wybaczenie win, jakich dopuścili się synowie Kościoła, posługując się w imię wiary i moralności metodami nieewangelicznymi. Wypowiedziane wówczas słowa modlitwy dotyczą także dramatów związanych z inkwizycją i stanowiących ich następstwo zranień ludzkiej pamięci. Kościół wyraził wówczas postanowienie poszukiwania i krzewienia prawdy łagodnie i z miłością, w przekonaniu, że prawda nie inaczej się narzuca jak tylko mocą samej prawdy - stwierdził Jan Paweł II.
Można by ze zrozumieniem przyjąć papieskie słowa dotyczące zamierzchłej przeszłości, wydarzeń z czasów bezwzględnych, gdyby nie książki ukazujące się w dzisiejszej Polsce. Na przykład Roman Konik - dr filozofii ze świeckiego Uniwersytetu Wrocławskiego w 2004 roku wydaje książkę "W obronie Świętej Inkwizycji". To już nie próba przedmiotowego podważenia dokumentami wielkości zbrodni oprawców "czarnej legendy Inkwizycji" napisanej przez ofiary i ich obrońców, której dokonuje np. Adam Marek Bryszewski, czy też żarliwej obrony tej zasłużonej dla Kościoła instytucji wraz wątpliwościami dotyczącymi ilości ofiar księdza Grzegorza Rysia. To intelektualny powrót do czasów mrocznych. Autorytetem dla autora jest książka z 1929 roku hrabiego Józefa Tyszkiewicza, a wzorem (by nie ograniczać się tylko do kościelnej apologetyki dla mas) mogą być "poradniki dla aktywistów" okresu stalinowskiego. Czytając to "naukowe" dzieło zaczynam się bać.
Krótka nać! Niewinni papieże, niewinna hierarchia, niewinni siepacze i mordercy w sukienka. Same niewiniątka!

>Czekam i czekam na taki przykład ludobójstwa i ciągle czytam o tym samym.
Podałem przykład ludobójstwa - zniszczenia całej kwitnącej cywilizacji.
Warto się przyjrzeć jak zniszczono w sercu chrześcijańskiej Europy kwitnącą cywilizację, w łonie której dokonywała się ważna synteza pierwiastka Wschodu i Zachodu.
Tak ocenił to Zbigniew Herbert. Pisząc dalej: Wytarcie z mapy religijnej świata wiary albigensów - która mogła odegrać potężną rolę w kształtowaniu duchowego oblicza ludzkości, jak buddyzm czy islam - łączy się z powstaniem działającej przez wieki instytucji zwanej inkwizycją. Nic więc dziwnego, że ten węzeł zagadnień politycznych, narodowych, religijnych rozpala namiętności i niełatwy jest do rozplątania. /"Barbarzyńca w ogrodzie". Warszawa 2004./

>Czy Państwo nie czują się przed samymi sobą skrępowani tym brakiem argumentów?
Nie, ale czujemy się zażenowani zawziętą tępotą w przyjmowaniu przez katolików jakichkolwiek racjonalnych argumentów, czy oczywistej prawdy. Wszystko spływa po nich jak woda po kaczce i dowodzi, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

> stała się "białym krukiem" po wycofaniu z księgarń w wyniku presji hierarchii katolickiej.
Nie wiem jak w 1951 Kościół mógłby wywrzeć jakąkolwiek presję na władze, ale to ciekawa sprawa. Dziękuję za informację.

Może więc zaczniemy od początku.
Ja dałem temat i dostałem odpowiedź w postaci katarów. Odpowiedziałem na to tak:
>Ta wypowiedź dotyczy godnego najwyższego potępienia zachowania krzyżowców po zdobyciu miasta szturmem. Podobne, a nawet gorsze rzeczy działy się w Jerozolimie w 1099 roku, ale pragnę zauważyć, że ta niewątpliwa zbrodnia nie może jednak być wrzucona do jednego worka z Wandeą, holokaustem czy innymi ludobójstwami. Odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą wszystkie osoby uczestniczące w niej, na czele z fanatycznym duchownym. Nie była to jednak chłodno zaplanowania eksterminacja zarządzona przez papieża, tylko klasyczna rzeź po szturmie - rzecz straszna, ale nie stanowi żadnego wyjątku w dziejach wojen.
A dostałem w odpowiedzi:
>Albo jest Pan głupcem, który niewiele wie o tym okresie, albo perfidnie Pan kręci broniąc przegranych racji.
Proszę mi wytłumaczyć jak ja mam traktować poważnie takie odpowiedzi? Czy papież wydał rozkaz wymordowania wszystkich mieszkańców któregokolwiek miasta katarów? Proszę o źródła, a nie o wyzwiska.

>- nawracanie przez Karola Wielkiego Sasów, którym do wyboru dawano chrzest albo ścięcie,<
Dokładnie chrzest albo miecz co wychodzi na jedno.
Do tej listy należy dołączyć prześladowania Hugenotów we Francji.

>> stała się "białym krukiem" po wycofaniu z księgarń w wyniku presji hierarchii katolickiej.
>Nie wiem jak w 1951 Kościół mógłby wywrzeć jakąkolwiek presję na władze, ale to ciekawa sprawa. Dziękuję za informację.
Chyba nie było tak źle, jak wmawiają, wtedy również katechezy były w szkołach. Wycofano je dopiero w roku 1961.

Cytowany przez Pana fragment mówi o inicjatywach prawnych papieży, a nie o ich rozkazach wymordowania całej ludności któregokolwiek miasta.

Moja wypowiedź na temat okrucieństw po szturmie dotyczy konkretnej masakry i proszę o odniesienie się do zagadnienia, czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers. Czy wydał taki rozkaz czy też była to zbrodnia wojska w afekcie?

Oczekuję spokojnego rozważenia wskazanego palcem przypadku, a Pan epatuje ogólnikowymi refleksjami, które nie są bez racji, ale jednak są nie na temat.

Skąd się bierze przekonanie, że podanie argumentu polega na rzuceniu krótkiego hasła?

Bardzo proszę wskazać konkretny przypadek ludobójstwa i opisać go: podać informacje na temat rozkazu papieża lub soboru, źródła lub literaturę wskazującą, że wina obciąża nie chorych na przerost ambicji polityków, ale władze Kościoła, które nakazały urządzić rzeź podobną do wandejskiej - bez procesów, bez szans na ucieczkę, bez oszczędzania kobiet i dzieci.

>Kościół przecież nie neguje czarnych kart swej historii. Przeproszono z należną pokorą.<
Czy aby na pewno z pokorą? Znasz przebieg ceremonii przeprosin. Najwięcej zużyto świec, w słowach był Wojtyła oszczędny.
Echa prasy światowej z tamtych dni.

Wprowadzenie.
Przedłożone artykuły prasy szwajcarskiej z marca 2000 są "pamiątkami" dyktatorskiego papieża który po dziś dzień nie wstydzi się nadal ukrywać bilanse Banko Vaticano i robić interes ze znaczkami i monetami, nadal dyskryminować kobiety, w dalszym ciągu kierować Watykanem jak domem starców pełnym staruchów.
Uzdrowienie leży w człowieczeństwie. Jego bazą jest równouprawnienie wszystkich ludzi. Postawa której papież do dziś nie reprezentuje. Dziwnym trafem nie istnieje dla Watykanu żaden wiek emerytalny ani żaden parytet kobiet. Reformatorzy i naukowcy lądują raczej na stosie a pełne gwałtu przepisy o moralności seksualnej okaleczyły duszę milionów ludzi. Tak samo jak w wyprawach krzyżowych przeciw "niewiernym", obojętne czy Żydzi czy komuniści czy Mahometanie. Ostatnia wyprawa krzyżowa w imieniu Kościoła rozpoczęła się 11.9.2001.
Historycy czekają nadal na upublicznienie pierwszych bilansów Banku Watykańskiego, tego Banco di Vaticano który od ca.1100r. rabuje pieniądze z całego świata. Socjolodzy czekają na rewizję Biblii, z wykreśleniem wszystkich agresywnych i wojennych tekstów. To byłoby ok. 10-20 stron, absolutny program pokojowy, bez zemsty, bez rodzinnych zwyczajów, bez wojny. Nie, nic nie zostanie zmienione. Katolik Hitler do dziś nie został nawet posthumum ekskomunikowany. Watykan pozostał nadal światowym rabusiem, nawet jeżeli papież całuje płyty lotniska i krucyfiksy.

Michael Palomino

Październik 2003

Nieomylność Kościoła nie została poddana w wątpliwość. Papież w żaden sposób nie przeprosił za czyny Kościoła jako instytucji.
To nie Kościół tylko papieże nakazali wylanie morza krwi.
Oficjalnie Kościół jest nadal świętą instytucją taką jaką była, "niezdolną do popełnienia grzechu. Nie będącą w stanie popełnić jakikolwiek błędu, ponieważ została założona przez Chrystusa"....."Papież prosi o wybaczenie za wszystkie grzechy, które popełnił człowiek w imieniu wiary". To nie Kościół osobiście tylko "jego synowie i córki" mordowali i palili. Nie Kościół jako" mistyczne ciało" tylko papieże i biskupi powodowali krwawe jatki i kazali podpalać stosy."
(SonntagsZeitung/CH 12.3.2000)

Wojtyła przepraszał w imieniu wszystkich synów i córek Kościoła. Należeli do nich m.in. J.Hus, G.Bruno, G.Galilei, donatyści, Priscilian- pierwszy chrześcijanin stracony przez swych braci, nie wierzył w trójcę świętą. W ich imieniu i w imieniu wielu innych przepraszał za spalenie Husa,Bruno, Prisciliana. Za wymordowanie donatystów, pogromy Żydów, wymordowanie ludności indiańskiej. Dlaczego właściwie przepraszał? przecież Augustyn rozwinął naukę z jednego wersetu (Łk.14,23)-cogite intrare- prawidłowość zwalczania chrześcijan przez chrześcijan.
"Chrześcijanie prześladują z miłości, bezbożni z okrucieństwa"
"Wojna prowadzona w celu utrzymania jedności Kościoła lub jej przywrócenia jest -bellum deo auctore - wojną, którą kieruje sam Bóg".
Bo nauki Augustyna nadal obowiązują i był on i jest ulubionym autorem poprzedniego i obecnego papieża.
Moim też.

>Bardzo proszę wskazać konkretny przypadek ludobójstwa i opisać go: podać informacje na temat rozkazu papieża lub soboru, źródła lub literaturę wskazującą, że wina obciąża nie chorych na przerost ambicji polityków, ale władze Kościoła, które nakazały urządzić rzeź podobną do wandejskiej - bez procesów, bez szans na ucieczkę, bez oszczędzania kobiet i dzieci.<
Takiego przykładu nie ma. Wymordowanie Katarów byłoby tym przypadkiem ale mieli szansę na ucieczkę. Tyle że nie zdążyli.

>Chyba nie było tak źle, jak wmawiają, wtedy również katechezy były w szkołach. Wycofano je dopiero w roku 1961.
Od 1956 roku religia była przedmiotem nadobowiązkowym, zezwolono również na tworzenie szkół bez religii.
Miałam szczęście, bo moje szkolne lata (1963-1975) upłynęły bez religii w szkole