Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>Czyli 'nasza' moralność była na tyle skuteczna, że wytworzyła społeczeństwo zdolne do masowych mordów i niszczenia innych cywilizacji.
100% prawdy. Tylko, że jestem z tego dumny tak samo, jak np. Francuzi z bitwy nad Marną. Niby mordowali, a jednak czyn (przynajmniej dla nie-pacyfistów) chwalebny.
>Taaa... to 'nas' stawia na pozycji absolutnego autorytetu w kwestiach moralności. Wszyscy tu zaraz padniemy na kolana i zaczniemy się nawracać na chrześcijaństwo.
Nasza cywilizacja chciałbym zauważyć, że nie powstała z chwilą urodzin Jezusa. Już nie wspominając o tym, że nie wszyscy jej członkowie(również ci wybitni) byli wierzący. Bynajmniej jednak coś musiało doprowadzić do powstania tak wielkiego potencjału(jak wyżej - do mordowania i podbijania też). Moim skromnym zdaniem moralność(później też chrześcijańska - że też wszyscy się nawzajem nie pozabijali ani nie poabortowali tylko innych podbili!) i praworządność(zwłaszcza w złotym wieku Rzymu) miały w tym niemały udział.
>>Czy wtedy ludzie zabijali się nawzajem bez powodu i bez wyrzutów?
>Zwykle z rozkazu swojego boga, na jego chwałę i z dziką satysfakcją - przykładów w ST na pęczki.
Czyli ST jest z epoki brązu? Wow, dowiem się czegoś. Tak na poważnie, obronie w Wojnie Obronnej 1939 r. też zarzucisz, że zabijali Niemców? Innymi słowy - nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale czasem trzeba zabijać i ginąć w imię choćby swojego Boga(zwłaszcza, gdy wróg chce być szybszy w pozbawieniu nas życia).
>Jeśli nie wierzysz w piekło (oficjalna nauka kk) - jesteś heretykiem. Ciesz się, że minął czas stosów.
Owszem, wierzę, ale się tego nie boję - raczej tam nie trafię. Co do mojego przykładu, mamy XXI wiek - można spokojnie bluzgać na rząd bez mówienia słowa nt. KK, więc wszyscy możemy spać spokojnie, jeśli nie wierzymy w piekło.

>Nie mówimy o wierze, wiara to Twoja prywatna sprawa i nikogo tutaj specjalnie nie obchodzi. Mówimy o organizacji o nazwie "kościół katolicki".
No to muszę się przygotowywać do zmiany wiary na jakiś odłam protestantyzmu(brak wspólnej interpretacji Biblii i okrojona administracja), jeśli urzędnik ma rozwiązać moją wiarę(satyra nt. postulatu likwidacji KK). Czyli na poważniej, czy idealnie świeckie państwo pozwoli mi czcić mojego Boga, jeśli już pozbędzie się organizacji groźniejszej niż mafia sycylijska, czyli KK?
>Przez cały czas, w całym tym wątku, bronisz kościoła
Jestem katolikiem, więc nic w tym dziwnego.
>i tym samym wszystkiego, co sobą reprezentuje.
Nie powiedziałem, że bezkrytycznie akceptuję wszystkie dewiacje. Po prostu strzelałbym sobie w stopę, gdybym np. dołączył się do tutejszego chóru krytyki i dał się ponieść postulatom tutaj proponowanym. Jeśli ktoś chce mnie przekonać, proszę bardzo - nie mówię, że to niemożliwe.

>>Byl na ten temat watek Big_Zyda. Nie umiem znaleźć, moze ktoś pomoże?
>A naści.
Pomijając opieranie się na Wikipedii('nie byłbym taki pewien',jeśli chodzi o dokładność i obiektywność danych statystycznych), muszę przyznać, że spotkałem się z innymi wyliczeniami. Z tego też powodu wstrzymam się od głosu (zwłaszcza obrony) na czas nieokreślony - nie wiem, czy odnajdę(będę miał na to czas) jakieś inne dane. Póki co, proszę tylko o nieatakowanie bezpośrednio mej skromnej osoby za brak kontrargumentu.

>Zaklinaj sobie rzeczywistość - przeczytaj to, niezbyt trudne.
Aha, kto jeszcze pamięta sprawę T. Woodsa? Gdy okazało się, że ma kochankę, nagle znalazło się chyba 11 innych, łakomych na szum medialny i pewnie też zyski z potencjalnych wywiadów. Nie wierzę, że wszystkie(zwłaszcza nagłaśniane!!) sprawy księdza-pedofila mają oparcie w faktach.
>Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że nie należą do tych, co to z gębą pełną frazesów i belką w oku, wyklinają źdźbła trawy w oku bliźniego...
Zgodnie z tą logiką, jeśli przymknę oko na niemoralne/odrażające/dziwne/patologiczne zachowanie drugiego człowieka, to mogę być spokojnie pedofilem(tylko, żeby media się nie dowiedziały!!).

>Nie jestem pierwszy, któremu już dawno się one w jedno zlały.
Mi też, ale różnica w tym, że mi się chce oddzielać jedno od drugiego.
>I się nie wstydzę Dobrych Wzorców .
Jakby co, nie zrozumiałem żartu.
>Se pożartować lubisz przy sobocie? - alternatywę tj. zgnicie mózgu na boku zostawiam (na razie).
Ja przy sobocie nie obracam argumentów drugiej strony w żart bez powodu.
>Po prostu nie rozumiesz, że każda organizacja jest z konieczności instytucją, jak każdy wróbel z konieczności ptakiem?
Najwyraźniej nie zrozumiałeś różnicy, że dalej z tego żartujesz. Możesz, jak wolisz, wykreślić obie nazwy i spojrzeć tylko na 'praktyczne' porównanie, które zasugerowałem. Może to pomoże
>Rankami zrywam się śliczny - liryczny i apetyczny...
Dobrze wiedzieć.
>Na uczenie Cię historii w zakresie zupełnie podstawowym tracić czasu nie będę, bo mi się nie chce.
Argument dnia! 'bo mi się nie chce' Nie ma to jak rzeczowa dyskusja.
>>A na polski?
>Że olewam.
Można było tak od razu, a nie mi chemię jeszcze przypominasz
>Przeceniłem Cię. Bywa .
Bywa...
>Wskazać gdzie mianowicie, nie omieszkasz zapewne?
Z wielką przyjemnością: jeśli dyskutujesz ze mną(i, co naturalne, chcesz mnie przekonać do swoich racji) teoretycznie powinieneś jak najbardziej chcieć właśnie poznać moje zdanie na dany temat.

>No to muszę się przygotowywać do zmiany wiary na jakiś odłam protestantyzmu(brak wspólnej interpretacji Biblii i okrojona administracja), jeśli urzędnik ma rozwiązać moją wiarę(satyra nt. postulatu likwidacji KK).
Na początek sprawdź sobie znaczenie słowa "satyra". I paru innych, których używasz. Wielu.

>Czyli na poważniej, czy idealnie świeckie państwo pozwoli mi czcić mojego Boga, jeśli już pozbędzie się organizacji groźniejszej niż mafia sycylijska, czyli KK?
Oczywiście, że nie. Totalitarne państwo wszczepi Ci elektronicznego strażnika, który zamelduje władzy, kiedy tylko zbliżysz się do kościoła albo pomyślisz "O, boże!"

>Jeśli ktoś chce mnie przekonać, proszę bardzo - nie mówię, że to niemożliwe.
A to był Twój najlepszy dowcip jak do tej pory. A może satyra?

>Cóż. Cytaty Bezbarwnego, choć tu inny nick, bardziej adekwatny mi się nasuwa
Odpuść sobie cytowania - nawet, jeśli mam inne poglądy...
>Ale dziękuję serdecznie za unaocznienie, że władza kościelna to władza polityczna
Mogłem to nazwać 'władza rządząca się podobnymi prawami do władzy politycznej' ale tak, jak pisałem wcześniej jest chyba prościej. Może Watykan to najmniejsze państwo świata(uznane), ale wpływ papieża jest porównywalny(w skali właśnie politycznej) do władcy imperium kolonialnego.
>absolutna.
W sensie kościelnym tak - papież jest teologicznie nieomylny. W znaczeniu politycznym - jak wyżej - władza absolutna na 4 hektarach to żadna władza.
>Tylko czy aby niejednokrotnie nie miały miejsca na forum próby udowadniania racjonalistom przez innych katolików, że jest wręcz odwrotnie? Mianowicie, że papiestwo i instytucja kościoła katolickiego to absolutnie nie jest władza autorytarna. Czy aby niejednokrotnie nie oburzali się katolicy na opinie racjonalistów mówiące o kościele katolickim jako systemie wyczerpującym znamiona systemów totalitarnych?
Nie rozróżniasz autorytaryzmu i totalitaryzmu?? Nie wiem, czy autorytaryzm też uważasz za synonim zła, ale ja nie, więc godzę się na takie określenie.
>Może uzgodnijcie sobie jakieś wspólne stanowisko, bo póki co to się bardzo gmatwacie.
Całkiem śmieszny argument na powyższą tezę - to w końcu jesteśmy totalitaryzmem, czy nie, jeśli nie myślimy tak samo?
>Ale czegóż ja wymagam od katolików żarliwie broniących swego kościoła, który sam zakłamany do bólu produkuje siłą rzeczy jednostki na swoją modłę: hipokrytów.
To chcesz poznać moje zdanie, czy znasz już odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania?
>A najbardziej ubawił mnie fragment (gdzieś powyżej), w którym pan Bezbarwny napisał o pustkach w burdelach. Skąd ta wiedza?
Specjalnie przesadziłem - ani tam nie bywam, ani nie ma tam zupełnych pustek. Ja w każdym razie nie znam NIKOGO, kto by z ich usług korzystał - może mój przedmówca raczy się przyznać, jeśli mnie oskarża o brak wiedzy w tym temacie
>I czy jeśli to dygresja z autopsji to przystaje do norm moralnych jakimi ma się kierować katolik?
Jak wyżej.
>Pójdzie do spowiedzi i będzie znowu czysto oszlifowany jak diamenty antwerpskie.
Już gdzieś pisałem, ale powtórzę - nie jestem księdzem i to nie moja wina, jeśli ktoś podchodzi do spowiedzi jak do automatu na rozgrzeszenie. Czy Bóg jest durniem, żeby mi wybaczał, wiedząc, że nieszczerze 'przepraszam'?
>Po tym akcie mojej uprzejmej twórczości oczadzonego manipulacjami
I kto tu jest hipokrytą...
> Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
Opinia nawet-nie podane-kogo jest tym czymś konstruktywnym?

>Statystykę wyroków wydanych przez Bernarda Gui znaleźć można np. tutaj
Ją też wcześniej przytaczałem, bravissimo.

>Żałosna próba wykręcenia kota ogonem. Naprawdę nie powinieneś pisać takich kompromitujących rzeczy.
Czyli mam nie prostować błędnych interpretacji MOICH wypowiedzi? Co następne na liście? Zakaz wypowiadania się w ogóle, bo to też kompromitacja?
>Czy masz coś do powiedzenia na temat "Poradnika inkwizytora" autorstwa wymienionego ojca Bernarda?
Na pewno mogę powiedzieć, że to nie jest encyklopedia 'jak zabijać, żeby bolało?'. Co najmniej, że ktoś aż tak nie znosi teologii i pominął wspomniane fragmenty i skupił się na wyrywkach o karze śmierci.

>Jest wiele do powiedzenia w tym temacie. Jedną z przyczyn może być to, że zgadza się to poniekąd z prawdą historyczną. Bernardo nie zginą co prawda w ten sposób ale zdarzały się akcje odwetowe pospólstwa w wyniku których zginęło wielu inkwizytorów.
A ktoś tu ostatnio mówił, że heretycy to były ofiary straszliwych represji, które same były bez winy. Otóż zabijano się nawzajem, tylko heretycy nie mieli do tego administracji - tylko broń.

>Procesy o czary i egzekucje - wg. Brian P. Levack "Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej", Wrocław 2009, s. 37 (wybór):
Mam w domu wcześniejsze wydanie z 1991 roku i w nim - po zacytowanej przez Panią tabeli - na 33 stronie jest napisane:
Te bardzo przybliżone obliczenia składają się na ogólną liczbę poniżej 110 000 procesów. statystyczne zestawienie przedstawione w tabeli 1, pozwala na przyjęcie wskaźnika 48% procesów zakończonych karą śmierci. Należy jednak pamiętać, że tabela ta nie zawiera danych z Niemiec i Polski, które zaliczają się do krajów o najwyższej liczbie procesów w Europie i - jak się wydaje - najwyższym wskaźniku egzekucji./.../

Jak się wydaje, nie byłoby pozbawione podstaw twierdzenie, iż w Europie stracono 60 tysięcy czarownic we wczesnonowożytnym okresie.

Czy w Pani wydaniu autor wycofuje się z tych stwierdzeń, czy je potwierdza?

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Procesy o czary i egzekucje - wg. Brian P. Levack "Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej", Wrocław 2009, s. 37 (wybór):
>Genewa, lata 1537-1662 - 318 procesów o maleficium, 68 straconych (21%);
>Neuchatel, 1568-1677, procesów 341, straconych 214 (63%);
>Pays de Vaud, 1537-1630, procesów 102, straconych 90 (90% - ostro poszli...);

Uściślić należy, że pod słowem procesy rozumie Levack liczbę sądzonych osób.

>Levack przebadał dostępne dokumenty z XVI, XVII i XVIII wieku dla całej Europy. Policzył i wyszło mu ok. 90 000 procesów i 45 000 egzekucji (op. cit., s. 38). Ostatnie procesy odbyły się w Portugalii (1802 r.), Wirtembergii (1805 r.) i Hiszpanii (1820 r.), zaś ostatnie egzekucje w Hiszpanii (1781 r.), Szwajcarii (1783 r.) i Wirtembergii (1794 r.) (op. cit., s. 359).

Dorzucę taką ciekawostkę swojską i drugą historię, w którą na pierwszy rzut oka aż trudno uwierzyć, znam ją jednak z bardzo wiarygodnego źródła tj. z ust Antoniego Kroha, wybitnego etnografa i znawcy regionu tatrzańskiego z przyległościami, który osobiście badał dokumenty sprawie poświęcone.
Oto ostatni przypadek spalenia (pośmiertnego co prawda) czarownika na stosie na ziemiach polskich (a ówcześnie węgierskich) miał miejsce w miejscowości Łapsze (nie zapamiętałem niestety czy o Łapsze Wyżne czy Niżne chodziło) na Spiszu, bezpośrednio przed wybuchem I wojny światowej.
Tam baca Pitoniak był. I jakiś taki dziwny był to baca. To i ludność szeptała, że baca czarował pewnikiem. No, ale, jak to ludzie - poszepczą, poszepczą, niewiele z tego wynikało.
Razu pewnego zmarło się bacy Pitoniakowi. To go i pochowali, pacierz zmówili i się rozeszli do swoich zajęć.
A gdy się rozchodzili, to deszcz zaczął padać...
Powie kto - deszcz jak deszcz.
Ale padał tak cały dzionek, nockę, drugi dzionek...
Tydzień...
Włościanie się zastanawiać jęli, że coś tu nie tak, kurde...
Drugi tydzień minął.
A deszcz padał i padał...
Trzeci tydzień...
Wreszcie wpadł ktoś na oczywisty koncept o Karze Boskiej, że czarownika w poświęconej ziemi pochowali.
Nieco niepewnie i z ociąganiem (bo to już nawet na Spiszu czasy były jakby trochę nie te) ale po nocy wywlekli zwłoki bacy Pitoniaka z grobu i gdzieś na uboczu komisyjnie na stosie spalili jak Pan Bóg przykazał.
I co?
I rano piękne słoneczko zaświeciło!
Niestety, ów dobitny dowód Słuszności ludowej wizji świata nie wszystkim do przekonania trafił i gdy wieść się o sprawie rozniosła, zaraz się CK urzędniki zjechały, a dalejże węszyć, czepiać się, przesłuchiwać, trybunałami straszyć...
Do procesu ostatecznie nie doszło, bo wojna wybuchła i większe zmartwienia się pojawiły, ale akta sprawy wciąż ponoć obejrzeć można w archiwach sądowych w Lewoczy (obecnie Słowacja).
Hmmm... nawet sto lat jeszcze odtąd nie minęło...

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Tylko, że to w żaden sposób nie wybiela działań kościoła. Nawet jeśli eliminację takich agresywnych grup uznać próbę za samoobrony to mamy tu do czynienia z odpowiedzią bardzo asymetryczną.
Po prostu nie będę nty raz pisał o interesie państwa w inkwizycji, o mnogości takich grup etc. Oczywiście na życzenie mogę to powtórzyć...
>Po drugie wiele osób (w sumie to prawie wszyscy) zamordowanych przez kościół było bardzo zacnymi obywatelami
Znowu... Chciałbym zauważyć, że samo sprzeciwienie się(w jakimkolwiek aspekcie)KK nie czyni człowieka zacnym. Co najmniej, że Ty sądzisz inaczej...
>którym przez myśl nie przeszło kogokolwiek zabić
Że co? Kolejny argument, który już zdążyłem obalić ze dwa razy(potwierdzenie zabójstw na inkwizytorach i tworzenie przez herezje band rabunkowych)
>a jedyną winą jaką popełnili było myślenie.
a raczej inna interpretacja wiary - czasem właśnie ta wymagająca mniej myślenia
>Gdyby nie ci odważni ludzie narażający życie dla poznania świata
albo poznania takiego Boga, jakiego chcieli zobaczyć
>do dziś tkwilibyśmy w mrokach średniowiecza tłamszeni przez kościół.
KK jest winne upadku Rzymu? Może działalności Hunów? Nie sądzę. Natomiast jeśli chodzi o 'mroki' późnego średniowiecza - wolę to, niż kochanki renesansowych papieży. Swoją drogą każdy człowiek owego mrocznego średniowiecza zapewne by Ci powiedział, że sama technologia szczęścia nie daje(tudzież, że nie ma komórki, a jest mniej lub bardziej szczęśliwy).

>>Czyli 'nasza' moralność była na tyle skuteczna, że wytworzyła społeczeństwo zdolne do masowych mordów i niszczenia innych cywilizacji.
>100% prawdy. Tylko, że jestem z tego dumny

To się daje zauważyć.

>>Taaa... to 'nas' stawia na pozycji absolutnego autorytetu w kwestiach moralności. Wszyscy tu zaraz padniemy na kolana i zaczniemy się nawracać na chrześcijaństwo.
>Nasza cywilizacja chciałbym zauważyć, że nie powstała z chwilą urodzin Jezusa. Już nie wspominając o tym, że nie wszyscy jej członkowie(również ci wybitni) byli wierzący.

A w innym poście pisałeś, że odrzucenie chrześcijaństwa byłoby powrotem do jaskiń. Powalająca konsekwencja.

>Bynajmniej jednak coś musiało doprowadzić do powstania tak wielkiego potencjału(jak wyżej - do mordowania i podbijania też). Moim skromnym zdaniem moralność(później też chrześcijańska - że też wszyscy się nawzajem nie pozabijali ani nie poabortowali tylko innych podbili!) i praworządność(zwłaszcza w złotym wieku Rzymu) miały w tym niemały udział.

Kolejny plus dla 'naszej' moralności. Zaczynam dochodzić do wniosku, że tego pojęcia też nie rozumiesz.

> Tak na poważnie, obronie w Wojnie Obronnej 1939 r. też zarzucisz, że zabijali Niemców? Innymi słowy - nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale czasem trzeba zabijać i ginąć w imię choćby swojego Boga(zwłaszcza, gdy wróg chce być szybszy w pozbawieniu nas życia).

Ależ oczywiście, że się zgodzę. 'Nasi' popłynęli przecież do Ameryki z towarzyską wizytą, a dzicy Indianie zmusili ich do prowadzenia wojny obronnej. To takie proste.

Skrótowo o 'oświeceniu' heretyków:
Nie wiem, czy ludzie promujący wśród członków swojej grupy religijnej(i chcący wymusić to na wszystkich innych - i kto tu zarzuca heretykom wolność myśli) absolutny zakaz... seksu! Ktoś chce się dołączyć do tych rzekomo oświeconych geniuszy epoki?
To właśnie katarzy - ofiary pierwszej krucjaty antyheretyckiej.
Co więcej, owi katarzy:
a)zakazywali członkom (nawet dzieciom!) jedzenia mięsa i picia mleka
b) zabraniali jedzenia czegokolwiek, przed uprzednim odmówieniem pater noster]
c) zakazywali składania jakichkolwiek przysięg - ktoś ma jeszcze wątpliwości, czy państwo powinno tolerować ich istnienie?
d)sprzeciwiali się jakiejkolwiek medycynie(jako odciągającej duszę 'uciekającą do nieba' od Boga - ktoś jeszcze myśli, że to byli wielcy myśliciele?)
e) wg katarów kobiety mogą wejść do Nieba tylko w ciele mężczyzny - a ktoś tu mówił, że KK powinien się uczyć od innych religii ws traktowania kobiet...
Życzę więc miłego dnia ewentualnym zwolennikom herezji jako ruchów opierających się zacofanemu KK.