Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>> Garstka wysadzających się nie świadczy o milionach.
>Wręcz przeciwnie- świadczy (i nie jest to taka "garstka").
>Jeżeli w dzisiejszych czasach istniałaby święta inkwizycja, to świadczyłaby ona na niekorzyść wszystkich katolików wyznających ten obłęd i tkwiących we "wspólnocie kościoła", a nie tylko garstki torturującej heretyków i podpalającej stosy.
>
Gwoli informacji: te stosy były podpalane dla ok. 5% sądzonych. A po co te 5%? Nie należy zapominać, że część herezji przekształcała się w bandy rabujące okoliczne(zwłaszcza) dwory - z hasłami równości oczywiście. Ludzie, którzy palili i mordowali w imię utopijnego systemu zwłaszcza w średniowieczu zasługiwali na śmierć.

>Gwoli informacji: te stosy były podpalane dla ok. 5% sądzonych. A po co te 5%? Nie należy zapominać, że część herezji przekształcała się w bandy rabujące okoliczne(zwłaszcza) dwory - z hasłami równości oczywiście. Ludzie, którzy palili i mordowali w imię utopijnego systemu zwłaszcza w średniowieczu zasługiwali na śmierć.

Coś takiego?


Te "info" to zapewne na zakrystii się wylęgło, albo z innej proboszczowej brudnej pałki wyssane...

>>Gwoli informacji: te stosy były podpalane dla ok. 5% sądzonych. A po co te 5%? Nie należy zapominać, że część herezji przekształcała się w bandy rabujące okoliczne(zwłaszcza) dwory - z hasłami równości oczywiście. Ludzie, którzy palili i mordowali w imię utopijnego systemu zwłaszcza w średniowieczu zasługiwali na śmierć.
>Coś takiego?
>
>Te "info" to zapewne na zakrystii się wylęgło, albo z innej proboszczowej brudnej pałki wyssane...
A jakie mamy dowody na wiarygodność informacji podawanych przez protestanckich łowców czarownic i rewolucyjnych rzeźników Paryża? Już wolę opierać się na oficjalnych aktach sporządzanych przy każdej rozprawie...

>Gwoli informacji: te stosy były podpalane dla ok. 5% sądzonych. A po co te 5%? Nie należy zapominać, że część herezji przekształcała się w bandy rabujące okoliczne(zwłaszcza) dwory - z hasłami równości oczywiście. Ludzie, którzy palili i mordowali w imię utopijnego systemu zwłaszcza w średniowieczu zasługiwali na śmierć.

Skoro tak już o procentach, cyferkach i realiach zgrabnie rozprawiasz, to z pewnością chętnie podzielisz się z nami obszerniejszymi, konkretnymi danymi na ten temat, prawda?

>Gwoli informacji: te stosy były podpalane dla ok. 5% sądzonych.

Statystyka tu akurat nie ma nic do rzeczy - liczy się pod jakim patronatem odbywa się zbrodnia. Przypuszczam, że w czasach rządów Inkwizycji, katolicy mogli się bronić określeniem: nie każdy katolik pali ludzi na stosie. Teraz się mówi, że nie każdy muzułmanin jest terrorystą. Ale każdy kwadrat jest prostokątem.

>>Gwoli informacji: te stosy były podpalane dla ok. 5% sądzonych. A po co te 5%? Nie należy zapominać, że część herezji przekształcała się w bandy rabujące okoliczne(zwłaszcza) dwory - z hasłami równości oczywiście. Ludzie, którzy palili i mordowali w imię utopijnego systemu zwłaszcza w średniowieczu zasługiwali na śmierć.
>Skoro tak już o procentach, cyferkach i realiach zgrabnie rozprawiasz, to z pewnością chętnie podzielisz się z nami obszerniejszymi, konkretnymi danymi na ten temat, prawda?
Proszę bardzo: Niejaki Dolcino rozpoczął jako heretyk, a skończył jako spalony na stosie przywódca chłopskiej rebelii jak zwykle palącej co się dało i mordującej każdego, kto był choć trochę bogatszy niż wielce oświeceni powstańcy. Teraz już wiadomo, skąd Wielkie Socjalistyczne Ludobójstwo Październikowe brało swoje ideały...
A co do liczb... - nie wiem, czy mówi Ci coś nazwisko B. Gui(bohatera "imienia róży" U. Eco). Jeśli tak, to niech on będzie przykładem. przez 16 lat urzędowania nie był on krwawym katem - na 913 spraw 42(za wiki: 41) przekazał ramieniu świeckiemu(we wiadomym celu).

> >Gwoli informacji: te stosy były podpalane dla ok. 5% sądzonych.
>Statystyka tu akurat nie ma nic do rzeczy - liczy się pod jakim patronatem odbywa się zbrodnia. Przypuszczam, że w czasach rządów Inkwizycji, katolicy mogli się bronić określeniem: nie każdy katolik pali ludzi na stosie. Teraz się mówi, że nie każdy muzułmanin jest terrorystą. Ale każdy kwadrat jest prostokątem.
Cóż, zbrodnie aborcji są dokonywane pod patronatem racjonalistów i ateistów... Taka dyskusja nie prowadzi chyba do nikąd.

> Niejaki Dolcino [...] Teraz już wiadomo, skąd Wielkie Socjalistyczne Ludobójstwo Październikowe brało swoje ideały...

Związek przyczynowo skutkowy pomiędzy różnymi częściami Europy i Azji poprowadzony prostą linią przez kilka wieków nie został nigdzie wykazany. Naciągać to nie nas.

>Związek przyczynowo skutkowy pomiędzy różnymi częściami Europy i Azji poprowadzony prostą linią przez kilka wieków nie został nigdzie wykazany. Naciągać to nie nas.
Widzę nie znasz się na żartach... Zwłaszcza ironicznych. Bądź co bądź pokrewieństwo ideowe i w sposobie realizacji celu jest.

Raczej szło mi o rzeczywiste dane na temat tego ile to faktycznie osób spalono ze względu na np. rebelie chłopskie, a nie za czary, herezje i kontakty z siłami nieczystymi Dodam też, że ni cholery nie robi mi różnicy czy palono kogoś z powodu przesądów i urojeń katolickich, czy protestanckich. Jeden pies, że tak kolokwialnie podsumuję.

>(...) ile to faktycznie osób spalono ze względu na np. rebelie chłopskie, a nie za czary, herezje i kontakty z siłami nieczystymi (...) czy palono kogoś z powodu przesądów i urojeń katolickich, czy protestanckich.
Co do 'przesądów' - protestantów podaję tylko jako przykład ludzi, którzy 'pisali' historię inkwizycji, a sami nie byli bez winy.
Co do rebelii - nie wiem, czy jesteś za poniższym, ale nawet jeśli heretyk nie był rebeliantem, to system działał mniej więcej jak obecnie kary za propagowanie nazizmu czy komunizmu. Państwo nie lubi obcych ustrojów(zagrażających jego władzy) i czasem to Kościół staje się narzędziem.

>Co do 'przesądów' - protestantów podaję tylko jako przykład ludzi, którzy 'pisali' historię inkwizycji, a sami nie byli bez winy.

Nie widzę powodu, by zasady typu "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień" miały zastosowanie w jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji. Jedni ścigali i palili, drudzy ścigali i palili. Konkretna natura przesądów do podpalania stosów prowadzących i ich miejsce w ówczesnej teologii nieszczególnie mnie interesuje. Nie imputuj nam jakiejś szczególnej protestantofilii.

>Co do rebelii - nie wiem, czy jesteś za poniższym, ale nawet jeśli heretyk nie był rebeliantem, to system działał mniej więcej jak obecnie kary za propagowanie nazizmu czy komunizmu.

OK. Pogadamy dalej, gdy mi przedstawisz paralelę pomiędzy nawoływaniem do ostatecznego rozwiązania kwestii niewygodnych współobywateli nieodpowiednich rasowo a produkcją maści na parchy przez lokalną znachorkę.

>Państwo nie lubi obcych ustrojów (zagrażających jego władzy) i czasem to Kościół staje się narzędziem.

Mówisz - biedny, niewinny Kościół narzędziem złego, opresyjnego Państwa? To niewątpliwie interesująca koncepcja. Dobrze zatem, że ten splamiony kolaboracją z opresyjnym Państwem Kościół nie przedstawia się już jako niezbywalny autorytet moralny. To by była paskudna hipokryzja, prawda?

>Nie widzę, powodu by zasady typu "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień" miały zastosowanie w jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji.
To nie jest mój główny argument - po prostu chcę pokazać, że KK nie jest źródłem wszelkiego zła na świecie, jak mogą myśleć niektórzy...
>OK. Pogadamy dalej, gdy mi przedstawisz paralelę pomiędzy nawoływaniem do ostatecznego rozwiązania kwestii niewygodnych współobywateli nieodpowiednich rasowo a produkcją maści na parchy przez lokalną znachorkę.
Podważanie prawa państwa i Kościoła do władzy wszelakiej. Przypominam, że w średniowieczu nie dało się po prostu wystąpić przeciw Kościołowi LUB państwu. Wszystko albo nic, i tak radykalne były też kary.
>Mówisz - biedny, niewinny Kościół narzędziem złego, opresyjnego Państwa? To niewątpliwie interesująca koncepcja. Dobrze zatem, że ten splamiony kolaboracją z opresyjnym Państwem Kościół nie przedstawia się już jako niezbywalny autorytet moralny. To by była paskudna hipokryzja, prawda?
Jak wyżej - w inkwizycji był de facto wspólny interes obu tych organizacji. Chciałem tylko zaakcentować, że państwu też zależało na karaniu tych, co nie wyznawali jedynie słusznej wiary(a w historii najnowszej również jej braku )

>>Nie widzę, powodu by zasady typu "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień" miały zastosowanie w jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji.
>To nie jest mój główny argument - po prostu chcę pokazać, że KK nie jest źródłem wszelkiego zła na świecie, jak mogą myśleć niektórzy...

Sądzę, że poważne dyskusje na tym Forum toczą się wokół religii jako takiej, zaś KK jest tylko jej egzemplifikacją. To jasne, że religie nie są źródłem wszelkiego zła na świecie. Ba, niewątpliwie były i są również źródłem dobra. Spór toczy się jedynie z tymi, którzy twierdzą, że z religii można wydestylować czysty pierwiastek boski i ludzki szlam zawierający cały brud przypisywany religiom. Znam tę linię obrony i gwarantuję, że niezależnie, jakich by operacji nie dokonywali alchemicy teologii, na końcu pozostanie tylko szlam, a ze Spiritus Sanctus tylko spirytus.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To nie jest mój główny argument - po prostu chcę pokazać, że KK nie jest źródłem wszelkiego zła na świecie, jak mogą myśleć niektórzy...

Nie żebym ci brak spostrzegawczości sugerowała, ale post inicjujący ten wątek sugeruje coś wręcz odwrotnego Oczywiście, że istnieją inne paskudne instytucje.

>>OK. Pogadamy dalej, gdy mi przedstawisz paralelę pomiędzy nawoływaniem do ostatecznego rozwiązania kwestii niewygodnych współobywateli nieodpowiednich rasowo a produkcją maści na parchy przez lokalną znachorkę.
>Podważanie prawa państwa i Kościoła do władzy wszelakiej.

Śmiem zauważyć, że nie do końca o to chodzi w penalizacji promowania nazizmu, zatem jest to paralela mocno wadliwa.

>Przypominam, że w średniowieczu nie dało się po prostu wystąpić przeciw Kościołowi LUB państwu.

Naprawdę nie musisz przypominać. Przypominam, że niektórzy nie lubią, gdy im się analfabetyzm i brak w wiedzy na poziomie podstawówki imputuje bezpodstawnie.

>Jak wyżej - w inkwizycji był de facto wspólny interes obu tych organizacji.

Tylko jakoś - cholera - żadne chyba cywilizowane państwo nie twierdzi obecnie, jakoby było autorytetem moralnym dysponujących jedyną słuszną wykładnią tego, co dobre, a co złe. Zapewne gdyby szef Watykanu i jego poplecznicy nie sugerowali takich absurdów, w znacznie mniejszym stopniu przypominano by im podobne zaszłości historyczne

>Chciałem tylko zaakcentować, że państwu też zależało na karaniu tych, co nie wyznawali jedynie słusznej wiary(a w historii najnowszej również jej braku )

Nikt ci dotąd nie powiedział, że "wyznawanie braku religii" to raczej marna konstrukcja - i językowo, i intelektualnie?