Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>Więc o ile na pewno był całkowicie żydem to bardzo wątpię czy mógłbym powiedzieć, że był Żydem - już raczej Judejczykiem, Izraelitą.
Był Galilejczykiem, podwładnym Heroda Antypasa. Galilea to część dawnego Królestwa Izraela (państwa północnego) a więc tego, w którym powstała opozycja do zwolenników ortodoksyjnego jahwizmu z Jerozolimy (dawnego królestwa południowego).
Jednak można też mówić, że był Syryjczykiem i Judejczykiem ponieważ zamieszkiwał rzymską prowincję Syrię na mapie oznaczoną nazwą 'Judea'. Judea w owych czasach obejmowała także Samarię. Trochę to skomplikowane, prawda?

>Tutaj mamy problem. Bo z jednej strony Jezus uważał się za syna Jahwe
Jezus uważał się za "Syna Bożego". Czy to to samo co "syn Jehowy"?

> Ty mi powiedz.
Zapytaj Kafki Franza.

>Przypomnę jeszcze tylko o jednej sprawie pobocznej, która bywa często źródłem nieporozumień. Katolicka niechęć do Żydów nie powstała na tle rasowym, ale wychodzi z fanatyzmu religijnego. Inaczej mówiąc, dla ultra-katolików nie jest problemem stwierdzenie, że Jezus, Maryja, czy apostołowie to Żydzi. Oni czują awersję tylko do tych Żydów (oraz ich potomnych), którzy za Jezusem nie poszli. W ich mniemaniu nie skorzystali z szansy, będąc w centrum wydarzeń.
Tak jak i mądrość - głupota ludzka ma przeróżne źródła. Ma też takie opisane tu przez Pana. Choć osobiście nie spotkałem się z katolikiem, który by podkreślał "tylko", ale reszta się zgadza.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Trochę to skomplikowane, prawda?
Wiedza najczęściej jest skomplikowana, to religia udziela prostych odpowiedzi.
Dziekuję za przypomnienie, ale dla sporej części forumowiczy opisane przez Pana fakty są znane.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dziekuję za przypomnienie, ale dla sporej części forumowiczy opisane przez Pana fakty są znane.
Znane czy nie- wnioski bywają różne. Dla mnie osobiście fakt, że był Galilejczykiem ma kolosalne znaczenie dla rozumienia całej jego filozofii (jeśli tak można powiedzieć o jego nauce), czy też herezji. I wcale nie mam tu na myśli przypisywanemu mu w Ewangelii pochodzenia z Betlejem co jest źródłem pewnej kontrowersji i argumentem dla sceptyków.

>Jezus uważał się za "Syna Bożego". Czy to to samo co "syn Jehowy"?
Jeżeli nie uważał się za syna Boga opisanego w Starym Testamencie, to nie wiem którego innego.

>>Jezus uważał się za "Syna Bożego". Czy to to samo co "syn Jehowy"?
>Jeżeli nie uważał się za syna Boga opisanego w Starym Testamencie, to nie wiem którego innego.
Czyli według ciebie "Syn Boży" oznacza to samo co "Syn Jahwe"?

>>>>Dziękuje za przypomnienie, ale dla sporej części forumowiczy opisane przez Pana fakty są znane.
>Znane czy nie- wnioski bywają różne. Dla mnie osobiście fakt, że był Galilejczykiem ma kolosalne znaczenie dla rozumienia całej jego filozofii (jeśli tak można powiedzieć o jego nauce), czy też herezji. I wcale nie mam tu na myśli przypisywanemu mu w Ewangelii pochodzenia z Betlejem co jest źródłem pewnej kontrowersji i argumentem dla sceptyków.
Jeżeli poprzednia wypowiedź zawierała dla mnie rzeczy znane, to powyższa jest niezrozumiała. Nie jestem biblistą - wypowiadałem się tu tylko na temat żydowskości Jezusa - a tu wchodzi Pan w spekulacje filozoficzne. Wcale ich zresztą nie wyjaśniając. Może Pan Andrzej51 coś z tego zrozumie. Ja pasuję.

Tak naprawdę to bardzo mało wiemy o pierwszych latach życia Jezusa (nazywanych przecież "życiem ukrytym"). Mógł się urodzić w Betlejem i przenieść do Nazaret, co jakby według mnie zgodne jest z Ewangelią. Więc raczej w Galilei dojrzewała jego myśl.

Z kolei św. Łukasz wspomina o okresie życia ukrytego w Nazarecie, gdy Jezus "rósł i nabierał mocy, napełniając się mądrością", pod okiem Maryi i Józefa. /.../ A ponieważ wychowanie jest wspólnym dziełem matki i ojca, Józef został w nie włączony i wraz z Maryją musiał realizować je w ubóstwie.

Pierwsze lata w Nazarecie, kiedy Dzieciątko Jezus przebywało tak blisko Matki, a Józef pracował na utrzymanie Maryi i Jezusa, musiały być czasem radości, pokoju, kontemplacji. Józef, pracując jako rzemieślnik, trwał w wielkiej bliskości z Jezusem i Maryją i żył tylko dla Nich dwojga, z ogromnym pragnieniem, by kochać Ich coraz bardziej, poznawać Ich coraz głębiej. Wieczorami Maryja z pewnością opowiadała Józefowi wszystko, co przeżyła z Jezusem, i kim Jezus dla Niej jest...

Prostota życia w Nazarecie dorównywała jedynie mocy i głębi osobistych więzi, łączących tych Troje. Była to prawdziwa szkoła świętości i miłości. Jezus swoim milczeniem i przykładem przyciągał do siebie coraz mocniej serce Maryi i serce Józefa. Tę wspólnotę naprawdę "ożywiały jeden duch i jedno serce" (Dz 4, 32). Każdego roku Józef i Maryja chodzili do Jerozolimy na Święto Paschy (zob. Łk 2, 41). W najtajniejszej głębi swych serc prowadzili oni życie chrześcijańskie, ale pozostawali zarazem aktywnymi członkami ludu Izraela, ściśle przestrzegającymi nakazów Prawa, a także z wielkim upodobaniem pielgrzymującymi do Jerozolimy na Święto Paschy./.../

Jezus ma dwanaście lat. Pierwszy etap Jego wychowania, przy matce, dobiegł końca. Po raz pierwszy udaje się z rodzicami do Jerozolimy, żeby obchodzić z nimi Święto Paschy. /.../A oto Jezus, nic nie mówiąc, zostaje w Jerozolimie, aby dać pierwociny swojej nauki uczonym w Prawie. Wypytuje ich jak inteligentne dziecko - to najbardziej miłosierny sposób nauczania. Jezus wie, że w ten sposób, zdobędzie posłuch; później zaś, gdy mając trzydzieści lat, będzie nauczał na mocy autorytetu, już nie będą Go słuchali - z wyjątkiem Nikodema. Św. Łukasz podkreśla: "Wszyscy, którzy Go słuchali, byli zdumieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami". Dwunastoletni Jezus chce pomóc uczonym w Prawie lepiej zrozumieć Pisma, bardziej otworzyć się na nadprzyrodzoną wiarę; posługując się Słowem Bożym, zmusza ich do pójścia dalej w poszukiwaniu tajemnicy, w poszukiwaniu prawdy.

Tak, wierzę, iż dla Pana to, że Jezus był Galilejczykiem ma kolosalne znaczenie:
Dla mnie osobiście fakt, że był Galilejczykiem ma kolosalne znaczenie dla rozumienia całej jego filozofii /.../ I wcale nie mam tu na myśli przypisywanemu mu w Ewangelii pochodzenia z Betlejem co jest źródłem pewnej kontrowersji i argumentem dla sceptyków.
Tylko może warto tym kolosalnym znaczeniem podzielić się z innymi? Jakiej kontrowersji? Jakich sceptyków?
Ja nie chwytam.

Pozdrowienia.

@@@
.

>Czyli według ciebie "Syn Boży" oznacza to samo co "Syn Jahwe"?
Wiki mówi: JHWH, IHWH (hebr. יהוה) - imię własne Boga w Biblii, w języku polskim zapisywane zwykle jako Jahwe bądź Jehowa.
A według ciebie, którego innego boga Jezus miał na myśli?

>Nie nie każdy, ale zdecydowana większość.
Niezły kawał
>>Widać po licznych tutaj obelgach.
>Ale my nie jesteśmy od obłudnej mowy o nadstawianiu drugiego policzka.
Co usprawiedliwia obelgi?
>Wystarczy tych obelg, które otrzymujemy oficjalnie od strony hierarchii Kościelnej
nazwanie ateistą, czy niewierzącym jest obelgą?
>aby "słodkości" każdego katolika przychodzącego tu nas ewangelizować
Nawet na to nie liczę
>niestworzone rzeczy opowiadać to zdzierżyć trudno.
Jakie?
>Dlatego przepraszam, ale wcale nie mam zamiaru poprawy.
Nie musisz się poprawiać, wystarczy, że będziesz normalnie dyskutował na argumenty
>Miłego dnia.
Dzięki

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>Rzeczywiście szczęście, że można sobie powybierać wersje Boga.
Ja tam wierzę w dla mnie jedynego Boga i to, że Żydzi na przykład uznają 'inną wersję' jak to nazywasz mnie obchodzi mniej. Czy wybrałem sobie wersję? Na pewno nie ja, ale i tak się tego nie wstydzę.
>A kobieta w katolicyzmie i tak jest gorszego gatunku stworem.
Dziękuję za oskarżenie bez przykładu.
>Znowu katolicy powybierali sobie ze starych baśni co bądź, albo i nawet wymyślili coś nowego czego starodawni nie wymyślili. Bóg im każe karać dzieci kamienowaniem, albo przekłuwać niewolnikom uszy szydłem, a oni mają to w nosie i jeszcze są z siebie zadowoleni.
Pozwól, że nie będę tłumaczył całej teologii chrześcijańskiej - co najmniej, że bardzo chcesz. Polecam jednak inne źródła...

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>A nie jest przypadkiem tak, że wykorzystuje się kościoły, które i tak stoją puste, żeby przynajmniej się do czegoś przydały? Bo jakoś nie słyszałam, żeby ktoś z nich rozmodlonych wiernych groźbami wypędzał.
Nikt nie musi grozić bezpośrednio - rzucanie tortami w księży wystarczy, by tzw. 'większość' zdemotywować do chodzenia do kościoła. Pominę już wpływ choćby państwa opiekuńczego na mentalność ludzi - to temat na osobny wątek, pewnie już tutaj istniejący.
>>>Chyba, że przekonania nie opierają sie na faktach, tylko na odczuciach, wrażeniach, wierze w nieudowodnione mity...
>>Ale wtedy to już nie jest dyskusja
>A to ciekawe. Mówienie o faktach jest dyskusją, ale o przekonaniach / opiniach już nie. Można zapytać, który słownik tak definiuje dyskusję?
Może źle użyłem słowa 'dyskusja', ale przyznasz, że jest różnica między przekonywaniem innych do swojego zdania, a wyjaśnianiem i udowadnianiem istnienia jakiegoś zjawiska.
>Może trzeba było to od razu zaznaczyć? "Przyjmuję tylko argumenty merytoryczne" + definicja takowych według Ciebie. Nie zawracalibyśmy sobie głowy niepotrzebnie.
Napisałem po prostu, że ateiści nie mogą technicznie rzecz biorąc mnie na nic nawracać - znowu źle?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

.
>Nie musisz się poprawiać, wystarczy, że będziesz normalnie dyskutował na argumenty.
Wielce Szanowny Panie, a może przedstawiłby Pan tu jakieś argumenty, bo o normalnej rozmowie, to już dawno widać, że zupełnie nie może być mowy. Agresja, arogancja i braki w podstawowej wiedzy, tylko tyle i aż tyle Pan mam tu zaprezentował i myślę, że na więcej to już Pana nie stać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeśli chcesz koniecznie władzę korelować z powierzchnią to dodaj do tych 4 ha powierzchnie jakie zajmują filie Watykanu: kościoły, zakony, plebanie.
Powyższe i tak podlegają prawu państwowemu, a nie kościelnemu
>Zresztą argument podany przez ciebie jest idiotyczny.
Jak nie został zrozumiany, to nie dziwne, że wydaje się idiotyczny.
>Myślę, że ja rozróżniam. Władza autorytarna (w tym wypadku pan papież - a w parafiach pan proboszcz) jest elementem totalitaryzmu
A II RP była elementem czego? III Rzeszy czy ZSRR? Bo tylko takie totalitaryzmy z okolicy się nasuwają na myśl
>bez tego żaden totalitaryzm nie funkcjonuje.
Jak wyżej - jednak nie rozróżniasz.
>Ponadto charakter kościoła katolickiego wyczerpuje znamiona totalitaryzmu, albowiem miesza się we wszelkie dziedziny życia ludzkiego i społecznego i pragnie je regulować.
Które państwo na świecie wg tej definicji nie jest totalitarne?
> Nawet tym, którzy nie życzą sobie regulacji podług ideologii katolickiej.
Nty raz powtórzę, jak państwo karze za zabójstwo to jest ok, tylko dlaczego jak KK mówi 'nie zabijaj', to jest już totalitaryzm?
>Od znanych totalitaryzmów różni się jedynie tym, że współcześnie nie ma za bardzo szans na prześladowanie i terror.
Są, ale tylko tam, gdzie to KK i jego członkowie są prześladowani.
>Wcześniej, a rozmawiamy o tym właśnie w tym wątku (Inkwizycja), nie wahał się korzystać z tych metod.
Spójrz chociaż na link w mojej sygnaturze - po prostu wtedy nie mieli psychiatryków
>Dziś została mu jedynie marna resztka środków przymusu: terror psychiczny. I z tego narzędzia korzysta ochoczo.
Oh, biedny ateista, którego terroryzują księża w kościele, do którego nie chodzi. Czyli - przykłady?
>Tu już nawet nie chodzi o piekło. Obecnie zamieniono ognie piekielne na presję pt. "bóg ci nie wybaczy, bóg cię nie obdarzy miłością". Dla osoby wierzącej to sporo.
Jak wyżej - a dla ateisty?(i poza tym - dla wierzącego nie tylko na papierze oba wymienione przez Ciebie zwroty mają identyczne znaczenie, ale co tam)
>A do tego rozbudowano do granic absurdu nakazy, zakazy, przykazy.
Do absurdu dochodzimy nazywając wszystko, co nam się nie podoba absurdem właśnie.
>Absurd polega na tym, że normalny człowiek nie jest w stanie sprostać tak wygórowanym wymaganiom.
Jestem nienormalny? Wykaż, że już jestem potępiony...
>Ale przecież o to właśnie chodzi. By nikt nie mógł tej poprzeczki pokonać, by zawsze czuł się marnym prochem, któremu nieodzowna jest pomoc pasterzy trzód.
Albo, żeby po prostu miał świadomość, że nie jest ideałem.
>Perfidia doprowadzona do perfekcji.
no comment
>>To chcesz poznać moje zdanie, czy znasz już odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania?
>Twoje zdanie juz miałam okazję poznać, a po zapoznaniu się z twoją poniższą odpowiedzią przestało mnie twa osoba jakoś szczególnie zajmować. Dlaczego? Patrz niżej.
>A do tego, co robi twój rozmówca nie wtrącaj się i nie żądaj wyjaśnień bo on w odróżnieniu od ciebie nie podlega nakazom, zakazom i przykazaniom twojej w mojej ocenie śmiesznej religii.
Podobno tak wiele się mówi, że KK po inkwizycji nie ma prawa być wzorem moralności - a klienci burdelów już tak? Niezależnie, czy akurat mój rozmówca z nich korzysta...
>>Opinia nawet-nie podane-kogo jest tym czymś konstruktywnym?
>Widocznie nie doczytałeś drugiej części mej wypowiedzi
To komentarz do podpisu, a nie wypowiedzi... Nic w niej nie znalazłem wiążącego się z tymże podpisem.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków