Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>UWAGA specjalnie dla Bezrozumnego (czy jakoś tak)

Nie drwijmy z nicków oponentów, OK? To bardzo szkodzi poziomowi dyskusji.

>>To się daje zauważyć.
>To coś złego? Podałem już wyjaśnienie dlaczego jestem dumny, jakby co.
Z podziwu dla 'naszej' skuteczności.

>>A w innym poście pisałeś, że odrzucenie chrześcijaństwa byłoby powrotem do jaskiń. Powalająca konsekwencja.
>Czy każdy ateista w całej historii łamał wszystkie zasady chrześcijańskiej etyki tylko dlatego, że był ateistą? Odrzucenie tych zasad prowadzi do jaskiń.
Bo inne oczywiście nie istnieją, a chrześcijaństwo jest ich jedynym źródłem? Nie, nie odpowiadaj, to już wyjaśniłeś. Chrześcijańskie nie są jedyne, ale są tymi właściwymi.

> Nawet moralność może służyć wygrywaniu wojen.
Przypominam, że zaczęliśmy od twojego twierdzenia, że 'nasza' moralność jest lepsza. Jeśli mierzyć wartość skutecznością, najlepsza będzie moralność islamskiego terrorysty.

>Nie mówię, że wszystkie podboje były chwalebne i słuszne, ale na pewno do dziś są godne podziwu(zwłaszcza z militarnego punktu widzenia).
Przypominam po raz kolejny: mówiliśmy o moralności, nie o strategii. Z moralnego punktu widzenia tortury, rzezie i eksterminacja np. indańskich plemion (albo, skoro mowa o ST, mieszkańców "ziemi obiecanej"), nie są tym samym, co zabijanie w obronie kraju - które zupełnie bez sensu, zważywszy na kontekst, podałeś jako argument na rzecz dopuszczalności zabijania.

Mówiąc wprost - zastanów się, o czym tak naprawdę dyskutujesz, a potem się wypowiadaj. W temacie, a nie mieszając pojęcia i wrzucając wszystko do jednego worka.

>Przerobione na muzea zapewne. Można w nich też urządzać koncerty, często mają genialną akustykę.
Czyli prostsze rozwiązanie - uniemożliwić wolność poglądów zamiast kontrolować. Przepraszam, ktoś tu sugerował KK totalitaryzm?
>>To nie moja wina, że tylko w zasadzie dwa razy udało się komukolwiek z tego forum udowodnić, że nie mam racji.
>To w końcu przekonać czy udowodnić? Bo udowodnić to można fakty, nie przekonania.
Przy pomocy udowadniania faktów przekonuje się ludzi. Przyczyna->skutek

>Czyli prawdę mierzy się ilością wydań? Może poparciem 'większości'?

Nie ośmieszaj się, ten cały Konik nawet nie jest prawdziwym historykiem.
Jest fanatykiem zakłamującym historię, wszystko w imię jego niczym nieuzasadnionej miłości do zbrodniczego, zakłamanego kościoła.

>>Na forach mediewistycznych to "dzieło" jak i sam autor stanowią obiekt niewybrednych kpin.
>Jak zabrakło argumentów... Wyrazy współczucia

Jakie ty masz argumenty prócz kłamstw Konika?

>Kolejna część festiwalu 'wyzwijmy katolika od czego się da, bo mamy kiepski dzień'
>Życzę miłego dnia i znalezienia sobie nowej ofiary.

Ja nikogo nie wyzywam tylko stwierdzam fakty.
Jako katolik jesteś od małego poddawany indoktrynacji opierającej się nie tyle na kłamstwach co piramidalnych bzdurach wyssanych z palca.
Hipokryzja to wasze środdowisko naturalne, dlatego tak pięknie potraficie łgać jak z nut.

>'Kobiety(...) ANI rzeczy(...)'
Dokładnie brzmiało to tak: "Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest." (Księga Wyjścia 20,17). Wymieniony jest tu cały dobytek bliźniego, w Księdze Powtórzonego Prawa 5,21 dołożono jeszcze rolę. Żona jest ewidentnie elementem dobytku.
>Nie znalazłem tam zapisu 'zabij swojego syna', więc nie wiem, o czym mówisz.
Nie wiesz? A to ja Ci powiem, o czym mowa.
"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze."
Księga Powtórzonego Prawa 21, 18-21.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Czyli prostsze rozwiązanie - uniemożliwić wolność poglądów zamiast kontrolować. Przepraszam, ktoś tu sugerował KK totalitaryzm?
Chyba powinnam zacząć dodawać w nawiasie "sarkazm".

>>To w końcu przekonać czy udowodnić? Bo udowodnić to można fakty, nie przekonania.
>Przy pomocy udowadniania faktów przekonuje się ludzi. Przyczyna->skutek
Chyba, że przekonania nie opierają sie na faktach, tylko na odczuciach, wrażeniach, wierze w nieudowodnione mity...
A można by pomyśleć, że to oczywiste...

>>>>istnieją między nami drobne różnice w budowie mózgu, które spowodowały, iż ludzie posiadają kulturę, która jest Panu chyba obcą.
>Kulturę, która sugeruje uczynienie z seksu tematu w miarę tabu
Nie! Kulturę która z seksu potrafiła stworzyć sztukę miłości, a z mówienia o seksie poezję.

>i kulturalnego odzywania się do rozmówców, czyż nie?
I tak i nie.
Jestem za szacunkiem i kulturalnym odzywaniem się, ale jak Pan odwołał się do mądrości starożytnych, to prawda mi droższą nawet nad przyjaciół nie mówiąc już o wrogach.
(Oczywiście, że tu przesadzam, ale tylko trochę. Mogę zmilczeć i czasem tak robię, ale nikt mnie nie zmusi do zaprzeczania prawdzie i swoim poglądom).
Jestem też przewrażliwiony na głupotę, której w Polsce jest nadmiar i uważam, że jest obowiązek ją pokazywać i wyśmiewać. Gorzej gdy ktoś mi zarzuci, że przekroczyłem granice dobrego smaku. Tego się raczej pilnuję.
Chciałbym też by inni wykazywali - nawet w ostrej formie moje błędy.

>Porównania, jakby papież był szefem mafii sycylijskiej.
Każdemu według zasług.
Osobiście uważam, że rola jaką otrzymał od Boga Karol Wojtyła, znacznie przerosła jego talenty intelektualne. Tak często bywa.
Choć dziwnym jest też, że Jan XXIII - niby słabiej wykształcony - był człowiekiem większego formatu. Znowu też tak bywa, a dla dla mnie format człowieka akurat najbardziej się liczy.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Ktoś tu wspominał o normach nieprzystosowanych do uwarunkowań społecznych... Legalny powrót małżeństw poligamicznych się szykuje?
>Przeczytałeś tylko połowę czy też tylko połowę zrozumiałeś?
No dziwisz się, że coś 'psuje mu monopol', jakbyś chciał ten monopol znieść. A zniesienie go to prosta droga do małżeństw poligamicznych.
>>>Czy nie dostrzegasz, że zasady dekalogowe, etyka negacji, obejmuje niemalże wszelkie działalności człowieka i ma na celu nic innego jak generowanie poczucia winy
>>Jak rozumiem mamy się czem prędzej pozbyć tego balastu?
>Bezzasadnego poczucia winy
A teraz niech jakiś wielce oświecony etyk wyznaczy, które poczucie winy jest zasadne. Szczerze boję się, co by z tego wynikło.
>>To religie księgi zrobiły wszystko by zohydzić ludziom seks
>>Cofnijmy się do jaskiń i (zwrot tak chętnie używany jako zarzut przeciw Kościołowi) rozmnażajmy się jak króliki. Tam przynajmniej nie było żadnych ksiąg
>Właśnie o tym mówię - regulowanie współczesnego świata przestarzałą i nic nie wnoszącą etyka sprzed ponad 2 tysiącleci jest właśnie powrotem do jaskiń. Świetnie jeśli to komuś takiemu jak Ty wystarcza, ja chcę widzieć rozwijający się świat, nowe wynalazki
Co ma seks do wynalazków? Które przykazanie zakazuje rozwoju??
>kobiety nie przymuszane do rodzenia dzieci wbrew ich woli
I znowu... Jako, że tylko po seksie rodzą się dzieci, jeśli kobieta zgadza się na seks, to niech potem cyrku nie robi i się nie dziwi, że w ciążę zaszła.
>Nie, nie podziwiam ale to jego dupa będzie gruba i on odwali kitę w wieku lat 40 na zawał.
I on też będzie zbawiony lub nie. To do niego mają przemówić te zasady.
>Ciągle powtarzasz "jak rozumiem" - i ciągle ten zwrot w Twoich postach powoduje, że czuję niesmak.
Wedle życzenia
>Qrwa mać - FSM, Dyskordio widzicie i nie grzmicie. Z jakiej psia mać definicji wyszło Ci, że hedonista zostawia wszystko dla siebie?
Zazwyczaj hedonizm łączy się z egoizmem, czasem również ze skąpstwem.
>do moderacji - może by wprowadzić do regulaminu obowiązkowe testy na inteligencję i nie wpuszczać tu ludzi o IQ niższym niż 50?
Nie rzucaj słów na wiatr, bo Cię jeszcze zbanują.
>Bo to, że ktoś może nie znać jakiegoś słowa - rozumiem. Ale to, że go nie znając ma czelność o nim się wypowiadać i nie sprawdzić w słownikach jego znaczenia to ... brak mi słów.
Jak wyżej - znajdź hedonistę, który nie łapie się pod żadne z pojęć wymienionych przeze mnie wyżej.
>Źle, źle Ty chyba nawet słowa "rozumiem" nie rozumiesz. Uznaję pojęcie pychy Tylko nie mogę uznać "błogosławieni cisi albowiem oni na własność posiądą ziemię".
Co to ma do 'człowieka i jego mocy sprawczej'? Z punktu widzenia katolika chodzi o to, że możesz wierzyć w powyższe, ale nie tylko w nie. Tudzież 'zły' jesteś, jak stawiasz te dwa czynniki przed Bogiem, niezależnie, jak mocno w nie wierzysz.
>>W ramach świeckiego państwa proponuję przywrócenie dnia pracującego w niedzielę. Wtedy przynajmniej nie będziesz miał wyrzutów, czy zgrzeszyłeś lenistwem, czy nie...
>Masz jakąś dziwną psychiczną obstrukcję (w ujęciu medycznym). Weź się ...
Jak nie potrzebujesz siódmego dnia na modlitwę, to nie dziw się, że brak pracy zwany jest lenistwem. Jak nadal nie wiesz, o co mi chodzi, to przytoczę skrajnie świeckiej rewolucji francuskiej - tam się nie cackali i znieśli tygodnie w ogóle(zostawili podział na dziesięciodniowe 'dekady')
>nie możesz przywrócić dnia pracującego w niedzielę bo Ora od pn-sob et labora w niedzielę
chyba odwrotnie
>przez takich i dla takich jak Ty.
Czyli jak utworzymy państwo 100% świeckie, to będzie można, bo już nic nie będzie 'dla takich, jak ja'

>> Nawet moralność może służyć wygrywaniu wojen.
>Przypominam, że zaczęliśmy od twojego twierdzenia, że 'nasza' moralność jest lepsza. Jeśli mierzyć wartość skutecznością, najlepsza będzie moralność islamskiego terrorysty.
Islam bez ropy długo by nie pociągnął(a na pewno nawet by nie marzył o przegonieniu nas technologicznie), a 'my' po tych wygranych lub nie wojnach dalej istniejemy i się rozwijamy.
>>Nie mówię, że wszystkie podboje były chwalebne i słuszne, ale na pewno do dziś są godne podziwu(zwłaszcza z militarnego punktu widzenia).
>Przypominam po raz kolejny: mówiliśmy o moralności, nie o strategii. Z moralnego punktu widzenia tortury, rzezie i eksterminacja np. indańskich plemion
Nie wszystkie w imię Boga - dla kinomaniaków polecam film 'misja' - ciekawe, czy on też został 'odkłamany' przez racjonalistów
>zabijanie w obronie kraju - które zupełnie bez sensu, zważywszy na kontekst, podałeś jako argument na rzecz dopuszczalności zabijania.
Jeśli nasza moralność dopuszcza zabijanie w obronie wartości(Ojczyzna, Bóg, co tam kto woli), to czemu ma nam nakazywać czekanie z akcją zbrojną, aż wróg będzie gotowy, by zetrzeć nas w proch? Najlepszą obroną jest atak, a czy prowadzony dla pieniędzy, czy dla uprzedzenia wroga to inna sprawa. Jak pisałem podboje były umożliwione przez zasady, którymi podbijający się kierowali/mieli się kierować, a nie uzasadnione.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>>Czyli prostsze rozwiązanie - uniemożliwić wolność poglądów zamiast kontrolować. Przepraszam, ktoś tu sugerował KK totalitaryzm?
>Chyba powinnam zacząć dodawać w nawiasie "sarkazm".
Rozwiązanie aktywnie wprowadzane w życie na Zachodzie, więc i tak bym nie zrozumiał sarkazmu.
>>Przy pomocy udowadniania faktów przekonuje się ludzi. Przyczyna->skutek
>Chyba, że przekonania nie opierają sie na faktach, tylko na odczuciach, wrażeniach, wierze w nieudowodnione mity...
Ale wtedy to już nie jest dyskusja - na przykład ateiści mogą mnie przekonywać tylko merytorycznie(aż chce się dodać:albo próbować 'przekonać' wyzwiskami), bo wszystkie ich przekonania są oparte na faktach.
>A można by pomyśleć, że to oczywiste...
Jak wyżej, jest.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>Jest fanatykiem zakłamującym historię, wszystko w imię jego niczym nieuzasadnionej miłości do zbrodniczego, zakłamanego kościoła.
Wygadałeś się już? Dziękuję. A teraz przejdźmy do treści...
>Jakie ty masz argumenty prócz kłamstw Konika?
Wiki też kłamie?(statystyki dot. B. Gui na przykład już tu przytaczane ze dwa razy)
Już nie wspominając o tym, że jedyne, czego się dowiedziałem z Twej wypowiedzi,to to, że uznajesz p.Konika za kłamcę. Dziękuję za merytoryczność.
>>Kolejna część festiwalu 'wyzwijmy katolika od czego się da, bo mamy kiepski dzień'
>>Życzę miłego dnia i znalezienia sobie nowej ofiary.
>Ja nikogo nie wyzywam tylko stwierdzam fakty.
Odpowiedz mi teraz na proste pytanie: czy jeśli nazwę Cię durniem i powiem, że to fakt, przyznasz mi rację? Nie? Ja też nie lubię być obrażany.
>Jako katolik jesteś od małego poddawany indoktrynacji opierającej się nie tyle na kłamstwach co piramidalnych bzdurach wyssanych z palca.
I to uprawnia Cię, oświeconego boga, znaczy racjonalistę do odebrania mi człowieczeństwa, albo chociaż wolności światopoglądu.
>Hipokryzja to wasze środowisko naturalne, dlatego tak pięknie potraficie łgać jak z nut.
A Twoim co jest? Chamstwo, że tak pięknie potrafisz rzucać inwektywami?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>ale teraz taka moda.
To się dopiero nazywa odwracanie kota ogonem!

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>>'Kobiety(...) ANI rzeczy(...)'
>Dokładnie brzmiało to tak: "Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest." (Księga Wyjścia 20,17). Wymieniony jest tu cały dobytek bliźniego, w Księdze Powtórzonego Prawa 5,21 dołożono jeszcze rolę. Żona jest ewidentnie elementem dobytku.
Na szczęście jestem katolikiem, a nie żydem i 'uznaję' nieco innej wersji.
>Nie wiesz? A to ja Ci powiem, o czym mowa.
>"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze."
>Księga Powtórzonego Prawa 21, 18-21.
Przyznam się, nie znałem tego fragmentu... Bądź co bądź, mając na uwadze popularne obecnie 'bezstresowe wychowanie', to rozwiązanie staje się nieco bardziej zrozumiałe... Znowu, katolicy uznają przykazanie 'nie zabijaj' dosłownie zgodnie z nawet polskim znaczeniem, co wyklucza zastosowanie przytoczonej kary.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>Jak się mają do rzeczywistej liczby ofiar, tak do końca nie wiadomo, bo nie wszystkie źródła się zachowały. Możliwe, że było ich więcej.
Bardzo dziękuję!
Musimy przy tym pamiętać, że przytoczone liczby dotyczą tylko "czarownic" i tylko pewnego okresu działania inkwizycji, a nawet w tym okresie należałoby dodać procesy "nielegalne".

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>>Tak, każdy racjonalista powinien zobaczyć jak wielkie bzdury, bez żadnej odpowiedzialności za słowo można pisać.
>A każdy racjonalista to wzór odpowiedzialności za słowo.
Nie nie każdy, ale zdecydowana większość.

>Widać po licznych tutaj obelgach.
Ale my nie jesteśmy od obłudnej mowy o nadstawianiu drugiego policzka. Wystarczy tych obelg, które otrzymujemy oficjalnie od strony hierarchii Kościelnej, aby "słodkości" każdego katolika przychodzącego tu nas ewangelizować traktować podejrzliwie, a jak jeszcze zacznie niestworzone rzeczy opowiadać to zdzierżyć trudno.
Dlatego przepraszam, ale wcale nie mam zamiaru poprawy.

Miłego dnia.

@@@
.