Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>>Polecam "Poradnik Inkwizytora" autorstwa bł. Bernarda Gui (to ten zły inkwizytor z "Imienia Róży").
>Statystyki na temat wspomnianego inkwizytora już przytaczałem. Nie ma to jak 'obiektywny' obraz w książce nienaukowej....

Jak to nieobiektywny? Przecież sam czcigodny Bernard napisał ten poradnik, więc o co chodzi? Zresztą ja wcale go tak w czambuł nie potępiam. Fachową robotę trzeba doceniać bez względu na rodzaj fachu...

>Bezprawne zamieszkanie może mieć przecież początek zgodny z prawem. Jednakże, jeśli właściciel mieszkania się rozmyśli, może lokatora wywalić.
Zgodnie z tą logiką płód nie jest lokatorem, a niewolnikiem, bo się go zabija, uniemożliwiając mu zarazem zamieszkanie w innym lokalu.
>Zwłaszcza, jeśli żadnej umowy nie mają podpisanej.Póki macica jest własnością kobiety, póty ma ona prawo do decydowania o zawartości owej macicy.
Jak wyżej - życie drugiego człowieka nie jest jej własnością - niewolnictwo zaś zgodnie z prawem RP jest zakazane.
>>Kontynuując porównania prawnicze - zgodnie z tą logiką należałoby teraz zabić wszystkich, którzy jakimś cudem uniknęli przestępstwa - przecież nie mogą uniknąć odpowiedzialności za ten straszny czyn, który podałeś!
>Iście katolicki sposób rozumowania.
Udowodnij mi, że nie mam racji. Tylko tego oczekuję.

>>A nie można?
>Co daje mi prawo ogłoszenia tu i teraz: możesz się zacząć bać, bo zamierzam Cię zamordować - powiedzmy, że dlatego, że jesteś ateistą. Nie powiem, ciekawa perspektywa...

Zdaję się, że są współcześnie kraje gdzie za ateizm można dostać "czapę" więc nie jesteś specjalnie oryginalny.

>>A o co mi naprawdę chodziło, oczywiście nie zrozumiał.
>Bo nie miał jak.

Głównie o to, że w większości innych kultur seks w ogóle nie był rozpatrywany w kategoriach moralności. Był / jest po prostu naturalną sferą życia, ograniczaną ewentualnie tam, gdzie w grę wchodziły na przykład sprawy dziedziczenia. Oczywiście Ty uznasz to za niemoralne, ale obiektywnie patrząc, nie istnieje żaden powód, żeby traktować seks inaczej, a wszystkie ograniczenia nakładane na kobiety w kulturze judeochrześcijańskiej służą wyłącznie ich kontrolowaniu - podobnie jak cała moralna "otoczka". Fakt, że tacy, jak Ty (sory, ale to wynika z postów) traktują każdy seks poza "pobłogosławionym" małżeństwem jak przejaw ulegania prymitywnym popędom, to już tylko konsekwencja (zwykle połączona z pogardą dla kobiet, które nie chcą się ograniczeniom podporządkować - patrz Twoje "dawanie d").
Jeśli teraz nie było dość jasno, niech mnie ktoś inny wyręczy.

Jak już to ciągniemy: a komórka jajowa to tak w ramach odpowiedzialności zbiorowej?
Komórka jajowa należy bezsprzecznie do kobiety. Czy ktoś Ci się wtrynia, co robisz ze swoimi komórkami?
>Różnica polega na tym, że plemnik gdziekolwiek indziej pozostanie plemnikiem, a zapłodniona komórka jajowa kiedyś będzie człowiekiem idealnie równym Tobie.
Czyli plemnik nr 90346346867567 w twoim nasieniowodzie i komórka jajowa z podpaski Pani Jadzi z warzywnika może być kiedyś człowiekiem idealnie równym Tobie. Lepiej zakręć się wokół Pani Jadzi.
>Podaj alternatywę...
Bardzo podoba mi się alternatywa życia jako procesu bez początku i końca, zaczynającego się od pierwszego samoreplikującego się ciągu atomów, a kończącego się... na razie nie wiadomo czym.
>Słyszałeś kiedyś o plemniku, który by sam z siebie wyrósł na człowieka? Nie? Ja też nie, i dlatego to zapłodnienie jest początkiem życia człeka.
Ale przecież zapłodnienie, jak i wyprodukowanie plemnka, niczego nie gwarantuje. Albo coś z niego będzie, albo utonie w klozecie. Tak, jak pemnik.
>Nie.
Właśnie, że tak!
>Czyli mordujemy tylko np. ludzi, których matki zostały zgwałcone przez krasnoarmiejców.
Jest to jakiś pomysł na ograniczenie wydatków na emerytury.
>Czyli jak nie kocha, to może usunąć??
Może kiedy chce. I wcale nie potrzebuje do tego lekarza. Kobiety od wieków potrafiły przerywać ciążę. Nie wiem, jak można zmusić kobietę do donoszenia. Teraz chodzi tylko o to, żeby im się nic nie stało w trakcie usuwania płodu.

>Zgodnie z tą logiką płód nie jest lokatorem, a niewolnikiem, bo się go zabija, uniemożliwiając mu zarazem zamieszkanie w innym lokalu.
A tam zaraz zabija... Eksmituje, co najwyżej. A że nie potrafi dać se rady na zewnątrz, że domy dziecka nie przyjmują płodów... nie nasza wina. Swoją drogą, ciekaw jestem, czy dało by się dokonać transplantacji płodu? I czy znalazłyby się obrończynie życia poczętego, które by się na to zgodziły? Może jakieś zakonnice?
>Jak wyżej - życie drugiego człowieka nie jest jej własnością - niewolnictwo zaś zgodnie z prawem RP jest zakazane.
Ale czy ten "człowiek" jest podmiotem w sensie prawnym? Czy ma nazwisko, obywatelstwo, PESEL?

>Przeczytaj artykuł na stronie głównej Racjonalisty - www.racjonalista.pl/kk.php/s,1973 .
No to pobawimy się w adwokata diabła: co wyróżnia człowieka, który bzyka się jak królik albo zachowuje się jak świnia(nie, żebym coś sugerował, ale obrzucanie inwektywami też (przynajmniej ja) za to uznaję) od innych członków królestwa zwierząt?
>Ja nie jestem pajacem, gdyż nie udaję wybrańca urojonego boga wobec setek milionów ludzi.
Zgodnie z tą logiką mogę Cię nazwać pajacem, gdyż nie wierzysz w Boga. A tak na poważnie, czemu się dziwisz, gdy inni nazywają Cię pajacem z powodów dla Ciebie niezrozumiałych, jeśli Ty robisz to samo?
>A i jeszcze jedna rzecz - ani razu nie nazwałem cię w sposób mogący spowodować twoje oburzenie.
Czy ja wyglądam na takiego egoistę, żeby mnie ruszał tylko koniec własnego nosa? Po prostu oburza mnie wyzywanie innych(rodem z podstawówki), niezależnie, kto jest 'ofiarą'
Nie jesteś JPII zatem nie masz prawa na zasadzie wzajemności nazywać mnie paj. bo ja go tak nazwałem.
I właśnie dlatego rzymianie doszli do wniosku, że o zmarłych powinno się mówić albno dobrze albo wcale. Złamanie tej zasady pozwala osobom takim jak Ty na wyżycie się na tych, którzy odpowiedzieć na bezsensowne obelgi już nie mogą.
>Ty jesteś fanem JPII
fanem kultury osobistej
>idealizujesz go
Gdzie??
>nie stanowisz autorytetu dla milionów osób jako namiestnik urojonego boga i nie wczuwasz się w taką grę.
Czyli żeby być autorytetem trzeba być racjonalistą - może dla Ciebie, ale uszanuj proszę wolność słowa i światopoglądu.

>>2366 Płodność jest celem małżeństwaDzięki za podrzucenie odpowiedzi. Ja tam się pod tym podpisuję.(Wcześniej nie załapałem, że chodzi akurat o radośnie bzykające się 'małżeństwa', które rzekomo nie stać na dzieci)

Weź mi przypomnij kto to napisał bo nie pamiętam. "Mówiłem o warunkach finansowych na przykład. Nie masz kasy na ewentualne dzieci? To się nie rozmnażaj!" To jak to jest, rozmnażać się za wszelką cenę, czy nie?

MarcinK w zasadzie odpowiedział, parę słów tylko dorzucę.

>>Po pierwsze: przeprosił swojego Boga, nie pokrzywdzonych.
>Nawet, gdybym był ateistą, nie byłoby to dla mnie zaskoczeniem.

Dla ateisty nie jest to zaskoczeniem tym bardziej .

>Pamiętajmy, że papież to władca absolutny,

To się zapomnieć nie daje .

>który po prostu nie może sobie pozwolić na taką wręcz zniewagę jak zniżanie się do poszczególnych ludzi -

Żebym się nie Rozbeczał Najrzewniej z Litości nad Niemożnościami papieskimi...

>zwłaszcza tych, którzy sprzeciwiają się Kościołowi.

Zwłaszcza .

>Nawet, gdyby chciał - politycznie byłby na straconej pozycji.

Jakże się nie użalić???

>To jest jak twierdzenie, że wszystkich Niemców trzeba wystrzelać za winy III Rzeszy.

Zastanawiasz się niekiedy nad tym, co wypisujesz?

>Winni są ludzie i najwyżej im podległe instytucje, a nie organizacja, której prawdopodobnie nawet większość członków nie miała z danym czynem nic wspólnego.

Objaśnij mnie prostego - jakąż to Drogą Błyskotliwą doszedłeś do Brawurowego Mniemania, że organizacja nie jest instytucją?

>>Po trzecie, najlepsze: przeprosił też za istnienie ateizmu:
>Przeprosił, jak sam napisałeś, Boga, a nie ateistów. Przeprosił za dopuszczenie do istnienia tego ruchu/poglądu, uściślając.

I stąd poczułeś się w obowiązku pod adresem ateistów napisać, cytuję:
Jan Paweł II z tego co pamiętam przeprosił za powyższe, ale przecież Wy tego cytując 'pajaca' nie słuchacie, żeby nic Wam się nie stało...
ROTFL!!! BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!

>Może to akurat się nie tyczy herezji, ale mam przypominać, co robił choćby Tamerlan z chrześcijanami w zdobytych miastach?

Jaki ten Timur był, taki był, ale według politycznych nie wyznaniowych kryteriów mordował.

>>Po piąte: ... a skoro tak, to niech się wszyscy na nasze nawrócą...
>Lać wodę zabronisz?

Niech leje i nadmanganian potasu, ale gdy go za "łzy" podaje, tedy i ja z płynów ustrojowych skorzystać się krępował nie będę...

>>Po szóste: ...tym bardziej, że nie ulega przecież wątpliwości, że my już niniejszym przebaczone mamy jak ulał tu powinien być cytat, ale go wyciąłem - Bezbarwny)
>To akurat... Nie, tego nie wytłumaczę...

Nie oczekuję...

>>Po siódme:
>>A na tych niewierzących i nieszukających spuść, Maryjo, Matko Przebaczenia, wszystkie Plagi Egipskie, ino się nie pomyl, i nas, Pawlaków, nie doświadczaj...
>Znowu lanie wody. Bez tego kazanie papieża się nie odbędzie i musisz to przeboleć

Aha... muszę... trzeba tak było od razu...

>Systemy polityczne nie mówią - "nie ucz się swojej własnej, wymyślonej moralności(poprawka moja), bo cała prawda jest w księdze boga", nie wszystkie też uważają, iż inny nie jest istotą ludzką. Że kogoś, kto nie wierzy w prezydenta czeka w piekle płacz i zgrzytanie zębami, a tylko wiara w prezydenta czyni istotą ludzką...
Ale za nieprzestrzeganie prawa przez niego ustanowionego się dostaje realne kary
>Demokracja to bardziej narzędzie(manipulacji ludźmi - poprawka moja) niż ideologia. >Religia, lub inna ideologia, może sprawić
Jak już walczymy na byle-argumenty: sam przyznałeś, że racjonalizm też jest potencjalnie zbrodniczy
>demokraci staną się morderczymi psychopatami.
Potwierdzenie poprawki u góry

Znów nonsens. Jesteś zupełnie bezkrytyczny wobec swoich poglądów.

>Systemy polityczne nie mówią - "nie ucz się, bo cała prawda jest w księdze boga",

Żadna religia - z tych dominujących - nie mówi "nie ucz się". Na marginesie: np. w ZSRR o wolności badań naukowych raczej nie było mowy. Często frazę "cała prawda jest w księdze boga" zastępowano frazą "w księdze partii/wodza" itp.

>nie wszystkie też uważają, iż inny nie jest istotą ludzką.
Religie też tak nie uważają ani nie uważały.

>Że kogoś, kto nie wierzy w prezydenta czeka w piekle płacz i zgrzytanie zębami,
Ale, że czeka go ustawiony proces, więzienie a być może kulka w łeb - jak najbardziej.

>Demokracja to bardziej narzędzie niż ideologia.
Wiąże się z nią dość mocna ideologia, np. silny egalitaryzm. Tak czy owak często wystarcza do usprawiedliwienia agresji. Zresztą, ona sama zrodziła się w pełni w Atenach, których obywatele byli rasistami (o nie-grekach mówiono: barbarzyńcy; Arystoteles w Polityce wyraźnie pisze, że nie są oni w pełni ludźmi) i posiadali niewolników, a jednocześnie byli demokratami. Wedle Twojej logiki, powinno się zakazać demokracji.

Usiłujesz jeden typ ideologii wypreparować z całej reszty, bo jest ona przez Ciebie szczególnie znienawidzona. Szukasz jakiejś cechy tego typu ideologii, która to cecha jest szczególnie wstrętna (wręcz samo zło) i upierasz się, że tylko ten typ ideologii (i żaden inny) ją posiada. To nonsens, rzeczywistość nie jest aż tak prosta.

Pozdrawiam

>>Oskarżają, jeśli już, przede wszystkim kk - konkretną organizację, razem z jej sposobem działania i jej historią.
>Sposób działania, jak pisałem, się zmienił, więc niektóre oskarżenia są co najmniej chybione.
Zmiany zostały wymuszone, nie były inicjatywą kk, ale niech będzie, nie wkręcajmy się w ten temat.

>>Ci, którzy "wypominają" to katolikom, uznają po prostu, że ktoś należący do danej organizacji zgadza się z jej ideologią i popiera jej działania. Całkiem logiczne - jeśli nie jesteś faszystą, nie zapisujesz się przecież do organizacji faszystowskiej.
>Takie wypominanie powoduje, że (ciągnąc porównanie polityczne) komuniści dzisiaj nie idą do PZPR tylko SLD (Kwaśniewski choćby).
1.Co ma komunizm do ateistów?
2.SLD nie jest tą samą partią co PZPR ani oficjalnym "spadkobiercą". Lewica nie musi od razu oznaczać komunistów z czasów Stalina.

> Ludzi nie przekona się, zarzucając im nieswoje winy.
Co do inkwizycji, można się zgodzić. Ale afery z pedofilami w kościele to jak najbardziej współczesne czasy. Były, jak to się mówi, zamiatane pod dywan. Nie każdy ksiądz to pedofil i niewielu katolików o tym wiedziało, ale dziś wiedzą wszyscy. Należąc do kk i broniąc jego postępowania, tym samym bronisz organizacji, która osłania pedofilów.
Może to jeszcze nie współudział, ale bliziutko, bliziutko...

>Edyp wykuł sobie oczy i poszedł na wygnanie.
Czy ja uprawiałem seks z własną matką?
>Skoro w średniowieczu za seks na pieska była miesięczna pokuta o chlebie i wodzie, to oni mogliby tak humanitarnie popodcinać sobie żyły.
Sadystyczne żądze wcale-nie-wojowniczego ateisty...
>Jakkolwiek rozumiem, że to nie zgodzie z ich doktryną i papieskie przepraszam z ust Karola Wojtyły zapewni duszom potępionym harce w królestwie niebieskim.
>Polecam książkę "O tolerancji" Michaela Walzera. Zero filozofii, same suche fakty, historyczna erudycja. Niespodziewanie (?) okazuje się, że najbardziej tolerancyjne były systemy z zapędami imperialnymi, multikulturowe, gdzie prawo centralne dominowało nad prawem lokalnym.
Co to ma do żartu na temat 'kłamstwa inkwizycyjnego'?
Do samej odpowiedzi, przykłady, i co chcesz przez nie osiągnąć... Polecanie książki to kiepski argument.

>>Ktoś udowodnił, że płód jest od poczęcia martwy? Linka poproszę
>Jest żywy. Problem polega na tym, że przed poczęciem również jest żywy, choć w dwóch kawałkach, stanowi jednak człowieka.
Plemnik nawet po dekadzie pozostanie plemnikiem, natomiast płód po parudziesięciu latach może zostać np. Twoim sąsiadem - co najmniej, że mieszkasz obok banku spermy
>A choćby troszkę na Wikipedii: pl.wikiped(*)Matka_Teresa_z_Kalkuty#Krytyka
Szczerze przyznam, że nie interesowałem się tą sprawą, więc winny jestem podziękowania za powyższy odnośnik. A do tematu, po części brak higieny mnie nie dziwi, (Porównanie polityczne, sorry, jeśli ktoś nie załapie zależności)podobnie, jak nie dziwi mnie, że Czang Kaj-Szek w Chinach kontynentalnych budował system niemal socjalistyczny, a na Tajwanie już wolnorynkowy. Albo to, że armia rosyjska w obu wojnach światowych miała sprzęt delikatnie mówiąc kiepskiej jakości. Duża ilość ludzi zmusza do wyrzeczeń kosztem jednostki. Co do poglądów - dziwne, ale można przecież zauważyć, że gdyby zlikwidowano biedę, to wspomniana zakonnica nie miałaby co robić
>Moralność zmienia się właśnie w zależności od potrzeb, nawet nie społeczeństwa, ale jednostki. Dlatego nie korzystamy już wzmiankowanej moralności Azteków
Bo szanujemy ludzkie życie
>czy moralności średniowiecznych mnichów(mnisi już raczej nie biczują się wieczorami
Mnisi? Byli sobie wtedy biczownicy, ale oni nie byli związani jakoś bardziej z KK
>nie wyzyskują okolicznego chłopstwa i nie negocjują z bogaczami cen odpustów.
Tu właśnie mamy przykład odejścia od zasad moralnych, chciałbym zauważyć.

>Zgodnie z tą logiką płód nie jest lokatorem, a niewolnikiem, bo się go zabija, uniemożliwiając mu zarazem zamieszkanie w innym lokalu.

Tak, oczywiście. Niewolników zwykło się przecież utrzymywać, karmić, zapewniać im warunki do wzrostu. Przede wszystkim jednak - niewolnik wcale nie musiał pracować

Płód zagnieżdża się w łonie matki bez pytania o zgodę. Jeśli potraktujemy go jak człowieka, będziemy musieli uczynić go odpowiedzialnym, za swój los. Jeśli zginie - to jest naprawdę tylko i wyłącznie jego sprawa.

>Jak wyżej - życie drugiego człowieka nie jest jej własnością - niewolnictwo zaś zgodnie z prawem RP jest zakazane.

No dokładnie. Dlatego też płód nie ma prawa anektować sobie czyjejś macicy. Nie ma prawa, bez zgody żywiciela, pobierać substancji odżywczych z jego krwiobiegu, czy niszczyć jego zdrowia.

Kobieta nie jest własnością ani płodu, ani społeczeństwa. Dlatego też nie możesz jej rozkazać urodzić.

Wyobrażasz sobie taką sytuację, w której - dla przykładu - reanimujesz kogoś. Usta usta i te sprawy. Nagle dowiadujesz się, że ta osoba jest chora, w związku z czym chcesz zaprzestać reanimacj - w obawie o swoje zdrowie, bądź życie - a tu przychodzi jakiś facio i mówi: "Zacząłeś, to teraz skończysz. Musisz go reanimować, bo umrze". I grozi karami.

>Udowodnij mi, że nie mam racji. Tylko tego oczekuję.

Prócz oczywiście przyznania ci prawa do decydowania o cudzym życiu, oczywiście.

Usunięcie z lokalu nie równa się automatycznie śmierci. Nie chodzi tu o karę, a o przerwanie przestępczej działalności.