Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>>Przecież ja właśnie piszę, że heretycy byli bardziej wierzący (inaczej mówiąc byli większymi fanatykami religijnymi)
><facepalm>

Skoro byli gotowi na śmierć z powodu swojej wiary, to znaczy, że byli bardziej wierzący od tych, którzy praktykowali oficjalną religię z powodu konformizmu.

>>niż wyznawcy oficjalnej religii, bo ci ostatni w przeważającej większości praktykowali swoje obyczaje religijne z powodu(...)
>Już ktoś na tym forum mi sugerował, co jest lepsze dla mojego szczęścia - widzę kolejny przykład wszechwiedzącego racjonalisty....

Ale przecież nie twierdzę, że Ty praktykujesz z powodu oportunizmu tylko, że większość ludzi tak robi.

>>Oni w "coś tam wierzą" i to im wystarcza, a to czy w czasie Komunii Św. dochodzi do transsubstancjacji albo czy używanie prezerwatyw jest grzechem, mało ich interesuje.
>To z kolei jest przegięcie w drugą stronę - nikt nie mówi, że wiarę mierzy się wyznaczanymi sobie samemu zasadami(jeśli chodzi o herezje, chodzi mi o takie zasady, które są niezgodne z nauką KK, o Piśmie św. nie wspominając)

Ja piszę o statystyce, z której wynika, że polscy katolicy podchodzą do nauki KK bardzo wybiórczo, choć nominalnie są katolikami. Po prostu realizują w ten sposób potrzebę wiary religijnej, ale jeśli zasady narzucane przez KK kolidują z ich własnymi poglądami, po prostu je ignorują.

> Oni w "coś tam wierzą" i to im wystarcza, a to czy w czasie Komunii Św. dochodzi do transsubstancjacji albo czy używanie prezerwatyw jest grzechem, mało ich interesuje.

Dokładnie. I to jest właśnie najbardziej w tym żałosne. A jeszcze większe politowanie wzbudza we mnie coraz częstsze stwierdzenie: "jestem wierzący ale niepraktykujący". Jakaś masakryczna chimera lenistwa i konformizmu. Bo na wszelki wypadek, jakby co, to oni wierzą, żeby bozia była miła, ale nawet nie chce im się ruszyć do kościoła. Naprawdę (choć wyznawanie religii uważam za przejaw braku wiedzy i odwagi) jestem w stanie docenić i szanować wiarę niektórych ludzi i ich w tym konsekwencję, ale ci niepraktykujący mnie osłabiają. Nawet jest przecież powiedziane, że "Bóg wypluwa letnich". Ostatnio musi mieć więc ślinotok.

>>Jeśli chcesz koniecznie władzę korelować z powierzchnią to dodaj do tych 4 ha powierzchnie jakie zajmują filie Watykanu: kościoły, zakony, plebanie. (ja)
>Powyższe i tak podlegają prawu państwowemu, a nie kościelnemu (Bezbarwny)

Może w Polsce? Zapomniałeś taktycznie(?) o zapisach konkordatu, które nadały instytucji kościoła katolickiego szerokie uprawnienia, jednocześnie pozbawiając państwo polskie prawa do ingerencji w sprawy kościelne.

>>Zresztą argument podany przez ciebie jest idiotyczny. (ja)
>Jak nie został zrozumiany, to nie dziwne, że wydaje się idiotyczny. (B.)

Został zrozumiany. I oceniony jako niezgodny ze stanem faktycznym.
Specyfikę umocowań filii watykańskich w poszczególnych państwach można najadekwatniej porównać do statusu dwupaństwowca.
Tak więc jurysdykcję nad takim dwupaństwowcem rozciąga jak najbardziej również Watykan.
Jeśli dochodzą do tego uregulowania prawne sformułowane jak konkordat pomiędzy RP, a Stolica Apostolską to taki dwupaństwowiec cieszy się szczególnymi przywilejami.

Po co zaprzeczasz oczywistościom? Chcesz tym zaklinać rzeczywistość?

>>Myślę, że ja rozróżniam. Władza autorytarna (w tym wypadku pan papież - a w parafiach pan proboszcz) jest elementem totalitaryzmu
>A II RP była elementem czego? III Rzeszy czy ZSRR? Bo tylko takie totalitaryzmy z okolicy się nasuwają na myśl

Kwestia twoich chęci, co przyjąć za totalitaryzm nie jest tu dyskutowana.
Naturalnie nie wymagam, abyś przychylił się do mego zdania.
Wymiana naszych stanowisk nastąpiła. Nie widzę potrzeby powtarzania.

>> Nawet tym, którzy nie życzą sobie regulacji podług ideologii katolickiej.
>Nty raz powtórzę, jak państwo karze za zabójstwo to jest ok, tylko dlaczego jak KK mówi 'nie zabijaj', to jest już totalitaryzm?

Kk forsuje bardzo uproszczony i jednostronny nakaz nie zabijania, nie licząc się zupełnie z następstwami, które w praktyce doprowadzają do zabójstwa, tylko, ze tych, na których Kk mniej zależy. Tym samym dokonuje jak najbardziej arbitralnego wartościowania życia ludzkiego, podług zupełnie swobodnych kryteriów.

>>Od znanych totalitaryzmów różni się jedynie tym, że współcześnie nie ma za bardzo szans na prześladowanie i terror. (ja)
>Są, ale tylko tam, gdzie to KK i jego członkowie są prześladowani.(B.)

Nie kłam. A i ja się wycofuję z braku współcześnie szans KK na prześladowanie i terror. Pedofilia i przestępstwa seksualne oraz znęcanie się nad wychowankami w np. domach dziecka prowadzonych przez organizacje kościoła katolickiego, a co ważniejsze wieloletnie kamuflowanie takiego stanu rzeczy jest najlepszym przykładem.
Owa ochrona przestępców odbywała się co gorsza zgodnie z aktami prawnymi tworzonymi przez komórki (np. Kongregację Doktryny Wiary) państwa Watykan.

>>Wcześniej, a rozmawiamy o tym właśnie w tym wątku (Inkwizycja), nie wahał się korzystać z tych metod. (ja)
>Spójrz chociaż na link w mojej sygnaturze - po prostu wtedy nie mieli psychiatryków(B.)

I to ma być usprawiedliwienie? A czym usprawiedliwisz ludobójstwo w Nowym Świecie?
Brakiem rezerwatów, łagrów, czy poprawczaków?

>>Dziś została mu jedynie marna resztka środków przymusu: terror psychiczny. I z tego narzędzia korzysta ochoczo.(ja)
>Oh, biedny ateista, którego terroryzują księża w kościele, do którego nie chodzi. Czyli - przykłady?(B.)

Pro-life sterowane i inspirowane głównie przez hierarchię kościelną. Pomysły po wprowadzeniu będą przekładały się nie tylko na terror psychiczny, ale i fizyczny także tych, którzy nie podzielają norm moralnych lansowanych przez Kkat.

>Do absurdu dochodzimy nazywając wszystko, co nam się nie podoba absurdem właśnie.(B.)
>>Absurd polega na tym, że normalny człowiek nie jest w stanie sprostać tak wygórowanym wymaganiom.(ja)
>Jestem nienormalny? Wykaż, że już jestem potępiony...(B.)

Jaki ty jesteś mnie nie interesuje.
Normalny w rozumieniu przeciętny, któremu choćby pęknie kondom i dojdzie do niechcianego zapłodnienia. Co proponujesz, aby temu zapobiec? Wstrzemięźliwość seksualną?
To jest właśnie absurd, pojawiający się niejednokrotnie w głosach z Watykanu i episkopatów.
Taki sam jak potępianie masturbacji, przedślubnych stosunków seksualnych etc.
Naturalnie wszystko ubrane w obłudne deklaracje troskliwości o dobro owieczek, gdy w rzeczywistości jest zwyczajnym narzuceniem drastycznych norm stojących w rażącej sprzeczności z biologią człowieka.

>>Ale przecież o to właśnie chodzi. By nikt nie mógł tej poprzeczki pokonać, by zawsze czuł się marnym prochem, któremu nieodzowna jest pomoc pasterzy trzód.(ja)
>Albo, żeby po prostu miał świadomość, że nie jest ideałem.(B.)

Jeśli nie rozróżniasz uświadamiania od wzbudzania poczucia winy to już twój problem.
Dałeś się zindoktrynować, stąd nie dostrzegasz różnicy. Zdarza się.

>Podobno tak wiele się mówi, że KK po inkwizycji nie ma prawa być wzorem moralności - a klienci burdelów już tak? Niezależnie, czy akurat mój rozmówca z nich korzysta...
(B.)
Nie próbuj kolejnej manipulacji. Nie tego dotyczył problem. Problem powstał, gdy próbowałeś przedstawić się w roli eksperta od czegoś, co jak w końcu sam przyznałeś nie jest ci znane.
Ponadto jak już poruszyłeś ten aspekt to pragnę cię poinformować, iż choć się to tobie wydaje nie do pojęcia, prostytucja spełnia od zarania rolę wentyla bezpieczeństwa.
Takie podejście po raz kolejny udowadnia, że wzorem twego kościółka bardzo jestes skory do:
a) regulacji innym ich życia
b) sądzenia innych.

>To komentarz do podpisu, a nie wypowiedzi... Nic w niej nie znalazłem wiążącego się z tymże podpisem. (Bezbarwny)

Niezbyt ładnie świadczy o tobie gapiostwo. Ten podpis w stopce jest na stałe wpisany do mego profilu (stanowiąc swoistą deklarację ideową - fakt, nie po twojej linii), o czym mogłeś się łatwo przekonać.
Rozwiewając przy okazji twe wątpliwości, jakie podniosłeś w uprzednim wpisie informuję, że pochodzi z mojego tekstu, więc mam do niego pełnię praw autorskich i mogę nim swobodnie dysponować

>Oh, biedny ateista, którego terroryzują księża w kościele, do którego nie chodzi. Czyli - przykłady?
Wiele razy o tym pisałam. możesz poszukać we wcześniejszych wypowiedziach. Teraz tylko ostatnie przykłady.
Po raz pierwszy od kilku lat byłam w kraju w okresie tzw. kolędy. Dla mojej schorowanej matki był to ogromny stres. Ksiądz w towarzystwie dwóch "dzieciątek" hałasowali, wyli, dobijali się do drzwi. Kazdy z nich przynajmniej o głowę wyższy od mojej Mamy. Co Ona musiała przeżywać, kiedy mnie w domu nie było?
Tydzień temu przyjechałam w sobotę wieczorem, po przejechaniu przeszło 1200 km. Ale w kościele obok mojego domu (dla wyjaśnienia- dom zbudowany ze 20 lat wcześniej niż kościół) zainstalowano dzwony. Przymusowa pobudka o godz, szóstej. W normalnym kraju wystarczył by telefon na policje.
Szwagier idzie do szpitala- a tam kapelani maja nieskrepowany dostęp do komputerów, czyli do danych osobowych i dokumentacji medycznej.
O mnie zbierane są informacje- mimo, ze kilka lat temu złożyłam podanie o apostazje. Na podanie zero odpowiedzi. Ale wiedza np, ze pracuje w Danii. Kto ich do tego upoważnił?
Z ministrantami już miałam na pieńku- kiedyś próbowali nie wpuścić mnie do lokalu wyborczego. Wcześnie rano. Musiałam przyjść później, jak było dużo ludzi, i nie śmieli mi drogi zagradzać. Ale jeden z nich groził śmiercią moich psów.

>>A kobieta w katolicyzmie i tak jest gorszego gatunku stworem.
>Dziękuję za oskarżenie bez przykładu.
Przykład miałeś podany wcześniej, gdy CI wspominałem o 9 i 10 przykazaniu.

>>Znowu katolicy powybierali sobie ze starych baśni co bądź, albo i nawet wymyślili coś nowego czego starodawni nie wymyślili. Bóg im każe karać dzieci kamienowaniem, albo przekłuwać niewolnikom uszy szydłem, a oni mają to w nosie i jeszcze są z siebie zadowoleni.
>Pozwól, że nie będę tłumaczył całej teologii chrześcijańskiej - (...)

kamienowanie dzieci, lub znakowanie niewolników to nie teologia.
Więc na pewno nie będziesz teologii tłumaczył skoro nawet nie wiesz co to słowo oznacza.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>>Może dlatego, że większość inteligentnych ludzi zanim się na jakiś temat zacznie wypowiadać ma podstawy w postaci m.in. literatury przedmiotu.
>Z tego co pamiętam 'literatura przedmiotu' nie oznacza wszystkich książek napisanych na dany temat.

Dlatego właśnie w powyższym moim zdaniu jest skrót "m.in", co automatycznie poszerza wymaganą minimalną ilość źródeł, ale oczywiście albo nie dostrzegłeś albo nie zrozumiałeś.
>>To, że najczęściej przeprowadzasz dyskusje z podobnymi tobie wtórnymi i funkcjonalnymi analfabetami
>Z tego, co piszesz wynika, że aby się dogadać z racjonalistą najpierw muszę przeczytać racjonalistyczną literaturę(aby poznać jego punkt widzenia). Czytanie innej niż 'wasza' chyba jednak nie czyni mnie analfabetą...

Znów nie rozumiesz - analfabetyzm funkcjonalny polega na nieumiejętności syntetycznego wykorzystania posiadanej wiedzy. Zarzuty nie miały nic wspólnego z "naszą" (sic) literaturą.

>>nie znaczy wcale, że inny sposób prowadzenia dyskusji jest niedobry.
>Ale podawanie argumentów jest prostsze i szybsze - bez ujmowania wartości i treści wypowiedzi

Ależ oczywiście, że podawanie argumentów jest prostsze i szybsze - co z tego, że o tym wiesz skoro tak nie robisz.
>>Chyba że będziemy zabijać niepokornych synów zgodnie z receptą z ksiąg kapłańskiej i księgi prawa powtórzonego.
>Nie znalazłem tam zapisu 'zabij swojego syna', więc nie wiem, o czym mówisz.
W większości przypadków nie wiesz o czym jest mowa a jednak z maniackim uporem twierdzisz, że argumentujesz. Argumentowanie polega na przedstawianiu weryfikowalnych faktów. Argumentujesz bazując na "faktach" przedstawionych w księdze, ale księgi nie znasz więc Twoje argumentowanie jest zupełnie z dupy.

>>>>wygodne ale efekty jakie są, każdy widzi w Twoich postach.
>>>Kto chce zobaczyć we mnie zło wcielone/idiotę temu nawet okulista nie pomoże. Niektóre wady wzroku są po prostu nieuleczalne.
>>Z tym, że wady wzroku można w większości przypadków niwelować przy pomocy np. okularów...
>Wszystkie? Dość prawdopodobnie nie nosisz okularów...

@moderator - uprzejmie proszę o udzielenie "dyspensy" na poniższą wypowiedź.
QRWA MAĆ !!!! - GDZIE JEST NAPISANE "WSZYSTKIE"


>>Czy każdy katolik ma paranoję i uważa się za obrażanego i prześladowanego
>Wmawiasz mi, że nie wiem, czym jest logika - czego tu brakuje, by Twa wypowiedź stała się obraźliwa?
>>w przypadku podkreślania przez interlokutora niezaprzeczalnych faktów?
>Nieudowodnionych, a nie niezaprzeczalnych

Ależ to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem jest faktem o tyle udowodnionym co i niezaprzeczalnym. Nie wmawiam Ci niezrozumienia słów - tylko je podkreślam. Chociażby w/w cytat dot wad wzroku. Dla Ciebie słowo większość = wszystkie. Na tej podstawie mam pełne prawo postawić hipotezę o tym, że nie rozumiesz znaczenia słów, którymi się posługujesz.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Wielce Szanowny Panie
Nagle wielce szanowny pan...
>a może przedstawiłby Pan tu jakieś argumenty, bo o normalnej rozmowie, to już dawno widać, że zupełnie nie może być mowy.
Jeśli praktycznie wszystkie moje argumenty są zbywane przy pomocy oskarżeń o wedle potrzeby kłamstwo, hipokryzję, brak wiedzy lub cokolwiek innego.
>Agresja, arogancja
Gdzie?
>braki w podstawowej wiedzy
Wasze poglądy jeszcze nie są podstawą wszelkiej wiedzy. Gdyby wszyscy znali tą 'podstawową wiedzę' nie byłoby potrzeby dyskusji, bo wszyscy mieliby te same poglądy...
>tylko tyle i aż tyle Pan mam tu zaprezentował i myślę, że na więcej to już Pana nie stać.
Jak wyżej, moich interlokutorów chyba też nie

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>Pierwsi chrześcijanie nawet tortur i lwów się nie bali, a na tych dzisiejszych tort wystarczy? Co za czasy...
też się dziwię, ale niezbyt mogę coś poradzić...

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665#w433054
Jakby kto pytał, co tam słychać u heretyków

>Albo nie jesteś w stanie zrozumieć tego, co czytasz, albo uparcie zrozumieć nie chcesz. W obu przypadkach przeciąganie tej dyskusji nie ma sensu.
Ani mi nie udowodniłeś, że zabicie dziecka przed porodem jest bardziej moralne niż po, ani nie zaprzeczyłeś, że Wojny Kwietne były jeszcze bardziej niehumanitarne niż hiszpańsko-angielska wojna o dominację na morzu, więc nie wiem, o czym mówisz.

>Jako się wyżej rzekło, dotyczyło wyłącznie parfaits.
Ciekawy podział na równych i równiejszych...('szeregowi' przecież też mogli być zbawieni)
>>Czyli mogli mieć dzieci, tylko żeby, jak to mówicie, potem tylko od razu polecieli do spowiedzi
>Oni nie uznawali spowiedzi.
No tak, parafrazowałem tylko zwrot już tutaj użyty. Właściwie, to u nich spowiedź nie była potrzebna, bo człek miał być zbawiony przez ascezę, a nie to, co robił
>na pewno pozbawiłoby Kościół władzy
Czy z tym wiązała się jakaś szczególna władza? nie sądzę.
>A tron ołtarzem stał.
A ołtarz tronem

>Porównanie całkowicie chybione: gilotyna była świadectwem humanitaryzmu Rewolucji
:O
>od początku bowiem pomyślana była jako narzędzie zadawania śmierci szybkiej i (chyba? ) bezbolesnej.
Może bezbolesna, ale w jakich ilościach!
>Publiczne egzekucje w dobrej, Wielce Chrześcijańskiej monarchii francuskiej
Tu bym dyskutował - zwłaszcza jeśli chodzi o katolicyzm
>całkiem inaczej wyglądały, że przywołam słynny (choć prawda, że wyjątkowo drastyczny)
Że w monarchii absolutnej tak się obchodzono z niedoszłym królobójcą mnie nie dziwi - czy ktokolwiek się spodziewał czegoś innego?
>przypadek stracenia Roberta-Francois Damiensa zaledwie trzy dekady przed Rewolucją.
Wyrok śmierci wyrokiem zostanie i jego 'humanitarny sposób' wykonania nic nie zmienia.
>Na gilotynowanie schodzono się nie tyle dla obserwacji kaźni (tego elementu bowiem zostało już w widowisku niewiele - skądinąd ku nieutulonemu żalowi starych koneserów egzekucyjnych spektakli), a raczej z ciekawości, jak zachowa się skazaniec - zaś Ostatnie Słowa wygłaszane z szafotu z czasem stały się wręcz osobną gałęzią literatury francuskiej .
Tu akurat się zgodzę z innym użytkownikiem tego forum: link

>Wg św. Mnie faktyczne życie człowieka zaczyna się w momencie uzyskania jako-takiej świadomości.
Biorąc pod uwagę niektóre choroby genetyczne to ograniczające... Co w takim razie zrobisz z takimi ludźmi?
>Lekarze, a za nimi prawnicy przesunęli to nieco wcześniej, na opuszczenie organizmu matki chyba dlatego, że jest najbardziej spektakularny moment.
Wszyscy lubią spektakularne momenty, ale czy przecięcie pępowiny zmienia żyjące ciało w człowieka?
>Płód przestaje być elementem żywiciela.
Słyszałeś o przedwczesnych porodach? Przygotowywanie się do usamodzielnienia to proces, a nie dokładny moment.
>Łatwiej jest go potraktować jako samodzielny byt.
łatwiej, ale czy dopiero wtedy nim się staje?
>Wcześniej był w posiadaniu matki tak samo jak jej ręka czy noga.
Z tego co pamiętam matka nie jest w stanie kontrolować płodem jak swoją ręką - kiepski przykład(już nie wspominając o tym, że moja ręka nie ma serca)
>Wj 21, 22
>" 22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody(teologa chyba zatrudnię do tego stwierdzenia! - Bezbarwny), to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. "
>Widać zatem wyraźnie, że dawniej Bóg nie uważał zabicia płodu za morderstwo(kary za morderstwo są w innym miejscu).
Znowu robota dla teologa - co mnie różni od żyda jeśli chodzi o przestrzeganie Słowa Bożego.
>>myśląc na Twój sposób skoki z 10. piętra są w pełni bezpieczne, a tylko upadek dość często powoduje śmierć)
>"- Mam lęk gruntu - Chyba wysokości? - Wiem co mówię. To grunt zabija!."
>Terry Pratchett
Dokładnie
>>Nie wątpię, ale nie było to celem samym w sobie!
>Czyli cel uświęca środki?
Spytaj strony konfliktu - jak widać dla nich owszem
>U Azteków chodziło o przebłaganie bogów i np. odwołanie suszy.
Nie, żebym coś tu promował, ale Jezus przynajmniej siebie dał zabić, żeby cośtam przebłagać - mordowanie innych i tak do mnie nie przemawia
>U Europejczyków o pozbycie się konieczności ciągłego zawijania do portów w celu odstawienia jeńców. Kto miał wznioślejsze cele?
Zwłaszcza do ateisty nie powinno przemawiać zabijanie innych dla uciechy swojego boga, ale co tam. Dlaczego dla mnie jest to niezbyt wzniosłe - napisałem powyżej.
>Przypominam, że właśnie ci krwiożerczy Aztekowie uważali chrześcijańskiego rycerza, Corteza, za okrutnika i barbarzyńcę.
Bo zabijał bez otoczki religijnej, zniszczył im państwo i może przede wszystkim, bo sprzymierzył się z ich śmiertelnymi wrogami
>Oczywiście dopiero, gdy przestali go czcić.
Uwaga warta dodania
>>przypominam - stwierdziłeś, że wojny prowadzone wyłącznie dla zabijania są lepsze niż normalne
>Oj, wcale nie... Stwierdziłem, że wojny prowadzone bezkrwawo
Moim zdaniem egzekucja jeńców na ołtarzu to też część wojny
>są lepsze od tych, w których bombarduje się szpitale i gwałci wszystko, co nie ma przy sobie AK-47.
Zgwałcenie, zbombardowanie a wyrwanie serca żywcem - dla mnie nie ma różnicy.
>>Z definicji łapią się do drugiej kategorii
>Razem z niereformowalnymi zbirami, którzy twierdzą, że swoimi zbrodniami robią światu dobrze?
No przecież te zbiry też nie są świadome swojej winy - gdzie tu sprzecznośćChrześcijańskie poczucie sprawiedliwości...
Jak wyżej
>>kler potrafił w znacznej części czytać i mógł sam sobie przeczytać Pismo św.
>Ale monopol na interpretacje pozostawał w łapkach Stolca (tronu, stolicy dla wrażliwszych ,albo nie znających historii języka - poprawka Bezbarwnego, który się do powyższych nie zalicza) Apostolskiego. Zupełnie jak dzisiaj.
Manipulacja to i tak nie była, bo jeśli kler łamał nakazy papiestwa, to zazwyczaj robił to 'w innym kierunku' - łamanie celibatu, opuszczanie parafii etc.
>Tu się zgadzam. Ale chyba nikt nie oczekuje po KK, że będzie działał zgodnie z rzekomą wolą wspomnianego?
Nie utożsamiaj większości z wszystkimi - o mnie zapomniałeś(idealiści jeszcze żyją na tym świecie).
>Nie, moralne jest to, co akceptuje dane społeczeństwo. Nie musi to być koniecznie zgodne z np. Twoimi zasadami. Zmierzałem do tego, że chrześcijanie lubują się w moralności absolutnej, która po prostu nie istnieje. Podobnie jak wiele kultur usiłują narzucić swoją moralność innym. Wg mnie właśnie to jest niemoralne.
Taki mały przykład - trafiasz do społeczeństwa, w którym 'większość' uznała, że kradzież jest moralna. Co wtedy zrobisz? Dasz się okraść w imię moralności, czy spróbujesz 'niemoralnie' zmienić sytuację?

>Przykład miałeś podany wcześniej, gdy CI wspominałem o 9 i 10 przykazaniu.
Te przykłady były z judaizmu...
>>Pozwól, że nie będę tłumaczył całej teologii chrześcijańskiej
>kamienowanie dzieci, lub znakowanie niewolników to nie teologia.
1. Powyższe nakazy w chrześcijaństwie nie obowiązują 2. Dowodzenie czy/kto/po co/kiedy/za co każe nam coś robić, biorąc pod uwagę, że to prawdopodobnie byt wszechmocny, zalicza się raczej do teologii właśnie.

>Dlatego właśnie w powyższym moim zdaniu jest skrót "m.in", co automatycznie poszerza wymaganą minimalną ilość źródeł, ale oczywiście albo nie dostrzegłeś albo nie zrozumiałeś.
Chciałem tylko zauważyć, że literatura przeze mnie przeczytana niekoniecznie musi się pokrywać z literaturą mojego rozmówcy. A to był główny punkt oskarżenia - że nie przeczytałem danej książki.
>Znów nie rozumiesz - analfabetyzm funkcjonalny polega na nieumiejętności syntetycznego wykorzystania posiadanej wiedzy.
Co miałoby mnie zaliczać do tej grupy?
>Ależ oczywiście, że podawanie argumentów jest prostsze i szybsze - co z tego, że o tym wiesz skoro tak nie robisz.
Co miałbym zrobić, żebyś jakąkolwiek moją wypowiedź uznał za argument?
>QRWA MAĆ !!!! - GDZIE JEST NAPISANE "WSZYSTKIE"
argument już wcześniej był chybiony, a Ty tylko nie raczyłeś tego zauważyć
>Dla Ciebie słowo większość = wszystkie. Na tej podstawie mam pełne prawo postawić hipotezę o tym, że nie rozumiesz znaczenia słów, którymi się posługujesz.
To może cytat:
>>Niektóre wady wzroku są po prostu nieuleczalne.
>Z tym, że wady wzroku można w większości przypadków niwelować przy pomocy np. okularów...
Sam dałeś mi powód do identycznych określeń. Nie rozumiesz, co napisałem! - jak chcesz leczyć nieuleczalne wady wzroku?(jeszcze okularami!)

>Może w Polsce? Zapomniałeś taktycznie(?) o zapisach konkordatu, które nadały instytucji kościoła katolickiego szerokie uprawnienia
Jedyne, co znalazłem to artykuł 4., który nadaje instytucjom kościelnym osobowość prawną - jest tam coś jeszcze aż tak bulwersującego?
>jednocześnie pozbawiając państwo polskie prawa do ingerencji w sprawy kościelne.
Państwo ma decydować o liturgii czy co?
>Specyfikę umocowań filii watykańskich w poszczególnych państwach można najadekwatniej porównać do statusu dwupaństwowca.
>Tak więc jurysdykcję nad takim dwupaństwowcem rozciąga jak najbardziej również Watykan.
Jak wyżej
>Jeśli dochodzą do tego uregulowania prawne sformułowane jak konkordat pomiędzy RP, a Stolica Apostolską to taki dwupaństwowiec cieszy się szczególnymi przywilejami.
Jednak dopiero mają dochodzić? To o czym jeszcze mówimy?
>Po co zaprzeczasz oczywistościom?
Oczywista oczywistość...
>Kwestia twoich chęci, co przyjąć za totalitaryzm nie jest tu dyskutowana.
>Naturalnie nie wymagam, abyś przychylił się do mego zdania.
Odpowiedz tylko, czy uważasz II RP za totalitaryzm... Bez tego nie wiem, w której kwestii Twe oskarżenia są bezpodstawne.
>Kk forsuje bardzo uproszczony i jednostronny nakaz nie zabijania, nie licząc się zupełnie z następstwami, które w praktyce doprowadzają do zabójstwa
Jak rozumiem o aborcji - tak czy siak nie powiesz, że 100% aborcji jest dokonywanych w stanie zagrożenia życia matki...
>tylko, ze tych, na których Kk mniej zależy.
(???)
>Tym samym dokonuje jak najbardziej arbitralnego wartościowania życia ludzkiego, podług zupełnie swobodnych kryteriów.
Jak zwykle... Czyż nie bardziej arbitralne jest nadanie płodowi prawa do życia dopiero z chwilą narodzin?(czyli koło 9 miesiąca życia)
>Nie kłam.
Chyba najlepszy argument jaki tu widziałem.
>Owa ochrona przestępców odbywała się co gorsza zgodnie z aktami prawnymi tworzonymi przez komórki (np. Kongregację Doktryny Wiary) państwa Watykan.
Kontynuując poziom dyskusji: nie kłam.
>I to ma być usprawiedliwienie?
Przyczynę powstania, usprawiedliwienie, czy co kto woli już podawałem - żaden król nie lubił, gdy się podważało jego prawa do tronu.
>A czym usprawiedliwisz ludobójstwo w Nowym Świecie?
Żądzą złota niekoniecznie wzorowo katolickich Hiszpanów
>Brakiem rezerwatów, łagrów, czy poprawczaków?
W temacie rezerwatów - żeby nie było, że cały KK to ludobójcy - link
>Pro-life sterowane i inspirowane głównie przez hierarchię kościelną.
Widzę mamy członka tego ruchu, który już wie, że cały ten ruch jest zdalnie sterowany. Nie, to po prostu niemożliwe przestrzegać przykazań i nie być agentem KK.
>Pomysły po wprowadzeniu będą przekładały się nie tylko na terror psychiczny, ale i fizyczny także tych, którzy nie podzielają norm moralnych lansowanych przez Kkat.
Poczułem się sterroryzowany przez przykazanie 'nie kradnij' na przykład. Przecież kradzież jest tak przyjemna! Do tego 'nie zabijaj'! Normalnie tylko terroryści mogą zabraniać zabijania!
>Normalny w rozumieniu przeciętny, któremu choćby pęknie kondom i dojdzie do niechcianego zapłodnienia. Co proponujesz, aby temu zapobiec? Wstrzemięźliwość seksualną?
Wolisz zabijanie gnidy, póki się nie urodzi? Nie mówiłem, że wyrzeczenia są (dla wszystkich) przyjemne.
>Taki sam jak potępianie masturbacji, przedślubnych stosunków seksualnych etc.
(...) narzuceniem drastycznych norm stojących w rażącej sprzeczności z biologią człowieka.
Co wyznacza biologia człowieka? Pęd do akurat masturbacji? Depresję, jeśli delikwent nie poczeka ze stosunkiem do ślubu? Na prawdę, nie wiem, co ma biologia do tego.
>Jeśli nie rozróżniasz uświadamiania od wzbudzania poczucia winy to już twój problem.
Jeśli nie widzisz różnicy między jednym a drugim, to mój problem to nie jest na pewno.
>Dałeś się zindoktrynować, stąd nie dostrzegasz różnicy. Zdarza się.
Jak wyżej - skutkiem indoktrynacji jest raczej właśnie nazywanie wszystkiego, co mówi KK jako 'wzbudzanie poczucia (bezzasadnej) winy' a naturalnie niczego jako stwierdzanie faktu
>Problem powstał, gdy próbowałeś przedstawić się w roli eksperta od czegoś, co jak w końcu sam przyznałeś nie jest ci znane.
To co ma być wzorem moralności, jeśli nikt jej nie zna?
>prostytucja spełnia od zarania rolę wentyla bezpieczeństwa.
wentyl bezpieczeństwa? Nie chcę sugerować potencjalnych znaczeń - uraczysz mnie wyjaśnieniem?
>bardzo jesteś skory do:
>a) regulacji innym ich życia
nie chcę być okradzionym, więc popieram przykazanie 'nie kradnij', jak widzę miałem szczęście, że nie zostałem zabity tylko za to, że znalazłem się w niewłaściwym miejscu w niewłaściwym czasie, więc popieram zakaz aborcji itd. itp.
>b) sądzenia innych
Przypomnij, gdzie, proszę uprzejmie
>Niezbyt ładnie świadczy o tobie gapiostwo. Ten podpis w stopce jest na stałe wpisany do mego profilu (stanowiąc swoistą deklarację ideową - fakt, nie po twojej linii), o czym mogłeś się łatwo przekonać.
Ale akurat wtedy pięknie wpasował się w zarzucanie mi, że wypowiadam się niekonstruktywnie
>mam do niego pełnię praw autorskich i mogę nim swobodnie dysponować
Nie wątpię