Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>>>Bez tego kazanie papieża się nie odbędzie i musisz to przeboleć
>>JW
>Ja bym jeszcze dodała: nic nie muszę.
'Jeśli chcesz wyciągnąć merytoryczną treść z owego kazania' zapomniałem dodać.
>Tak się zastanawiam, czy w ogóle wie, że na świecie istniały też jakieś inne cywilizacje oprócz tej chrześcijańskiej, które też stworzyły swoją etykę, swoje zasady moralne...
Owszem, i znaczna część z nich została pokonana lub pozbawiona tożsamości przez 'naszą'(nie wiem, kto z czytających te słowa przyznaje się do owej cywilizacji) - pierwsze,lepsze z pamięci: Aztekowie,Inkowie, Indianie, Mongołowie(chociaż tutaj należy użyć słowa 'ludy' - mówię w szczególności np. o Tatarach), Chiny(XIX-wieczny podział na strefy wpływów na mnie akurat robi wrażenie)
A do meritum - czyli mamy uznać każde zasady moralne za równe sobie? Pozytywna odpowiedź daje mi prawo do utworzenia własnej, równorzędnej moralności i wymuszenia uwzględnienia jej w prawie państwowym choćby.

>Widocznie odwiedzasz tylko te gorsze.

Bardzo rozsądnie z jego strony. Z tym podejściem lepszych i tak by nie docenił, po co tracić czas i pieniądze.
A o co mi naprawdę chodziło, oczywiście nie zrozumiał.

>Czyli zostanę obrzucony mięsem za to, że nie popieram aborcji i nie argumentuję tego w dziwaczny sposób?
Raczej zignorowany, jeśli Twoi rozmówcy nadal będą odnosili wrażenie przysłowiowego walenia grochem o ścianę.

>>Nie chcę cię zniechęcać, ale nawet pobieżne przejrzenie tego forum (ojej, nawet tego wątku ) pokaże ci niejednolitość postaw ateistów względem wierzących
>A katolików oskrażają niektórzy o inkwizycję - w Kościele też nie każdy ma to samo zdanie...

Oskarżają, jeśli już, przede wszystkim kk - konkretną organizację, razem z jej sposobem działania i jej historią. Ci, którzy "wypominają" to katolikom, uznają po prostu, że ktoś należący do danej organizacji zgadza się z jej ideologią i popiera jej działania. Całkiem logiczne - jeśli nie jesteś faszystą, nie zapisujesz się przecież do organizacji faszystowskiej.
Ateiści nie mają - co Ci już wiele razy powtórzono - żadnej organizacji z określonym programem, w związku z czym nie istnieje żadna szufladka, do której mógłbyś ich wszystkich wrzucić.
Wiem, że to również do Ciebie nie dotrze, ale prościej już naprawdę nie mogę.

>Interesująca gradacja jest w tej organizacji - to miłosierny bóg zwraca się do każdej owieczki i wysłuchuje jej modlitw no ale papież się do tego nie zniża. Tak z ciekawości - to kto tam jest prezesem?
Czy tego ktokolwiek chce, czy nie, papież jest także politykiem. Gdyby papież się zniżył, popełniłby podobny błąd do przemawiania w Sejmie w stroju kąpielowym.
>Już wtedy znane były liczne odejścia od linii partii jak frakcja czarownic czy tam księgarzy.
Dziękuję za porównanie do partii komunistycznej - a może merytoryczny argument?
>No właśnie. Jeszcze by mu kadencje skrócili czy inne takie.
Jak wyżej - Papież to nie d***krata, żeby się bawił w słupki poparcia dla siebie swoją drogą. Chodzi o 'poparcie' dla całego KK.
>Ma się rozumieć, że hitlerowskie Niemcy dalej funkcjonują i już, w formie biuletynu, rozgrzeszyły się podobnie?
To państwo i to państwo. Innymi słowy: pomijając formę przeprosin, zdajesz się nie zauważać, że KK nie działa w identyczny sposób, co w średniowieczu. Owszem, Bóg, msze, procesje się nie zmieniły, ale to nie oznacza, że wszystko zostało, jak za apostołów.
>Tak z Twojego podwórka - idąc argumentem konsekwencji - a ile to owieczek miało coś wspólnego z grzechem pierworodnym?
A sądzisz, że Bóg miałby potępiać człeka, bo go zapomniano wodą oblać? Wiara to kwestia chęci i woli, a nie obrzędu. Czyli: wg mnie grzech pierworodny to bardziej 'zachęta' do chrztu niż realna wina.
>Uściślij - przeprosił, że nie wyrżnął wszystkich jak miał po temu możliwości czy też, za niedoskonałość indoktrynacji?
Jeśli szerzenie każdego poglądu oprócz jedynie słusznego racjonalizmu jest indoktrynacją, to gratuluję obiektywności.
>Dalej jesteśmy w konwencji przeprosin?
A ktoś za wspomniane zbrodnie przepraszał? Czasem można sobie pozwolić na przypomnienie, że KK jest największym prześladowcą i największą zmorą ludzkości
>Dobrze,że Bezbarwny wie, że to lanie wody. Wiadomo - głupim owieczko trzeba czasem polać.
Nie słyszałeś nigdy żadnego, choćby państwowego wystąpienia z okazji jakiejś uroczystości? Lanie wody o przyjaźni, współpracy i innych za przeproszeniem pierdołach... To jest standard niezależnie, czy KK miał z daną przemową coś do czynienia, czy nie.
>Ale mi się udało.
Gratuluję. Chyba sam podpytam 'wyżej postawionych', jak oni to wytłumaczą...

>A o co mi naprawdę chodziło, oczywiście nie zrozumiał.
Bo nie miał jak. Nie jest dobrym mówcą ten, kto nie zadba, aby jego wypowiedź została zrozumiana.

>Raczej zignorowany, jeśli Twoi rozmówcy nadal będą odnosili wrażenie przysłowiowego walenia grochem o ścianę.
Coś jest nie tak w dyskusji, jeśli obie strony odnoszą takie wrażenie. Dla ogólnego spokoju chyba niedługo zmienię miejsce swojej aktywności...
>Oskarżają, jeśli już, przede wszystkim kk - konkretną organizację, razem z jej sposobem działania i jej historią.
Sposób działania, jak pisałem, się zmienił, więc niektóre oskarżenia są co najmniej chybione.
>Ci, którzy "wypominają" to katolikom, uznają po prostu, że ktoś należący do danej organizacji zgadza się z jej ideologią i popiera jej działania. Całkiem logiczne - jeśli nie jesteś faszystą, nie zapisujesz się przecież do organizacji faszystowskiej.
Takie wypominanie powoduje, że (ciągnąc porównanie polityczne) komuniści dzisiaj nie idą do PZPR tylko SLD (Kwaśniewski choćby). Ludzi nie przekona się, zarzucając im nieswoje winy.

>Nikt nie trzyma Cię siłą - wyjedź na tę bezludną wyspę.
Nie, żebym coś sugerował, ale zwolennikom aborcji poradziłbym to samo. Gdzieś trzeba postawić granicę między normalnością a wolą większości.
>Tylko, że to jest Twoje prywatne zdanie, które ma się nijak do jakichkolwiek ustaleń
Ktoś udowodnił, że płód jest od poczęcia martwy? Linka poproszę
>Matka Teresa inaczej pojmowało dobro i pomoc, inaczej niż jakikolwiek słownik który miałem w ręku. A skoro pierwsze słyszysz tzn. że powinieneś porzucić autorytaryzm pobrzmiewający w Twoich wypowiedziach i sięgnąć do źródeł.
Gdzież mogę znaleźć 'odkłamane' informacje na temat wspomnianej osoby? Jakoś internet nie pęka od 'całej prawdy o (nawet nie znam winy) z Kalkuty'
>Ktoś musi narzucać idiotyczne nakazy
I zakazy. Teraz to ja się powtarzam: a może idiotycznym jest zakaz kradzieży? Znieśmy go!
>czy porównywać około 50% populacji do rzeczy? vide - 9 i 10 przykazanie dekalogu.
Znaczy się, jakby dziewiąte było pierwsze, to wszystko było by cacy?
>Oczywiście, że zasady moralne powinny być. Jednak nie takie wymyślone 2000 lat temu i nie ulegające żadnym zmianom.
Moralność jak rozumiem ma być zmienna zależnie od interesów społeczeństwa? Życzę temu społeczeństwu miłego upadku.
>Czy twierdzisz, że ktoś kto nie kradnie bo boi się kary jest tak samo moralny jak ktoś kto tego nie robi by nie krzywdzić drugiego człowieka?
Ma powód, żeby nie popełnić tego przestępstwa. Nie powiedziałem, że prawo ma wpoić człowiekowi zasady moralne. Ma tylko wymusić ich przestrzeganie.
>>Jakaś alternatywa może?
>Tak zerknij chociazby do Antychrysta Nietzschego (chyba, że sam tytuł daje wg Ciebie asumpt do wizyty w piekle, czy na karnym jeżyku) czy gdzie tam za kare chodzicie.
Czego mam się spodziewać po tej książce? Absolutnie niepodważalnego zbioru wartości moralnych? Streść, jeśli łaska.
>ponadto istnieje nauka zwana etyką - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne(...)
Kolejny raz przytaczam przykład: zrobię papiery na profesora etyki, co dawałoby mi wg tej logiki prawo do głoszenia moralności Azteków i doprowadzenia do zalegalizowania wyrywania żywym ludziom serc. Życzę miłego dnia, póki jeszcze można żyć.

>Nie chodzi mi o budynki, lecz o ideologię, która dopuszczała się wielkich zbrodni i nadal jest reklamowana jako "dobro najwyższe", choć sama z siebie wcale się nie zmieniła.

Nie przesadzaj. Zdaję się, że Święte Oficjum dość mało spaliło ostatnio heretyków. Wypraw krzyżowych też jakoś się ostatnio nie organizuje...

>>Założę się, że na stosach najwięcej spłonęło chrześcijan a spalili ich ateiści
>Istotnie stosy były głównie dla heretyków - zwolenników poglądów religijnych uznanych za błędne przez kościół panujący, ale zajmowali się nimi ich "bracia w wierze", mający poglądy religijne uznawane za właściwe przez tenże kościół.
>Taka wewnętrzna konkurencja, kto jest bardziej miłosierny

Tylko, że ci ścigający heretyków mieli z tego konkretne korzyści, a heretycy nie bardzo. Wnoszę więc, że przynajmniej ci drudzy byli autentycznie wierzący.

>Nie wiem, czy tam przyjmują psychopatów...

Wyłącznie.

>>Tak się zastanawiam, czy w ogóle wie, że na świecie istniały też jakieś inne cywilizacje oprócz tej chrześcijańskiej, które też stworzyły swoją etykę, swoje zasady moralne...
>Owszem, i znaczna część z nich została pokonana lub pozbawiona tożsamości przez 'naszą'(nie wiem, kto z czytających te słowa przyznaje się do owej cywilizacji) - pierwsze,lepsze z pamięci: Aztekowie,Inkowie, Indianie, Mongołowie(chociaż tutaj należy użyć słowa 'ludy' - mówię w szczególności np. o Tatarach), Chiny(XIX-wieczny podział na strefy wpływów na mnie akurat robi wrażenie)
I o czym to niby ma świadczyć, że 'nasza' (twoje określenie, nie moje) jest bardziej moralna i w związku z tym uprawniona do ustalania zasad? Jasne, zwłaszcza jeśli wspomnieć Indian.

>A do meritum - czyli mamy uznać każde zasady moralne za równe sobie?
Przede wszystkim mamy je oceniać w kontekście czasów i tradycji danego społeczeństwa (mówiąc wprost - te z epoki brązu nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości).
I nie, nie wszystkie są równe. Więcej warte są te, które dają większe prawa i wolność (ograniczoną prawami innych) jednostce, a mniej te, które narzucają ludziom pozbawione racjonalnego uzasadnienia reguły, służące wyłącznie kontroli i zastraszaniu. Sam sobie odpowiedz, do których można zaliczyć te wyznawane przez Ciebie.

>Pozytywna odpowiedź daje mi prawo do utworzenia własnej, równorzędnej moralności i wymuszenia uwzględnienia jej w prawie państwowym choćby.
Nie, nie daje. Moralność to kwestia umowy społecznej opartej na szacunku dla człowieka, nie tyrania jednostki albo kasty kapłańskiej.

>O bandach rabunkowych za to nic nie słyszałem.
Nie mówię, że każdy heretyk się tym trudził.

>Np. w trakcie gwałtu.
Jak już to ciągniemy: a komórka jajowa to tak w ramach odpowiedzialności zbiorowej?
>Wpuszczenie plemnika gdziekolwiek indziej jest skazaniem go na śmierć w męczarniach
Różnica polega na tym, że plemnik gdziekolwiek indziej pozostanie plemnikiem, a zapłodniona komórka jajowa kiedyś będzie człowiekiem idealnie równym Tobie.
>Aha, zapomniałem, katolicy WIEDZĄ, że życie człowieka zaczyna się połączenia plemnika i jajeczka.
Podaj alternatywę...
>Ja tego nie wiem, bo przecież przecież przed połączeniem też żyją i stanowią potencjalnego człowieka...
Słyszałeś kiedyś o plemniku, który by sam z siebie wyrósł na człowieka? Nie? Ja też nie, i dlatego to zapłodnienie jest początkiem życia człeka.
>To ciekawy temat do dyskusji z gatunku "Czy wszyscy jesteśmy mordercami?"
Nie.
>Skoro żyją, to znaczy, że znajdowali się wewnątrz narządów płciowych swoich matek() za ich wiedzą i przyzwoleniem.
Czyli mordujemy tylko np. ludzi, których matki zostały zgwałcone przez krasnoarmiejców.
>Możesz zatem spać spokojnie. Mama nie usunęła Cię, bo bardzo Cię kochała.
Czyli jak nie kocha, to może usunąć??
>Ew. ksiądz jej powiedział, że nie wolno
Albo jej własny ojciec. Nie tylko ksiądz przestrzega chrześcijańskich zasad moralnych.

>Ktoś udowodnił, że płód jest od poczęcia martwy? Linka poproszę
Jest żywy. Problem polega na tym, że przed poczęciem również jest żywy, choć w dwóch kawałkach, stanowi jednak człowieka.

>Gdzież mogę znaleźć 'odkłamane' informacje na temat wspomnianej osoby? Jakoś internet nie pęka od 'całej prawdy o (nawet nie znam winy) z Kalkuty'
A choćby troszkę na Wikipedii: pl.wikiped(*)Matka_Teresa_z_Kalkuty#Krytyka

>Moralność jak rozumiem ma być zmienna zależnie od interesów społeczeństwa? Życzę temu społeczeństwu miłego upadku.
Morlność zmienia się właśnie w zależności od potrzeb, nawet nie społeczeństwa, ale jednostki. Dlatego nie korzystamy już wzmiankowanej moralności Azteków, czy moralności średniowiecznych mnichów(mnisi już raczej nie biczują się wieczorami, nie wyzyskują okolicznego chłopstwa i nie negocjują z bogaczami cen odpustów).

>zwolennikom aborcji
Czytaj uważnie i zapamiętaj, bo drugi raz nie powtórzę. Nie istnieją "zwolennicy aborcji". Istnieją zwolennicy prawa do aborcji, zwolennicy przyznania zainteresowanym wolności wyboru w tej sprawie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.