Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>>A w którym to niby miejscu Menel de Lux kwestionuje Twoje człowieczeństwo lub chociaż wolność światopoglądu Ci odbiera?
>Obrzucając mnie wyzwiskami wyłącznie za to, że wierzę w Boga.

Po pierwsze: przejrzałem dyskusję między Tobą a Menelem de Lux w tym wątku - w żadnym miejscu nie obrzucił Cię wyzwiskami. Raz, owszem, nazwał Cię kłamcą - ale niniejszym właśnie udowadniasz, że posłużył się określeniem najzupełniej właściwym, którego za wyzwisko poczytać - w tym konkretnym wypadku - nie można.
Nieprawdą jest też, jakoby ostro z Tobą polemizujący Menel de Lux miał Ci za złe akurat Twą wiarę w Boga.
Po drugie: pytałem, czy Menel gdziekolwiek kwestionował Twoje człowieczeństwo lub odbierał Ci wolność światopoglądu - Twa odpowiedź jest więc ni przypiął, ni wypiął. Nawet gdyby Menel istotnie wyzwiskami Cię obrzucał - to od wyzwisk do kwestionowania człowieczeństwa i odbierania komuś wolności światopoglądu droga jeszcze daleka.

>>Hipokryzja i łgarstwa katolików są świetnie udokumentowane
>Wasza kultura osobista też, nawet o tu, u góry

I znów kompletnie od czapy.
O wartości merytorycznej Twej odpowiedzi zamilczę już litościwie, na dwa szczegóły tylko uwagę zwrócę:
1. Naprawdę należy unikać stosowania formy "wy" i zwracania się do Forumowiczów zbiorowo - każdy odpowiada za siebie i inaczej być nie może.
2. Przeleciałem wzrokiem wymiany zdań między Tobą a innymi użytkownikami - nie odniosłem wrażenia, byś traktowany był gorzej, niż sam traktujesz rozmówców.
Aha! - skoro już uznajesz a u was biją Murzynów za uprawniony argument, pozwól, że odeślę Cię do takiej np. Frondy, gdzie będziesz mógł poczynić ciekawe obserwacje nt. tamtejszego sposobu traktowania ideowych przeciwników.

>>nie widzę racji, by w słowach Menela inwektyw się dopatrywać - on najzwyczajniej powszechnie znane fakty stwierdza.
>Opinie, nie fakty - tak trudno zrozumieć różnicę?

Hipokryzja i kłamstwa Krk to właśnie fakty.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Znowu wyzwiska? standard, nic ciekawego
Żadne wyzwiska.
Ja tylko bez ogródek nazywam rzeczy po imieniu.
Proszę mi pokazać akta nieistniejące sądowe na które się powołujesz kłamco, doczekam się?
>Widzę mamy konkurencję dla Boga
Byty urojone nie mają żadnej konkurencji z prostej przyczyny:
nie można stawać w szranki w konkurach z nieistniejącymi wymysłami.

>>Znowu wyzwiska? standard, nic ciekawego
Żadne wyzwiska.
Ja tylko bez ogródek nazywam rzeczy po imieniu.
Proszę mi pokazać akta nieistniejące sądowe na które się powołujesz kłamco, doczekam się?
>>Widzę mamy konkurencję dla Boga
Byty urojone nie mają żadnej konkurencji z prostej przyczyny:
nie można stawać w szranki w konkurach (masa dewotek żeni się z Jezusem, więc konkury można podpiąć pod ten niefortunny "flirt") z nieistniejącymi wymysłami.

Tak się zastanawiam Bezbrawny czy Ty rżniesz głupa czy naprawdę nie rozumiesz co się do Ciebie pisze? Ponieważ niespecjalnie mnie interesuje odpowiedź na to pytanie to zdaje się szczęśliwie dobrnęliśmy do końca naszej dyskusji.

Jeśli mogę coś zasugerować - proponuję zmianę stopki na:

jako człowiek przebłagał Boga za grzechy - tak, był równocześnie człowiekiem i Bogiem

>Który wynalazek wymusił zmienienie albo przedawnienie się np. przykazania 'nie zabijaj'?

1. Od kiedy przykazania obowiązują "niezrzeszonych"?
2. Przedawnienie nastąpiło w chwili gdy ktoś wykreślił "I nie będziesz robił obrazów na Moje podobieństwo", czy jak to tam szło.
3. Nie można zmieniać samemu reguł w trakcie gry i jeszcze bezczelnie żądać od wszystkich pozostałych by się do Twoich Reguł dostosowali, bo Twoje Reguły są lepsze dla ciebie.
4. Pokaż mi choć jeden przykład gdzie ktoś każe ci zabijać, co tam dzisiaj mamy na tapecie... przykład gdzie każą ci zabijać własne nienarodzone dziecko. W ramach nowej mody na obiektywizm podaj również kontrprzykłady gdzie ten moralny nieskalany kościół poleca zabijać innowierców, heretyków, zwyczajnych ludzi podczas wojny, lub popiera karę śmierci.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - znalezione

>Za wiki:'Grzechem było m.in. spożycie nabiału lub mięsa, dotknięcie skóry osoby płci przeciwnej'
Jako się wyżej rzekło, dotyczyło wyłącznie parfaits.
>Czyli mogli mieć dzieci, tylko żeby, jak to mówicie, potem tylko od razu polecieli do spowiedzi
Oni nie uznawali spowiedzi.
>przyjęcie ich zasad rozwaliłoby średniowieczny system społeczny.
Pewnie tak... A na pewno pozbawiłoby Kościół władzy i majątku. A tron ołtarzem stał.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jeśli na prawdę masz w głębokim poważaniu ewentualną ciążę kobiety i Twoje ojcostwo... Nieodpowiedzialność chyba nie jest jak na razie karana za samą siebie
Słyszałeś kiedyś o takim wynalazku, jak antykoncepcja? A, prawda, kościółek tego zakazuje... "Kalendarzyk" zalecają, hi, hi

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>dlaczego to akurat poród ma być tą granicą, przed którą możemy zabić dzieciaka, a po której już nie?
Wg św. Mnie faktyczne życie człowieka zaczyna się w momencie uzyskania jako-takiej świadomości. Gdy faktycznie można go nazwać homo sapiens sapiens. Lekarze, a za nimi prawnicy przesunęli to nieco wcześniej, na opuszczenie organizmu matki chyba dlatego, że jest najbardziej spektakularny moment. Płód przestaje być elementem żywiciela. Łatwiej jest go potraktować jako samodzielny byt. Wcześniej był w posiadaniu matki tak samo jak jej ręka czy noga.
Poza tym jesteśmy państwem chrześcijańskim, a podział na płód i człowieka można wywieść wprost ze Słowa Bożego:
Wj 21, 22
" 22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. "
Widać zatem wyraźnie, że dawniej Bóg nie uważał zabicia płodu za morderstwo(kary za morderstwo są w innym miejscu).
>myśląc na Twój sposób skoki z 10. piętra są w pełni bezpieczne, a tylko upadek dość często powoduje śmierć)
"- Mam lęk gruntu - Chyba wysokości? - Wiem co mówię. To grunt zabija!."
Terry Pratchett
>Nie wątpię, ale nie było to celem samym w sobie!
Czyli cel uświęca środki? U Azteków chodziło o przebłaganie bogów i np. odwołanie suszy. U Europejczyków o pozbycie się konieczności ciągłego zawijania do portów w celu odstawienia jeńców. Kto miał wznioślejsze cele?
Przypominam, że właśnie ci krwiożerczy Aztekowie uważali chrześcijańskiego rycerza, Corteza, za okrutnika i barbarzyńcę. Oczywiście dopiero, gdy przestali go czcić.
>przypominam - stwierdziłeś, że wojny prowadzone wyłącznie dla zabijania są lepsze niż normalne
Oj, wcale nie... Stwierdziłem, że wojny prowadzone bezkrwawo są lepsze od tych, w których bombarduje się szpitale i gwałci wszystko, co nie ma przy sobie AK-47.
>Z definicji łapią się do drugiej kategorii
Razem z niereformowalnymi zbirami, którzy twierdzą, że swoimi zbrodniami robią światu dobrze? Chrześcijańskie poczucie sprawiedliwości...
>kler potrafił w znacznej części czytać i mógł sam sobie przeczytać Pismo św.
Ale monopol na interpretacje pozostawał w łapkach Stolca (tronu, stolicy dla wrażliwszych) Apostolskiego. Zupełnie jak dzisiaj.
>Ja bym powiedział, że to ta część tomizmu została dorobiona na potrzeby feudalizmu(...) Powtórzę po raz drugi, zgodność feudalizmu z nauką niejakiego Jezusa jest wg mnie naciągana.
Tu się zgadzam. Ale chyba nikt nie oczekuje po KK, że będzie działał zgodnie z rzekomą wolą wspomnianego?
>Moralne jest to, co jest zgodne z zasadami moralnymi - masło maślane.
Nie, moralne jest to, co akceptuje dane społeczeństwo. Nie musi to być koniecznie zgodne z np. Twoimi zasadami. Zmierzałem do tego, że chrześcijanie lubują się w moralności absolutnej, która po prostu nie istnieje. Podobnie jak wiele kultur usiłują narzucić swoją moralność innym. Wg mnie właśnie to jest niemoralne.

>>Średniowieczna i hiszpańska Inkwizycja na ogół nie cieszyła się popularnością wśród ludu
>Dyskutowałbym... Nie żyłem w tamtych czasach, ale podobno ludzie nawet na egzekucje schodzili się jak na... jedyne porównanie, które się nasuwa na myśl, to gilotyna podczas Rewolucji Francuskiej.
Bo nie było jeszcze MTV.

>>Czyli według ciebie "Syn Boży" oznacza to samo co "Syn Jahwe"?
>Wiki mówi: JHWH, IHWH (hebr. יהוה) - imię własne Boga w Biblii, w języku polskim zapisywane zwykle jako Jahwe bądź Jehowa.
>A według ciebie, którego innego boga Jezus miał na myśli?
Powiedz mi lepiej co miał na myśli mówiąc: "Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi".

> Może Pan Andrzej51 coś z tego zrozumie. Ja pasuję.
No to wołaj go pan tu. Chętnie z zamienię z nim kilka zdań. Gdzież on ten Andrzej51?

>ludzie nawet na egzekucje schodzili się jak na...
Widowisko. Igrzyska. Rozrywka. Taka była funkcja walk gladiatorów i egzekucji. Gawiedź lubiła, lubi i będzie lubić krwawe widowiska. To jedna sprawa, a druga - to cicha satysfakcja w stylu "Aha! Jestem lepszy, bo to nie mnie palą na stosie/ścinają/zakuwają w dyby. Dowartościuję się, rzucając w skazańca zgniłym pomidorem". Bardzo ludzkie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>No to wołaj go pan tu. Chętnie z zamienię z nim kilka zdań. Gdzież on ten Andrzej51?
Z tym największy jest ambaras,
Żeby dwoje chciało naraz.
Myślę, że gdyby uznał, iż ma Pan coś ciekawego do przekazania, to by się odezwał, a może jest na urlopie.
Choć ja gdybym taką uprzejmość przeczytał: No to wołaj go pan tu. To jednak bym zrezygnował.

Miłego dnia.

@@@
.

>>ludzie nawet na egzekucje schodzili się jak na...
>Widowisko. Igrzyska. Rozrywka. Taka była funkcja walk gladiatorów i egzekucji. Gawiedź lubiła, lubi i będzie lubić krwawe widowiska. To jedna sprawa, a druga - to cicha satysfakcja w stylu "Aha! Jestem lepszy, bo to nie mnie palą na stosie/ścinają/zakuwają w dyby. Dowartościuję się, rzucając w skazańca zgniłym pomidorem". Bardzo ludzkie.

Że tak wtrącę się od czapy:
śniło mi się kiedyś, że do średniowiecznej Europy przybywa Papuas-ludożerca i obserwując publiczne darcie pasów ze skazańca dziwuje się miejscowym:
Cóż oni wyprawiają? Nie wiedzą, że najwięcej witamin jest właśnie pod skórką?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>>Średniowieczna i hiszpańska Inkwizycja na ogół nie cieszyła się popularnością wśród ludu
>Dyskutowałbym... Nie żyłem w tamtych czasach, ale podobno ludzie nawet na egzekucje schodzili się jak na... jedyne porównanie, które się nasuwa na myśl, to gilotyna podczas Rewolucji Francuskiej.

Porównanie całkowicie chybione: gilotyna była świadectwem humanitaryzmu Rewolucji, od początku bowiem pomyślana była jako narzędzie zadawania śmierci szybkiej i (chyba? ) bezbolesnej.
Publiczne egzekucje w dobrej, Wielce Chrześcijańskiej monarchii francuskiej całkiem inaczej wyglądały, że przywołam słynny (choć prawda, że wyjątkowo drastyczny) przypadek stracenia Roberta-Francois Damiensa zaledwie trzy dekady przed Rewolucją.
Na gilotynowanie schodzono się nie tyle dla obserwacji kaźni (tego elementu bowiem zostało już w widowisku niewiele - skądinąd ku nieutulonemu żalowi starych koneserów egzekucyjnych spektakli), a raczej z ciekawości, jak zachowa się skazaniec - zaś Ostatnie Słowa wygłaszane z szafotu z czasem stały się wręcz osobną gałęzią literatury francuskiej .

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)